СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Пехота перед и во время ВМВ


Пехота перед и во время ВМВ

Сообщений 91 страница 120 из 1041

91

Механический кот написал(а):

вот я с вами не соглашусь опять. Бреслау - местечковое сражение. Сталинград - перелом и изгнание немцев с Кавказа и Дона.

Да ладно, не был сам город никаким таким переломом.  Относительно мелкая неудача.

92

Алсо написал(а):

Да ладно, не был сам город никаким таким переломом.  Относительно мелкая неудача.

Да что вы. Все что можно было втянуто в наступление и обескровлено. При взятии немцами Сталинграда не было бы никакого Урана. В контрударе по советским войскам приняла только 13  танковая дивизия и то анекдот случился : "48-й танковый корпус, расположенный за 3-й румынской армией, контратаковал силами 13-й танковой дивизии и находившимися в его подчинении румынскими танками, но был отброшен лавиной русских войск. Командир корпуса генерал Гейм и его начальник штаба полковник Фрибе были отстранены от должностей за нерешительность. Несколько дней спустя я узнал от полковника фон Оппельна из 13-й танковой дивизии, что его танковый полк не смог своевременно выступить из-за того, что мыши перегрызли провода наружного освещения на танках."
А вы не знаете, почему остальные т.д. 6 армии не участвовали в контрударе?)

Вот такие вещи очень хорошо характеризуют вермахт - Ленинград выдохлись под самыми стенами и не штурмовали, Москва - выдохлись и откатились, Киев - пришлось привлекать танковую группу гр.армий Центр прекратив наступление на Москву, Мурманск - выдохлись , Сталинград - выдохлись.
P.S. В самом деле, если для дивизии СС потеря 20% л.с. за пару недель - моральная катастрофа то удивляться не приходится.

Отредактировано Механический кот (2018-06-17 23:23:30)

93

Механический кот написал(а):

В самом деле, если для дивизии СС потеря 20% л.с. за пару недель - моральная катастрофа то удивляться не приходится.

немцы кровью обучили КА воевать а когда им преподали такой же урок они сломались-сказали так не бывает-война это два выстрела из танка и Париж у твоих ног-а в России ад

94

maik написал(а):

А что их не отбивать то?
В немецкой пехотной дивизии - 75 37-мм противотанковых пушек, 20 легких 75-мм пехотных пушек, 36 легких 105-мм пехотных гаубиц, 12 150-мм полевых гаубиц. Они быстро в решето превратят наши Т-26 и БТ.

В нашей не намного меньше, из 105 мм гаубиц стрелять по танкам не очень. Ещё кучу ружей кстати забыли противотанковых у немцев. Но в 41 немецкие танки нашей пехотой не останавливались.

maik написал(а):

Ну и немецкая пехота без артиллерии пойдет в наступлении?

Там несколько о другом, пехота ждёт, что по ней вообще стрелять не будут, не использует свои огневые средства. Даже осенью 42 года под Сталинградом типичная ситуация танки пошли вперёд, пехота сидит ждёт, танки сожгли. Немцы без артиллерии редко конечно наступали, это вообще неправильно, но взаимодействие войск было налажено лучше. УР брала как раз их пехота.

95

Механический кот написал(а):

Да что вы

да то вы, причем тут бои за всю излучину Д
она на протяжении всего фронта и приплетение всех армий, какие румыны брали сам Сталинград и вели в нем бои?
Мы говорим о конкретных боях за Бреслау и Сталинград и я вроде четко сказал:

Да ладно, не был сам город никаким таким переломом.  Относительно мелкая неудача

Механический кот написал(а):

Вот такие вещи очень хорошо характеризуют вермахт - Ленинград выдохлись под самыми стенами и не штурмовали,

вот это новость, вообще немцы посчитали, что у них недостаточно сил, что бы штурмовать такой город, и что потери будут неприемлимы, и осада дешевле

Механический кот написал(а):

Вот такие вещи очень хорошо характеризуют вермахт - Ленинград выдохлись под самыми стенами и не штурмовали, Москва - выдохлись и откатились, Киев - пришлось привлекать танковую группу гр.армий Центр прекратив наступление на Москву, Мурманск - выдохлись , Сталинград - выдохлись.

