СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



БТР И БМП - 30

Сообщений 1 страница 30 из 867

1

Продолжение

2

humanitarius написал(а):

Так и защищенные БМП тоже везде нужны. Но это сугубо бюджетный вопрос, СССР денег особо не считал, но далеко не все мотострелки имели БМП.

Это правда. Сложно сказать, что нужно было урезать, чтобы нормально модернизировать Армию. Может быть, какую подлодку не строить, не делать много БМД-4 и БМП-3, а сконцентрироваться на модернизации существующих. История говорит о том, что нельзя ожидать, что ты управляешь всеми событиями, некоторые случаются слишком быстро. Поэтому нужно быть всегда готовым и не допускать резких телодвижений. Сами защищенные БМП можно было делать на базе хоть Т-62 с хранения.

3

Антипов написал(а):

Именно. От сюда и ублюдские батальонные тактические группы. Армия не умеет воевать бригадами/полками/дивизиями в полном составе..

В БТГ нет ничего плохого, все равно на участке местности нельзя впихнуть больше, воюют все-равно батальонами и ротами. Но я не думаю, что не умеют воевать бригадами - там же не одни БТГ, явно есть все структуры бригад ?

4

Enzian написал(а):

Кто-то сказал Wiesel?  :idea: Вообще, в свете последних событий, Боксер и Пума выглядят очень даже неплохо, особенно Боксер. Можно смело сказать, что на данный момент, это один из лучших БТР в мире.

Визель - чисто носитель оружия, я бы не говорил это слово :). Я бы для десантируемых частей, которые высаживаются без бронетехники в первом эшелоне (вертолеты и самолеты первой волны) выбрал для перевозки группового оружия и приданных средств что-то типа Tinger https://tinger.ru/model/ar/  и квадроциклы с прицепом, дешево и сердито. Для второй волны уже не так критично, БМД-2 или БМД-4 - главное даже не они, а средства поддержки окопавшегося десанта.
А насчет БТР и БМП - мне кажется, сейчас сама по себе броня не решает вопрос. Даже БМП-1 и -2, если их правильно модернизировать и иметь рядом с ними КОМПЛЕКС средств, смогут выполнять свои задачи и не нужна им особо несколько более толстая броня. Если уже нужно сильно защищать - тут нужна танковая база и соответствующий вес. Боксер и Пуму много применяли в приличных конфликтах ?

5

DPD написал(а):

Визель - чисто носитель оружия, я бы не говорил это слово :). Я бы для десантируемых частей, которые высаживаются без бронетехники в первом эшелоне (вертолеты и самолеты первой волны) выбрал для перевозки группового оружия и приданных средств что-то типа Tinger https://tinger.ru/model/ar/  и квадроциклы с прицепом, дешево и сердито. Для второй волны уже не так критично, БМД-2 или БМД-4 - главное даже не они, а средства поддержки окопавшегося десанта.
А насчет БТР и БМП - мне кажется, сейчас сама по себе броня не решает вопрос. Даже БМП-1 и -2, если их правильно модернизировать и иметь рядом с ними КОМПЛЕКС средств, смогут выполнять свои задачи и не нужна им особо несколько более толстая броня. Если уже нужно сильно защищать - тут нужна танковая база и соответствующий вес. Боксер и Пуму много применяли в приличных конфликтах ?

Квадроциклы с прицепом и вооружением уже пройденный этап в Бундесвере — Kraka, их потом заменили на Визель. Для аэромобильный пехоты есть также Bv206 для транспортировки боеприпасов и в качестве тягача артиллерии, но они вряд ли будут идти в первых рядах.
А что касается Пумы и Боксера, то справедливости ради, Боксер был в Афганистане, получил хорошие оценки. Пуму пока что только-только довели до более-менее боеспособного состояния. В отличие от Пумы, Боксер получил распространение и за границей.

6

zamsheliy написал(а):

А можно было бы хотя бы чисто теоретически при наших бюджетных параметрах получить сколько-нибудь существенное количество новой техники за несколько лет после 2014-го?

