СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Остановить Блицкриг 1941.

Сообщений 1 страница 30 из 805

1

Хочу пообщаться на эту "альтернативно-историческую тему". Предлагаю высказывать свои(и заимствованные) мысли и идеи по ней. Критика(конструктивная :) ) приветствуется.Идеи могут быть как стратегического плана, так и тактического.

2

Вот к примеру мои:
а) стратегические:
- не "загонять" массы войск к самой границе(армии!). Пусть армии/фронты останутся на старой границе(или даже ещё дальше) в реально подготовленных для обороны УРах.
- на самой границе достаточно только Корпусов прикрытия гос. границы(КорпПГГ). Примерно штук 20(на западной границе) высокоманёвренных(моторизованных, конно-механизированных, даже велосипедные части подойдут!) оперативно-тактических соединений. Их задача в мирное время пресекать вооружённые провокации и поддерживать погранвойска, в военное время-- плавный отход до старой границы(200-300 км) т.е. до линии УРов.Маневрирование в тылах наступающих частей Вермахта(особенно танковых и моторизованных) с целью пресекать снабжение, нападать на штабы, аэродромы, узлы связи;
-естественно, что в таких условиях НЕ понадобится строить мощные УРы на новой границе и эти средства(ресурсы) могут быть с большей эффективностью вложены в модернизацию старых УРов(Линии Сталина), приведению их в боеспособное состояние;
- подготовка к ведению партизанской войны на оставляемых территориях. Закладка баз снабжения, формирования бригад ОСНАЗ под эти цели;
-подготовка армейской стратегической операции по уничтожению/захвату румынских нефтеносных районов. Основная нагрузка тут ляжет на флот. А значит ВМФ надо строить совсем по другим принципам-- никаких линкоров/крейсеров! Только средства высадки десанта и его обеспечения/поддержки. Кроме десантных/транспортных кораблей нужны корабли ПВО, минзаги,тральщики, канонерки/мониторы;
б) тактические:
Некоторые думают, что тактические ходы/меры никак не скажутся на остановки германского блицкрига. Это неверно. Например:
- разработка и производство пистолет-пулемётов. За всю войну советская промышленность их наклепала более 6 млн. штук. (для сравнения за время Великой Отечественной один только НЕоружейный завод ЗиС их произвёл больше, чем вся Германия с их союзниками). Конструкция их проста(проще и дешевле  мосинской винтовки).Т.е. если б этим РЕАЛЬНО бы занялись(созданием ППШ/ППС), то уже за 1941-й к лету их можно было бы сделать миллион.Из-за недостатка в войсках ДП-27(ввиду сложности и дороговизны в производстве) в отделениях его мог бы заменить ППШ-ОП(огневой поддержки)-- аппаратом на сошках и с длинным, толстым стволом и барабанным магазином на 75патрон.По 2 штуки в отделение!  Это серьёзно повысило бы огневую мощь советской пехоты и увеличило потери Вермахта. Т.е. в Германии солдаты бы кончились раньше, чем блицкриг...
- разработка и производство массового станкового(зенитного) крупнокалиберного пулемёта. При наличае на вооружении РККА тысяч так 30 СКП у Люфтваффе самолёты бы закончились ранее, чем блицкриг состоялся.(естественно, нужны и боеприпасы типа пули МДЗТ).А, например, при наличае в РККА 50-60 тыс.противотанковых ружей 14.5мм -- ПТРС к этому времени у Панцерваффе закончились бы и танки... В идеале 14.5 пулемёт Владимирова(на зенитном станке+ спарки) под один боеприпас с ПТРС хорошее решение проблем блицкрига.
-бронепоезда. К началу войны РККА и НКВД имели их более сотни. И все они (кроме тех, что использовало НКВД) были убогими. С артиллерией в 76мм. А ведь в гражданскую войну хорошо себя зарекомендовали бронепоезда с мощными морскими орудиями 120-152мм. Как известно РККА имела проблему со средствами тяги артиллерии уровня армия-фронт. Так вот почти всю её можно было поставить на железнодорожные платформы! высокая мобильность таких систем хорошо сказалась бы на манёвренности советской артиллерии РВГК. Так же в РККА было плохо с мощной артиллерией как таковой. Т.е. выпуск новых морских орудий кал. 130 и 180мм мог бы понадобиться и армии-- на этих самых железнодорожных носителях. Унификация и все её приеимущества налицо. Таже самая картина с зенитной артиллерией--низкая мобильность. Так вот бронепоезда ПВО эту проблему бы существенно облегчили. Со среднекалиберной и малокалиберной ЗА "на борту".
-где бронепоезда там и речные бронекатера и мониторы. Таже самая история--они были вооружены танковыми башнями и весьма убогой артиллерией. А могли бы...
-107мм миномёт. Самый дальнобойный миномёт РККА времён войны(дальность стрельбы более 6км). Но выпускался только для горнострелковых войск(мизерное колличество). Так вот этот аппарат идеально подходил для установки на бронедрезины, бронекатера, кавалерии(особенно той, что будет действовать на коммуникациях противника). Снаряд вдвое мощней чем у 76мм дивизионки и таже дальность стрельбы(реального боя)+ улучшенный по сравнению с дивизионкой конус разлёта осколков. Мог бы успешно заменить советские РСЗО 82-132мм.Миномёт 107мм мог бы выпускаться массово при лёгкой коррекции конструкции--сделать его неразборным в отличае от миномёта горного).
-Винтовка Мосина( на святое замахнулся?!). Как известно в войну произошёл отказ от производства самозарядной СВТ-40 в пользу магазинной мосинки. Так почему ж до 1945года не могли отказаться от мосинки в пользу её карабина обр. 1944г?-- ИМХО такой шаг мог быть сделан ещё при анализе войны в Испании и тем более в Финляндии.(зы: :) как и отказаться от производства СВТ-40, заменив её укороченным карабином--для элитных частей). Экономия от такого шага налицо...
Вот как то в таком ключе....