это как себе факты подгонять, а Можно выбрать Брест, Одессу, Севас, Львов, Минск, Смоленск, Псков, Ригу, Орел, Брянск, Харьков Дважды, Белгород, Донецк, Ростов, Воронеж, Калугу, что так же характеризует немецкую пехоту.

Механический кот написал(а):

P.S. В самом деле, если для дивизии СС потеря 20% л.с. за пару недель - моральная катастрофа то удивляться не приходится.

а типа для советской это это нормально в стиле бабы еще нарожают, подумаешь... вы таки не немцефил :crazyfun: ?

Отредактировано Алсо (2018-06-18 09:55:40)

96

Изначально Ленинград хотели взять.
Чтобы снабжать через порт.
Но не срослось у них.

97

Сережа написал(а):

Но в 41 немецкие танки нашей пехотой не останавливались.

Обратная сторона медали в 193-45 гг.. Типичный пример - КД. Немецкие танки не смогли прорвать оборону, тогда как в 1941-42 гг. это делали в легкую.

98

Я предлагаю определить уровень и годы )))
Тактический, оперативный, стратегический и на какой год.

99

_77_ написал(а):

Я предлагаю определить уровень и годы

Лучше, когда мы пишем, именно тогда и прописывать год

100

maik написал(а):

Типичный пример - КД. Немецкие танки не смогли прорвать оборону, тогда как в 1941-42 гг. это делали в легкую.

Насчёт только нашей пехоты я бы был несколько аккуратен. Там на юге армия Катукова сидела, на севере ещё одна ТА, за ними пришлось вводить 5гв.ТА, ну и куча корпусов и бригад. Но в целом безусловно, наша пехота 43 года это совсем другое дело

101

Алсо написал(а):

вот это новость, вообще немцы посчитали, что у них недостаточно сил, что бы штурмовать такой город, и что потери будут неприемлимы, и осада дешевле
(Вчера 09:55:40)

А можно спросить о каких немцах вы пишите?) Вот "мои" немцы пишут ровно обратное:
"Сталинград, несмотря на неблагоприятную тактическую обстановку, которая требовала фронтального наступления, был окружен 6-й армией с запада и севера благодаря неутомимому упорству наступавших войск и интенсивной поддержке авиации. Перед этим 6-я армия в тяжелых боях сумела настолько расширить на север клин, который она в конце августа продвинула через Дон, что ее левый фланг стал свободным. Позиция, примыкавшая в районе Дубовки к Волге, а в районе Качалинской к Дону, сделала невозможной всякую помощь городу с севера, но подвергалась постоянным атакам русских и поэтому требовала большого расхода сил. Так как одновременно 4-я танковая армия вместе с румынскими частями продвигалась на Сталинград с юго-запада, то и на юге удалось близко подойти к городу, растянувшемуся на 40 км вдоль левого берега Волги.
Затем в начале октября началась не поддающаяся никакому описанию битва за город. Она продолжалась два месяца. Сталинград постепенно превращался в груду развалин, и в этом море руин немецкие пехотинцы и саперы, поддерживаемые танками, самоходными установками, огнеметами, артиллерией и пикирующими бомбардировщиками, с гранатами и ножами в руках прокладывали себе путь от дома к дому, от подвала к подвалу и от развалины к развалине. Огромные военные заводы превратились в крепости. Но чем больше становилось развалин, тем больше укрытий находили обороняющиеся. Всякий раз, когда немецкие пикирующие бомбардировщики или артиллерия разрушали два наведенных понтонных моста через Волгу, упорным русским, трудившимся с усердием муравьев, удавалось их восстанавливать. На восточном берегу они расположили очень сильную артиллерию, которая облегчила довольно тяжелое положение защитников города. Неоднократные приказы Сталина и Тимошенко побуждали обороняющихся к фанатическому сопротивлению.
Эта битва стала действительно символом борьбы двух враждебных миров. Немецкие войска напрягали свои последние силы, считая, что для достижения решающего исхода войны они должны любой ценой выполнить поставленную перед ними задачу." К. Типпельскирх
" Еще более тяжелая ошибка состояла в том, что Гитлер заставил группу армий «Б» использовать свою главную ударную силу — 6 армию и 4 танковую армию — в боях в районе Сталинграда и в самом Сталинграде. Обеспечение же глубокого северного фланга этой группы в районе реки Дон было поручено 3 румынской, одной итальянской и одной венгерской армиям, а также в районе Воронежа — слабой 2 немецкой армии. Гитлер должен был знать, что союзные армии не будут в состоянии противостоять серьезному советскому наступлению, даже прикрываясь обороной по Дону. Сказанное относится и к 4 румынской армии, которой он доверил обеспечение правого открытого фланга 4 танковой армии.
После того как в результате первого натиска удалось овладеть лишь частью города, попытка захватить Сталинград путем планомерного наступления, чтобы обеспечить господство над Волгой, была на определенный, непродолжительный период времени, видимо, допустима. Но оставление главных сил группы армий «Б» в районе Сталинграда на многие недели  при недостаточно обеспеченных флангах было решающей ошибкой. Тем самым мы буквально вкладывали инициативу в руки противника, лишаясь ее на всем южном крыле, ввиду того, что мы увязли в боях за Сталинград. Противника буквально приглашали воспользоваться возможностью окружить 6 армию." Э. Манштейн