Да, приведу пример. Модернизация БМП-2 с установкой Бережка в ценах 2019 года стоит 32,6 млн. рублей. Модернизация за 7 лет 2000 БМП-2 до БМП-2М обошлась бы в 65 млрд. рублей всего и по 9 млрд. рублей в год на протяжении всего этого срока. Если бы мы не тупили, то могли бы вести программы модернизации СВ не от 2014, а от 2008 года и за 13 лет могли бы не напрягаясь обновить весь парк легкой бронетехники за вполне разумные деньги. Для сравнения - каждый Борей стоит примерно по 25 млрд. рублей, а сколько денег вбухали в модернизацию Адмирала Нахимова уже и не сосчитать - там десятки миллиардов рублей.

Если в общем виде, то проблема не в деньгах. У нас ума не хватает. Мы угробили чудовищные деньги в мягко говоря сомнительные флотские программы и странные мероприятия, типа строительства ГХВС. Кстати, ГХВС стоит до 6 млрд. рублей - это цена модернизации 180 БМП-2 до БМП-2М. А сколько у МО РФ уходит на пиар, даже страшно подумать.

7

Enzian написал(а):

А что касается Пумы и Боксера, то справедливости ради, Боксер был в Афганистане, получил хорошие оценки.

В Афганистане он использовался больше как МРАП, как я понимаю ? В этой роли он вполне должен тянуть. А в войне типа нынешней особой разницы не будет, что Боксер, что хорошо модернизированный БТР-82.

8

Червь написал(а):

Модернизация БМП-2 с установкой Бережка в ценах 2019 года стоит 32,6 млн. рублей.

А что там может столько стоить ?

9

DPD написал(а):

А что там может столько стоить ?

Продвинутая СУО, включающая тпв- прицел, панораму, новые стабилизатор и баллистический вычислитель, АСЦ. Еще новый двигатель, капремонт сам по себе боевой машины, который отдельно 12 млн. рублей стоит.

Бережок кстати был еще 15 лет назад, когда его ставили на алжирские БМП-2. Уж за полтора то десятилетия могли весь парк БМП-2 модернизировать не напрягаясь.

Отредактировано Червь (2022-04-24 03:51:56)

10

Червь написал(а):

Для сравнения - каждый Борей стоит примерно по 25 млрд. рублей,

Вы наивный человек, корветы 20380 стоит 17,5 мррд.рублей,20386 уже 29, модернизация ПЛА 971 =25 млрд.,949 АМ=30 млрд., крошечный МРК стоит 9.
По Борею давали цену в 25 еще во времена Сердюкова и по корпусам который достраивали  из остатков старых АПЛ.
Я бы ориентировался бы на стоимость 885 и 955 в 60-70 млрд.

11

Иван Кольцо написал(а):

Вы наивный человек, корветы 20380 стоит 17,5 мррд.рублей,20386 уже 29, модернизация ПЛА 971 =25 млрд.,949 АМ=30 млрд., крошечный МРК стоит 9.
По Борею давали цену в 25 еще во времена Сердюкова и по корпусам который достраивали  из остатков старых АПЛ.
Я бы ориентировался бы на стоимость 885 и 955 в 60-70 млрд.

Даа, Вы правы, вижу нельзя верить флотофилам ни в чем. А оценки Ясени до 200+ млрд. рублей Вы как оцениваете? Приведенная цена на БМП-2М из 2019 года. Что ж, с такими ценами на большие корыта даже отказ от строительства пары лишних Бореев дал бы достаточно денег для капитального обновления парка сухопутной техники.

Отредактировано Червь (2022-04-24 06:14:15)

12

Червь написал(а):

А оценки Ясени до 200+ млрд. рублей Вы как оцениваете?