3

но я бы еще сюда приписал блицкриг немцев в Польской компании и компаниях 1940 г., а также еще бои немцев в период до ВОВ

4

maik написал(а):

я бы еще сюда приписал блицкриг немцев в Польской компании и компаниях 1940 г., а также еще бои немцев в период до ВОВ

дык, вот на их основе, полученных данных о том как это будет происходить в головах руководства СССР и руководства РККА и должны были возникнуть хоть какие-нибудь мысли. Но нет, одна глупость следовала за другой и как результат 27млн. трупов советских граждан и "пиррова победа" над Германией.

5

неспич написал(а):

дык, вот на их основе, полученных данных о том как это будет происходить в головах руководства СССР и руководства РККА и должны были возникнуть хоть какие-нибудь мысли

После Польши уже не было времени делать массово ДШК и прочее. А в условиях превосходства немецкой авиации и недостатков связи - маневренные действия обречены на провал.
Такой вариант мог иметь место, но при условии подготовки его задолго до войны. Тут в первую очередь нужна связь, хорошая развед и ИА, четкая работа артиллерии (оснащенных хотя бы тягачами повышенной проходимости) по ЦУ авиации и разведгрупп. Т.е., кто-то должен был догадаться лет за 10 до войны (в 1931), что в 1941 немцы будут уметь вести маневренные действия не в стиле ПМВ, а совершенно по новому. Трудновато :)

6

неспич написал(а):

- разработка и производство пистолет-пулемётов.

Тогда почему уж сразу не http://ic.pics.livejournal.com/raigap/40496274/742098/742098_original.jpg
?

7

неспич написал(а):

головах руководства СССР и руководства РККА и должны были возникнуть хоть какие-нибудь мысли

для начала давайте разведем.
1. руководство СССР. они люди не военные, гражданские. с их точки зрения они сделали все, что бы отразить военное нападение на СССР.
2. а вот по отношению к генералам РККА - я б так не сказал.

неспич написал(а):

Винтовка Мосина( на святое замахнулся?!). Как известно в войну произошёл отказ от производства самозарядной СВТ-40 в пользу магазинной мосинки

СВТ хороша, но за ней нужен уход.

неспич написал(а):

разработка и производство пистолет-пулемётов

у Исаева о ПП хорошо написано.

8

DPD написал(а):

После Польши уже не было времени делать массово ДШК и прочее

угу, 2 года "небыло времени"... :) И, значит, наладить массовое производство крупнокалиберных пулемётов и пушек для авиации "было время", а тоже самое для сухопутных войск и ПВО небыло?-- Самому не смешно?

DPD написал(а):

А в условиях превосходства немецкой авиации и недостатков связи - маневренные действия обречены на провал.

это если заранее не готовиться(как оно и было в реале), и если пытаться маневрировать армиями-фронтами (как оно и было в реале) и монструозными неукомплектованными техникой и людьми  мех. корпусами образца 1941-го года. А если маневрировать КорпПГГ, специально для этого созданными мобильными частями,  отрабатывающими на учениях именно эту тему, то вполне возможно.