Алсо написал(а):

это как себе факты подгонять, а Можно выбрать Брест, Одессу, Севас, Львов, Минск, Смоленск, Псков, Ригу, Орел, Брянск, Харьков Дважды, Белгород, Донецк, Ростов, Воронеж, Калугу, что так же характеризует немецкую пехоту.
(Вчера 09:55:40)

Факты подгоняете вы. Просто перечислили взятые города падение большей части которых связано именно с прорывами танковых групп..  . Мы говорим именно о штурмовых возможностях немецкой пехоты. Что именно она штурмовала, где была в первом эшелоне, где самостоятельно прорывала подготовленную оборону на всю тактическую глубину?
Я не рассматриваю наступление с ходу в принципе, когда пехотные корпуса шли за танковыми группами встречая дезорганизованное сопротивление советских войск. В этом случае и румыны и итальянцы и венгры прекрасно себя чувствовали ..

Алсо написал(а):

а типа для советской это это нормально в стиле бабы еще нарожают, подумаешь... вы таки не немцефил  ?
Отредактировано Алсо (Вчера 09:55:40)

Нет, я реалист. Я ведь не зря в пример привел битву за Заполярье, где немецкая отборная горная пехота просто слила. Слила вчистую советской, хреновой по вашим словам пехоте не выполнив никаких задач ни в наступлении ни в обороне. Оставив нам кратчайший путь жизненно важных поставок ленд лиза. Правильно, танковых армий там не было..

Отредактировано Механический кот (2018-06-19 08:43:27)

102

Сережа написал(а):

Насчёт только нашей пехоты я бы был несколько аккуратен. Там на юге армия Катукова сидела, на севере ещё одна ТА, за ними пришлось вводить 5гв.ТА, ну и куча корпусов и бригад.

Так и немцы, когда стояли в обороне так же бросали против наших наступающих частей свои танковые корпуса и парировали тем самым наступление. Ну а далее. Вспомним
Сандомирско-Силезская операция — наступательная операция войск 1-го Украинского фронта
13 января 1945 г. против наступающей 4 ТА немцы бросили в бой 24 ТК (как прямо в 1941 г.).
И еще. Встретил этот эпизод только здесь
Митчем С., Мюллер Дж. Командиры Третьего рейха. — Смоленск: Русич, 1995.
Глава четвертая.
Генералы Западного фронта
http://militera.lib.ru/bio/mitcham_mueller/04.html

Красная Армия продолжала наступать, и в апреле дивизия сдерживала большое наступление советских войск под Яссами в Румынии и уничтожила вражеские передовые части, но севернее. В Восточной Пруссии Красная Армия наступала успешно. "Великая Германия" [223] была скоро переброшена туда и собрана под Традсененом, примерно в 25 милях от линии фронта. Из Берлина поступил приказ — немедленно атаковать, причем без артподготовки и разведки. Атака Мантойфеля была для советских войск совершенно неожиданной. Ее успех способствовал стабилизации немецкого фронта. "Великая Германия" потеряла более 80 танков, и взбешенный Гитлер потребовал, чтобы Мантойфель явился в его ставку для объяснения таких ужасных потерь.