На память приходит спор вокруг 885 времен Сердюкова, когда ОСК просило за них 112 млрд., а МО заключило на Казань по 47 и за 164 млрд за 4 ед. следующих  885х(но с с учетом изменения цен на процент инфляций+ еще какие то нюансы). Я бы ориентировался на сопоставление цен при строительстве кораблей и ПЛ в США.
Учитывая что наш 20386 по цене равен литоралам США, при схожем водоизмещение, то Ясень будет стоит как Вирджиния.
Ну и можно вспомнить цены времен СССР,там  Антей стоил примерно как 1/3 авианосца или 1000 Т-72Б.
Умножаем цену Т-90А от 2015 года, это 100 мил.руб.*1000 ,получается 100 млрд.
Что вполне подходит и в "формулу" по водоизмещению и близко к сопоставимым ценам ВМС США.

Червь написал(а):

Что ж, с такими ценами на большие корыта даже отказ от строительства пары лишних Бореев дал бы достаточно денег для капитального обновления парка сухопутной техники.

Тут дело даже не отказе, а в разумной трате средств, к примеру зачем патрульные 22160 или почему тральщики 12700 строим из

Корабль имеет уникальный, самый большой в мире корпус из монолитного стеклопластика, сформированный методом вакуумной инфузии. Для успешного внедрения этой технологии была произведена закупка современного оборудования и программных продуктов, а также создано опытное производство

Для чего?  Понимаю если бы строили фрегат -эсминец, а это тральщик.
Взять те же работы по Миноге,для чего? Вертолет в ВМФ это консервативное изделие,лучше и дешевле Ка-27 делать

Отредактировано Иван Кольцо (2022-04-24 06:38:28)

13

DPD написал(а):

Да, приведу пример. Модернизация БМП-2 с установкой Бережка в ценах 2019 года стоит 32,6 млн. рублей. Модернизация за 7 лет 2000 БМП-2 до БМП-2М обошлась бы в 65 млрд. рублей всего и по 9 млрд. рублей в год на протяжении всего этого срока.

Товарищ немного не прав. Тут надо вникнуть в военное ценообразование.

Это КР с модернизацией - так как машина принадлежит МО РФ и завод её не выкупает, а получает, то сама модернизация с КР стоит 12 млн. (32,620 -  20,7 = 11,9 млн.) ПОэтому в уравнении надо умножать не 2000х32, а 2000х12 - 24 000 млн.. Стоимость проведенной  модернизации плюсуется к первоначальной стоимости и вот машина по бухгалтерии  стоит уже не 20  млн а 32.

Но это не значит, что МО РФ закупило их по 32 млн. :)

А то можно таким Макаром Сенсацию срубить когда БРЭМ-1 после КР будет стоит на 10  млн дороже чем новая :)

Но в целом на мой взгляд цены все равно завышены в двое. Причем ком растет с самого простого с начиная с узлов и агрегатов. (при этом рабочие получают мизер) и это стремление нажиться сыграло злую шутку - заказов было мало (бюджет не резиновый) рабочие разбегались.

14

Иван Кольцо написал(а):

Тут дело даже не отказе, а в разумной трате средств, к примеру зачем патрульные 22160 или почему тральщики 12700 строим из

У меня личные терки со знакомыми флотофилами, и вообще к флоту отношение очень негативное, скрывать не буду.

kayman4 написал(а):

Товарищ немного не прав. Тут надо вникнуть в военное ценообразование.

То, что цены из известных соглашений не окончательные - я знаю. Но других нет, поэтому логично на них ориентироваться. Впрочем, первый вопрос на этом форуме с моей стороны был как раз про ценообразование в нашем ВПК :)

kayman4 написал(а):

Это КР с модернизацией - так как машина принадлежит МО РФ и завод её не выкупает, а получает, то сама модернизация с КР стоит 12 млн. (32,620 -  20,7 = 11,9 млн.) ПОэтому в уравнении надо умножать не 2000х32, а 2000х12 - 24 000 млн.. Стоимость проведенной  модернизации плюсуется к первоначальной стоимости и вот машина по бухгалтерии  стоит уже не 20  млн а 32.