DPD написал(а):

четкая работа артиллерии (оснащенных хотя бы тягачами повышенной проходимости) по ЦУ авиации и разведгрупп.

см. пост №2-- бронепоезда и катера/мониторы речных флотилий с дальнобойными морскими пушками 130мм(+миномёты 107мм на катерах)  с заранее подготовленными и оборудованными(в т.ч. связью--проводной! антенной, гелиографической  :D ) огневыми позициями эту проблему бы решили.

KORVIN написал(а):

Тогда почему уж сразу не

по той же причине, что и ППД-34 -- дорого, нетехнологично, да ещё и под какой то нестандартный патрон 8.9мм. Решение должны быть простым, как два пальца.

maik написал(а):

у Исаева о ПП хорошо написано.

можно в общих чертах осветить?(  :)  а то Исаев "большой"...)

maik написал(а):

разведем.
1. руководство СССР. они люди не военные, гражданские. с их точки зрения они сделали все, что бы отразить военное нападение на СССР.

:rofl:  дык, и руководство РККА тоже в массе своей  люди гражданские! И да, руководство СССР (С)"с их точки зрения они сделали все" --  :D  точно так же, как оно "сделало всё", чтобы угробить в этой войне как можно больше граждан СССР

9

неспич написал(а):

- не "загонять" массы войск к самой границе(армии!). Пусть армии/фронты останутся на старой границе(или даже ещё дальше) в реально подготовленных для обороны УРах.

Наверное правильно.

неспич написал(а):

на самой границе достаточно только Корпусов прикрытия гос. границы(КорпПГГ). Примерно штук 20(на западной границе) высокоманёвренных(моторизованных, конно-механизированных, даже велосипедные части подойдут!) оперативно-тактических соединений. Их задача в мирное время пресекать вооружённые провокации и поддерживать погранвойска, в военное время-- плавный отход до старой границы(200-300 км) т.е. до линии УРов.Маневрирование в тылах наступающих частей Вермахта(особенно танковых и моторизованных) с целью пресекать снабжение, нападать на штабы, аэродромы, узлы связи;

Примерная структура. Немцы в 41 успешно отбивались от мехкорпусов с сотнями танков, причем часто пехотными дивизиями. У меня большие сомнения, что эти 20 корпусов (что-то типа легкой пехоты/кавалерии?) смогут затормозить ТГ немцев.

неспич написал(а):

-естественно, что в таких условиях НЕ понадобится строить мощные УРы на новой границе и эти средства(ресурсы) могут быть с большей эффективностью вложены в модернизацию старых УРов(Линии Сталина), приведению их в боеспособное состояние;

Согласен, но опять же война показала, что УР прорываются без особых проблем при наличии артиллерии и саперов. Это кстати уже в ПМВ на западном фронте поняли 9финская только подтвердила). У нас же не было такого опыта, наша гражданская это маневренная война вследствие бедности обоих сторон.

неспич написал(а):

-подготовка армейской стратегической операции по уничтожению/захвату румынских нефтеносных районов. Основная нагрузка тут ляжет на флот. А значит ВМФ надо строить совсем по другим принципам-- никаких линкоров/крейсеров! Только средства высадки десанта и его обеспечения/поддержки. Кроме десантных/транспортных кораблей нужны корабли ПВО, минзаги,тральщики, канонерки/мониторы;

Это да, плюс нормальная морская авиация. А то, что было у нас всю войну кроме нехороших слов не заслуживает.

неспич написал(а):

- разработка и производство пистолет-пулемётов. За всю войну советская промышленность их наклепала более 6 млн. штук. (для сравнения за время Великой Отечественной один только НЕоружейный завод ЗиС их произвёл больше, чем вся Германия с их союзниками). Конструкция их проста(проще и дешевле  мосинской винтовки).Т.е. если б этим РЕАЛЬНО бы занялись(созданием ППШ/ППС), то уже за 1941-й к лету их можно было бы сделать миллион.Из-за недостатка в войсках ДП-27(ввиду сложности и дороговизны в производстве) в отделениях его мог бы заменить ППШ-ОП(огневой поддержки)-- аппаратом на сошках и с длинным, толстым стволом и барабанным магазином на 75патрон.По 2 штуки в отделение!  Это серьёзно повысило бы огневую мощь советской пехоты и увеличило потери Вермахта. Т.е. в Германии солдаты бы кончились раньше, чем блицкриг...