Хотя может показаться - 80 танков это мало. Но....
Во-первых. 80 танков - это по западным источникам, где они пытаются цифры потерь занизить. У них вообще получается, что под Прохоровкой немцы потеряли.... У меня крутиться цифра в 5 танков.
Во-вторых.
Там есть такой эпизод

До Гитлера дошли сведения об успехах Мантойфеля, и он пригласил того на Рождество в свою ставку. Гитлер поздравил генерала и "преподнес" ему в качестве подарка 50 танков.

103

_77_ написал(а):

Я предлагаю определить уровень и годы )))
Тактический, оперативный, стратегический и на какой год.

Я думаю, тактический уровень немцев был выше на протяжении всей войны. Армия образованных людей, армия высокой командной управляемости (радиосвязь). Причем сами немцы отмечают, что в 41 наша пехота была очень хороша. Речь видимо о тех частях и соединениях , которые оказывали ожесточенное сопротивление и наносили контрудары.  Оперативный в 41-42 - трудно сравнивать когда расход арт. боеприпасов  годах у немцев кратно выше. Оборонявшаяся в Ржевском выступе немецкая 9-я армия  стабильно расстреливала около 1000 тонн боеприпасов в день.
Начиная с 43 года на оперативном и стратегическом уровне наши безусловно выше. Пехота прорывает оборону, далее в прорыв или в довершение его вводятся подвижные  группы армий и фронтов в виде танковых, мехкорпусов и танковых армий. Использование немцами танковых соединений для прорыва в первом эшелоне   - стратегическая ошибка на мой взгляд даже в начале войны. Израсходовали ресурс танковых групп и армий раньше чем те достигли целей что в 41, что в 42, что в 43..
Так в чем же сила советской пехоты? Известный своей русофобией Ф. Энгельс когда то написал:
"Русские солдаты являются одними из самых храбрых в Европе. Их упорство равно упорству английских и некоторых австрийских батальонов. Им свойственно то, что Джон Булль хвастливо приписывает себе, — они не чувствуют, когда их бьют."
Идеальное оружие для единственно возможной для нас формы наступления.. Для других форм ресурсов не было.

Отредактировано Механический кот (2018-06-19 13:29:45)

104

Механический кот написал(а):

А можно спросить о каких немцах вы пишите?) Вот "мои" немцы пишут ровно обратное:
"Сталинград,

Сталинград, Ленинград, один хрен?

Механический кот написал(а):

Просто перечислили взятые города падение большей части которых связано именно с прорывами танковых групп.

Да ладно, танковые группы это наверно танки и боевые роботы -андроиды или трансформеры из Опель блиц?
Зачисткой городов и пригородов занималась пехота, а не танки.

Механический кот написал(а):

Что именно она штурмовала, где была в первом эшелоне, где самостоятельно прорывала подготовленную оборону на всю тактическую глубину?

Это вы сами себе критерии ставите,  штурмовали сказано не мной.
Брянск, Харьков,Орел и тд окружали танки, городские бои вела пехота и мотопехота, конечно не без поддержки бронетехники.

Механический кот написал(а):

Нет, я реалист. Я ведь не зря в пример привел битву за Заполярье, где немецкая отборная горная пехота просто слила. Слила вчистую советской, хреновой по вашим словам пехоте не выполнив никаких задач ни в наступлении ни в обороне. Оставив нам кратчайший путь жизненно важных поставок ленд лиза. Правильно, танковых армий там не было..

Ну я ж говорю, типичный подбор, а как слили Вязьму, Сычевку, Воронеж,Киев рядовой пехоте вспоминать не приятно, да?

Отредактировано Алсо (2018-06-19 13:43:11)

105

Механический кот написал(а):

Я думаю, тактический уровень немцев был выше на протяжении всей войны. Армия образованных людей, армия высокой командной управляемости (радиосвязь)

А как же горные стрелки на севере?😂
Ну то есть вы пришли поспорить просто так, хотя я с этого и начинал.

106

maik написал(а):

Типичный пример - КД. Немецкие танки не смогли прорвать оборону, тогда как в 1941-42 гг. это делали в легкую.

Надо отметить что немцы ее прорвали, причем подготовленную и эшелонированной, однако развить успех они не смогли, нечем было.

107

Алсо написал(а):

Сталинград, Ленинград, один хрен?
Отредактировано Алсо (Сегодня 13:43:11)

Да. Один хрен. Хрен заключается в том, что поставленные задачи не выполнены ни там и  ни там.