Ого, спасибо большое!

kayman4 написал(а):

Но в целом на мой взгляд цены все равно завышены в двое. Причем ком растет с самого простого с начиная с узлов и агрегатов. (при этом рабочие получают мизер) и это стремление нажиться сыграло злую шутку - заказов было мало (бюджет не резиновый) рабочие разбегались.

Даже при текущем бюджете можно было бы добиться куда больших результатов за счет разумного распределения приоритетов, а если и с ценами такая лажа... =(

Отредактировано Червь (2022-04-24 07:11:58)

15

Червь написал(а):

Даже при текущем бюджете можно было бы добиться куда больших результатов за счет разумного распределения приоритетов, а если и с ценами такая лажа... =(

Кроме цен есть еще ужасающая вещь - шантаж со стороны заводов. ВОт это одна из наших бед.

16

kayman4 написал(а):

то КР с модернизацией - так как машина принадлежит МО РФ и завод её не выкупает, а получает, то сама модернизация с КР стоит 12 млн. (32,620 -  20,7 = 11,9 млн.) ПОэтому в уравнении надо умножать не 2000х32, а 2000х12 - 24 000 млн.. Стоимость проведенной  модернизации плюсуется к первоначальной стоимости и вот машина по бухгалтерии  стоит уже не 20  млн а 32.

Так тогда это и вовсе даром!

17

Червь написал(а):

и вообще к флоту отношение очень негативное, скрывать не буду.

Ну флот нужен,  прочто его нужно строить какой он нужен стране, а не по хотелкам судостроения и адмиралов.

18

Иван Кольцо написал(а):

Вы наивный человек, корветы 20380 стоит 17,5 мррд.рублей,20386 уже 29, модернизация ПЛА 971 =25 млрд.,949 АМ=30 млрд., крошечный МРК стоит 9.
По Борею давали цену в 25 еще во времена Сердюкова и по корпусам который достраивали  из остатков старых АПЛ.
Я бы ориентировался бы на стоимость 885 и 955 в 60-70 млрд.

Еще можно вспомнить на  чемодан без ручки ака "великий авианосец пво", недоремонт которого обошелся не то в 60, не то в 90 млрд. руб. Да и нашу недавнюю русалку тоже как-то так поремонтровали.

kayman4 написал(а):

Товарищ немного не прав. Тут надо вникнуть в военное ценообразование.

Это КР с модернизацией - так как машина принадлежит МО РФ и завод её не выкупает, а получает, то сама модернизация с КР стоит 12 млн. (32,620 -  20,7 = 11,9 млн.) ПОэтому в уравнении надо умножать не 2000х32, а 2000х12 - 24 000 млн.. Стоимость проведенной  модернизации плюсуется к первоначальной стоимости и вот машина по бухгалтерии  стоит уже не 20  млн а 32.

Но это не значит, что МО РФ закупило их по 32 млн. :)

Ептель, это нам че, балансовую стоимость озвучивают? Жестяк,особенно после капиталок.
Ну а вообще, можно вспомнить пост на ганзе экс-директора ЦКИБ. Там для гражданских версий винтовок выходило, что в коробку к винтовке еще вся производственная оснастка должна укладываться, бо 100% ее стоимости списывали на 1 изделие.

19

DPD написал(а):

В Афганистане он использовался больше как МРАП, как я понимаю ? В этой роли он вполне должен тянуть. А в войне типа нынешней особой разницы не будет, что Боксер, что хорошо модернизированный БТР-82.

Честно говоря, на вскидку не могу сказать, нужно читать соответствующую литературу, там были как минимум две версии Боксёра, БТР и санитарная.

20

Опять бесермене засветились, уже в ДНР.

21


Колонна БМП Басурманин.

Отредактировано Иван Кольцо (2022-04-25 05:25:05)

22

Мда! Они же без ПТУР!!

23

Jospf написал(а):

Мда! Они же без ПТУР!!