Эффективная работа на 100-150 м где-то (длинный ствол проблему бы не решил, т.к. это все равно пистолетный патрон). Но в целом увеличение ПП для той пехоты это хорошо все-таки.

неспич написал(а):

- разработка и производство массового станкового(зенитного) крупнокалиберного пулемёта. При наличае на вооружении РККА тысяч так 30 СКП у Люфтваффе самолёты бы закончились ранее, чем блицкриг состоялся.(естественно, нужны и боеприпасы типа пули МДЗТ).А, например, при наличае в РККА 50-60 тыс.противотанковых ружей 14.5мм -- ПТРС к этому времени у Панцерваффе закончились бы и танки... В идеале 14.5 пулемёт Владимирова(на зенитном станке+ спарки) под один боеприпас с ПТРС хорошее решение проблем блицкрига.

Кто делать будет такое счастье? Эпопею с зенитными автоматами с начала 30-х знаете? Такая же фигня с ДШК примерно была. ПТР для немецких танков уже мало - потери бронебойщиков были огромны. Плюс косяки с изготовлением ружей, когда затвор открывали деревянной колотушкой. Наличие большого количества ККП безусловно усложнило бы жизнь люфтов, но взять их было неоткуда. Против танков только пушки, а их было в должном количестве.

неспич написал(а):

бронепоезда. К началу войны РККА и НКВД имели их более сотни.

При наличии танков и авиации у противника хлам. Для ВМВ они были эффективны как средство ПВО станций и путей, их так и использовали.

10

неспич написал(а):

по той же причине, что и ППД-34 -- дорого, нетехнологично, да ещё и под какой то нестандартный патрон 8.9мм. Решение должны быть простым, как два пальца.

Дык альтернативная альтернатива же))Что мешало ранее предвидеть среди прочих озарений и промежуточный патрон, тем более тема между мировыми эта была популярная и перспективная.Оружие это прежде всего патрон.Как ни странно но именно мы и немцы тупили с мертворожденными идеями ПП и АВ дольше всех в Европе.

11

KORVIN написал(а):

Дык альтернативная альтернатива же

но опирающаяся на РЕАЛЬНЫЕ возможности.

Сережа написал(а):

Немцы в 41 успешно отбивались от мехкорпусов с сотнями танков, причем часто пехотными дивизиями.

это оттого, что эти мех. корпуса тупо били(пытались) немецкую оборону  в лоб. Предлагаемые КорпПГГ должны действовать иначе. Выставляя перед наступающими мех. частями Вермахта заслоны(с высокой огневой мощью) постоянно уничтожать разведку/авангарды противника, заставлять того разворачиваться в боевые порядки. Но вот обороняться не требуется. Просто отходить на заранее подготовленные(пристреляные) рубежи вплоть до линии УРов. При этом мобильные усиленные батальоны(конно-механизированные группы) из состава КорпПГГ будут оставаться в тактическом/оперативном тылу наступающих частей противника и бить исключительно по его тылам и штабам.

Сережа написал(а):

война показала, что УР прорываются без особых проблем при наличии артиллерии и саперов.

при отсутствии этой самой артиллерии у обороняющихся, неготовости самих УРов(технически и подготовкой/наличаем личного состава). Можно как пример привести Севастополь и Ленинград где с артиллерией у обороняющихся было всё в порядке. И насчёт финской--будь у финов артиллерия с авиацией, сопоставимая с советской, то линию Маннергейма прорывали бы до сих пор...

Сережа написал(а):

Эпопею с зенитными автоматами с начала 30-х знаете? Такая же фигня с ДШК примерно была.

судя по масштабам выпуска авиационных крупнокалиберных пулемётов проблема выпуска крупнокалиберных пулемётов для сухопутных войск была вполне себе решаемой.

Сережа написал(а):

ПТР для немецких танков уже мало - потери бронебойщиков были огромны.

по причине необученности личного состава этих самых бронебойщиков(и их командиров). Массовые(относительно) ПТР это самый дешёвый и быстрый способ остановить блицкриг. Лучше чем вообще ничего.

12

Сережа написал(а):

бронепоезда. К началу войны РККА и НКВД имели их более сотни.
При наличии танков и авиации у противника хлам.

см. пост№2. Практически, нужны были НЕ бронепоезда, а железнодорожная мобильная и дальнобойная артиллерия.

13

неспич написал(а):

дык, и руководство РККА тоже в массе своей  люди гражданские!

Тимошенко, Жуков, Павлов и др. - они гражданские?

неспич написал(а):

чтобы угробить в этой войне как можно больше граждан СССР

а что, сделать как французы - капитулировать?