Алсо написал(а):

Да ладно, танковые группы это наверно танки и боевые роботы -андроиды или трансформеры из Опель блиц?
Зачисткой городов и пригородов занималась пехота, а не танки.
Это вы сами себе критерии ставите,   штурмовали  сказано не мной.
Брянск, Харьков,Орел и тд окружали танки, городские бои вела пехота и мотопехота, конечно не без поддержки бронетехники.
(Сегодня 13:43:11)

Вы уже забыли о том, что я писал. Танковые группы немцев были несопоставимы по возможностям даже с нашими танковыми армиями образца 45 года равным в лучшем случае танковым корпусам немцев.
У нас не было никаких материальных возможностей отражать их прорывы. Только задерживать и наносить потери..
http://s7.uploads.ru/t/Wju4G.png

Алсо написал(а):

Ну я ж говорю, типичный подбор, а как слили Вязьму, Сычевку, Воронеж,Киев рядовой пехоте вспоминать не приятно, да?
(Сегодня 13:43:11)

Падение этих городов населенные связано с действиями танковых групп.
http://s3.uploads.ru/t/vP6Le.jpg
http://sh.uploads.ru/t/grGqw.jpg
Что значит неприятно?? Забрали же. Слили - это когда оставили и не забрали. Временные неудачи.

Отредактировано Механический кот (2018-06-19 15:01:46)

108

Алсо написал(а):

А как же горные стрелки на севере?😂
Ну то есть вы пришли поспорить просто так, хотя я с этого и начинал.

Горные стрелки жидко об...сь судя по документам. Это же не игра в солдатики.. Толстого почитайте.

Отредактировано Механический кот (2018-06-19 17:03:46)

109

Алсо написал(а):

не смогли, нечем было

Вопрос в другом - а хотели ли они вообще дальше развивать успех?

110

Механический кот написал(а):

Да. Один хрен. Хрен заключается в том, что поставленные задачи не выполнены ни там и  ни там.

Скажи наркоте иногда, но ради спора сойдет.

Механический кот написал(а):

Танковые группы немцев были

Были танковами лишь отчасти и ко всему имели не только тд но и пд (мот).
При этом те же тд могли быть  играть даже одной пехотной составляющей, только не говорите что это не та пехота, ага?

У нас не было никаких материальных возможностей отражать их прорывы. Только задерживать и наносить потери..

Ну и что что тд прорвали тот же БрФр, в итоге кольцо зажимали все равно пд(мот)и пд.

Механический кот написал(а):

х городов населенные связано с действиями танковых групп.

Состоящих и из пехоты, да моторизованной, но ничем не отличной по уровню обучения от обычной. Но хватит уже, не смешно.

Отредактировано Алсо (2018-06-19 20:09:45)

111

maik написал(а):

Вопрос в другом - а хотели ли они вообще дальше развивать успех?

Исаев считает, что да, но увы карты не легли и события южнее дуги+союзники+ ошибки не могли не сыграть сво роль.

По мне уровень пехоты к кон. 43 стал равняться

112

Механический кот написал(а):

Горные стрелки жидко об...сь судя по документам. Это же не игра в солдатики.. Толстого почитайте.

Отредактировано Механический кот (Сегодня 17:03:46)

Я ,увы не знаю кто это, может там и так,,вон как на электриков надеялись а оказалось.....

113

Алсо написал(а):

но увы карты не легли

Они могли б лечь, если б наступление удалось

114

Алсо написал(а):

Исаев считает, что да

Не помню, что он считает, хотя читал его книгу про КД. И вообще, она там ему удалась, в отличие от других книг

Алсо написал(а):

По мне уровень пехоты к кон. 43 стал равняться

Ну это да

115

maik написал(а):

Они могли б лечь, если б наступление удалось

наступление удалось, но к наступлению надо еще кое что, резервы в прорыв, которых не было

116

maik написал(а):

Не помню, что он считает, хотя читал его книгу про КД. И вообще, она там ему удалась, в отличие от других книг

в лекции на красной площади на прошлой неделе

пс, вот кстати отличный ролик про пехоту, про миф за 28

https://www.youtube.com/watch?v=9gGQLaGWVZA&t=470s

117

Алсо написал(а):