Так ему модуль от БТР-82А прикрутили.

Чехи просто переставили башню от сдаваемых на слом OT-64. https://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/217/t785741.jpg

24

https://elibrary.ru/item.asp?id=47669671

к слову о брошенках и вот это вот всем

https://sun9-12.userapi.com/s/v1/ig2/jkcwz_MMwid64g8vVNun0SVG91l76zJ6g45Tq7c1akYkzc6RMhEz6wdvfxmyM14A4afgCa9D5p67YIk_7UKNaK8d.jpg?size=606x873&quality=96&type=album

Отредактировано Wiedzmin (2022-04-25 13:45:37)

25

Интересно, почему машина "не самая легкая для экипажа?" У автопрома прошли от двойного выжима и кучи регулировок двигателя до автоматической коробки "нажми на кнопку". А здесь усложнили до невозможности пользования?

26

mr_tank написал(а):

А здесь усложнили до невозможности пользования?

никто ведь не уточняет качество этих экипажей

27

mr_tank написал(а):

Интересно, почему машина "не самая легкая для экипажа?" У автопрома прошли от двойного выжима и кучи регулировок двигателя до автоматической коробки "нажми на кнопку". А здесь усложнили до невозможности пользования?

Я бы спросил иначе: есть ли категорическая необходимость в таком двигателе при наличии сопоставимых ярославских и камазовских двигателей.

28

humanitarius написал(а):

mr_tank написал(а):

    Интересно, почему машина "не самая легкая для экипажа?" У автопрома прошли от двойного выжима и кучи регулировок двигателя до автоматической коробки "нажми на кнопку". А здесь усложнили до невозможности пользования?

Я бы спросил иначе: есть ли категорическая необходимость в таком двигателе при наличии сопоставимых ярославских и камазовских двигателей.

Там сделано все так что другой не впихнешь, двигатель почти опозитник, над ним как раз проходит место проходит десант, чтобы поставить ярославский нужно переделывать всю линейку под переднемоторную компановку. ИМХО. Думаю БМП Драгун как раз такая попытка.

29

Jospf написал(а):

ИМХО. Думаю БМП Драгун как раз такая попытка.

Там же УТД-32Т, примерно тоже самое компактное по весу и габаритам что 29й у БМП-3, разве что турбонаддув торчит. Запихать на его место конвенциональный V8, даже если поперёк, это перекраивать всё МТО Драгуна, и ВЛД тоже. И вероятно поплавок городить или ещё чего, это же ~треть тонны в нос
...
У польского перспективного тоже плавающего Борсука как раз v8 - 8V199 от MTU, только продольно.
https://cdn.defence24.pl/2019/09/06/1920xpx/pxera2-p1080083.jpg
("голым", "без всего" 8v199 будет покомпактнее отечественных V8)
Вот корпус:
https://media.discordapp.net/attachments/607252542866456603/752087718917439558/borsuk_kadub.jpg

Отредактировано skylancer-3441 (2022-04-25 19:01:56)

30

Jospf написал(а):

humanitarius написал(а):

    Я бы спросил иначе: есть ли категорическая необходимость в таком двигателе при наличии сопоставимых ярославских и камазовских двигателей.

Там сделано все так что другой не впихнешь, двигатель почти опозитник, над ним как раз проходит место проходит десант, чтобы поставить ярославский нужно переделывать всю линейку под переднемоторную компановку. ИМХО. Думаю БМП Драгун как раз такая попытка.

Это понятно, что конкретно БМП-3 проектировали именно под такой чемодан.

skylancer-3441 написал(а):

Там же УТД-32Т, примерно тоже самое компактное по весу и габаритам что 29й у БМП-3, разве что турбонаддув торчит. Запихать на его место конвенциональный V8, даже если поперёк, это перекраивать всё МТО Драгуна, и ВЛД тоже. И вероятно поплавок городить или ещё чего, это же ~треть тонны в нос

А если плюнуть на плавучесть? Толком-то она не используется