Были танковами лишь отчасти и ко всему имели не только тд но и пд (мот).
При этом те же тд могли быть  играть даже одной пехотной составляющей, только не говорите что это не та пехота, ага?
Ну и что что тд прорвали тот же БрФр, в итоге кольцо зажимали все равно пд(мот)и пд.
Состоящих и из пехоты, да моторизованной, но ничем не отличной по уровню обучения от обычной. Но хватит уже, не смешно.
Отредактировано Алсо (Сегодня 20:09:45)

Действительно смешно. То есть  Panzerwaffe вы уже ровняете с пехотой, которая ходит ногами и вовсе не имеет танков в штате как основной ударной силы? Так же не забываем о наличии бронетранспортеров..  2-я танковая группа Гудериана включала в себя пять танковых (3, 4, 10, 17, 18-я), три моторизованные, одну кавалерийскую дивизии и отдельный моторизованный полк «Великая Германия», имея на вооружении 994 танка и как минимум 110 тысяч человек личного состава. Я так понимаю, что это предмет обсуждения другой темы.

118

Алсо написал(а):

в лекции на красной площади на прошлой неделе

пс, вот кстати отличный ролик про пехоту, про миф за 28

https://www.youtube.com/watch?v=9gGQLaGWVZA&t=470s

Что здесь отличного? Очередной пафосный  правдолюбец - разоблачитель.  Это не вы, часом?
На серьезное исследование не тянет, много бла-бла-бла.

119

Механический кот написал(а):

Panzerwaffe вы уже ровняете с пехотой, которая ходит ногами и вовсе не имеет танков в штате как основной ударной силы?

а какая разница пришла пехота ногами или ее привезли автомобилем опельблиц для ее технического умения по овладению или обороне?

Механический кот написал(а):

2-я танковая группа Гудериана включала в себя пять танковых (3, 4, 10, 17, 18-я),

каждая из которых на 22 июня имели...по 200 +/- танков и 16 тысяч человек личного состава,
к примеру
3 тд
танки
3-я танковая бригада [Panzer-Brigade 3]:
5-й танковый полк [Panzer-Regiment 5]

[ b]пехота[/b]
3-я мотопехотная бригада (Schutzen-Brigade 3):
3-й мотопехотный полк [Schutzen-Regiment 3]
3-й мотоциклетный батальон [Kradschutzen-Bataillon 3]
3-й разведывательный батальон [Aufklarungs-Abteilung 3]

арта
75-й артиллерийский полк [Artillerie-Regiment 75]
39-й истребительно-противотанковый дивизион [Panzerjager-Abteilung 39]
остальные
39-й саперный батальон [Pionier-Bataillon 39]
39-й батальон связи [Nachrichten-Bataillon 39]
83-й интендантский отряд [Nachschubdienste 83]

4 тд
5-я танковая бригада [Panzer-Brigade 5]:
35-й танковый полк [Panzer-Regiment 35]

пехота
4-я мотопехотная бригада (Schutzen-Brigade 4):
12-й мотопехотный полк [Schutzen-Regiment 12]
33-й мотопехотный полк [Schutzen-Regiment 33]
[Aufklarungs-Abteilung (motorisiert) 4]
34-й мотоциклетный батальон [Kradschutzen-Bataillon 34]
7-й разведывательный батальон [Aufklarungs-Abteilung 7]
арта
103-й артиллерийский полк [Artillerie-Regiment 103]
49-й истребительно-противотанковый дивизион [Panzerjager-Abteilung 49]
79-й саперный батальон [Pionier-Bataillon 79]
79-й батальон связи [Nachrichten-Bataillon 79]
84-й интендантский отряд [Nachschubtruppen 84]

и так далее, но повторю, тами была пехота, обычная пехоте, ничем кардинально не отличимая от обычных пд ни по обучению ни по нацсоставу

Механический кот написал(а):

Что здесь отличного? Очередной пафосный  правдолюбец - разоблачитель.  Это не вы, часом?
На серьезное исследование не тянет, много бла-бла-бла.

уровень возражений "бох"

Отредактировано Алсо (2018-06-19 22:22:30)

120

Алсо написал(а):

наступление удалось, но к наступлению надо еще кое что, резервы в прорыв, которых не было

Так они ж раньше то так и делали. И получалось.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Пехота перед и во время ВМВ