неспич написал(а):

можно в общих чертах осветить?(    а то Исаев "большой"...)

да, большой.
к примеру, в книге "Десять мифов Второй мировой" он описал лекарство от блицкрига
а по поводу ПП
читаем у него здесь: Ссылка

14

неспич написал(а):

это оттого, что эти мех. корпуса тупо били(пытались) немецкую оборону  в лоб. Предлагаемые КорпПГГ должны действовать иначе. Выставляя перед наступающими мех. частями Вермахта заслоны(с высокой огневой мощью) постоянно уничтожать разведку/авангарды противника, заставлять того разворачиваться в боевые порядки. Но вот обороняться не требуется. Просто отходить на заранее подготовленные(пристреляные) рубежи вплоть до линии УРов. При этом мобильные усиленные батальоны(конно-механизированные группы) из состава КорпПГГ будут оставаться в тактическом/оперативном тылу наступающих частей противника и бить исключительно по его тылам и штабам.

Немецкие ТГ обладают превосходством в маневренности (у них больше автомобилей, чем у нас). Как в таких условиях мы будем их задерживать, кроме того это максимум получится их несколько притормозить, потеряв наиболее подготовленные части.

неспич написал(а):

при отсутствии этой самой артиллерии у обороняющихся, неготовости самих УРов(технически и подготовкой/наличаем личного состава). Можно как пример привести Севастополь и Ленинград где с артиллерией у обороняющихся было всё в порядке. И насчёт финской--будь у финов артиллерия с авиацией, сопоставимая с советской, то линию Маннергейма прорывали бы до сих пор...

Что там с линией Мажино, когда у франков/англов самолетов было больше чем у немцев? Нападающий владеет инициативой и может сосредоточить подавляющий арт-ий кулак. С авиацией не так однозначно, ее можно перебросить быстрее, но на тот момент она не являлась достаточным средством для прорыва УР. Кроме того мы не могли маневрировать авиацией на уровне немцев.

неспич написал(а):

судя по масштабам выпуска авиационных крупнокалиберных пулемётов проблема выпуска крупнокалиберных пулемётов для сухопутных войск была вполне себе решаемой.

А с чем оставим самолеты? Кроме того ККП для ВМВ уже мало для поражения самолетов, нужно 20-30 мм. Немцы 20 мм автоматы в каких-то немыслимых количествах клепали. У нас промышленность немножко другая была. Хотя насыщение пехоты ККП всяко полезно хотя бы для работы по земле.

неспич написал(а):

по причине необученности личного состава этих самых бронебойщиков(и их командиров). Массовые(относительно) ПТР это самый дешёвый и быстрый способ остановить блицкриг. Лучше чем вообще ничего.

Броню основных немецких танков на 41 год (Т-3 и Прага-38) посмотрите, что там можно пробить и каково поражающее действие пули? Уланов сидит в архивах как раз на тему ПТР, феерично, если б не было так грустно.

неспич написал(а):

см. пост№2. Практически, нужны были НЕ бронепоезда, а железнодорожная мобильная и дальнобойная артиллерия.

Привязка к ж/д не есть хорошо. При наличии нормальных тягачей 122-130 мм и так тягаются. Кроме того насколько помню работа таких калибров имела ограничение, по углам скорей всего.

15

maik написал(а):

а что, сделать как французы - капитулировать?

не-а, начать наконец мозгом шевелить.

maik написал(а):

а по поводу ПП
читаем у него здесь

тут подмена понятий "ПП" и "ППШ" . Последний разработан под весьма мощный и ДАЛЬНОБОЙНЫЙ маузеровский патрон 7.62х25. А все авторы, критиковавшие ПП как оружие имели ввиду ПП под патрон Парабеллум 9х19 иди даже американский Кольт 45 кал. Понятно дело, что у них дальность получалась 100метров. Но ППШ то и до 500метров вполне себя неплохо показывал(особенно если он будет в варианте ППШ-ОП с сошкой и тяжёлым длинным стволом и прицелом до 1 км. А уж дальше 500 метров и из винтовки то никто не стрелял.

Сережа написал(а):

Немецкие ТГ обладают превосходством в маневренности (у них больше автомобилей, чем у нас). Как в таких условиях мы будем их задерживать, кроме того это максимум получится их несколько притормозить

А нам авто в таких колличествах и не требуются-- снабжение пойдёт с заранее подготовленных складов. Надо только нарезать зоны ответственности для КорпПГГ вдоль основных дорог от границы до линии основной обороны в районе УРов.

Сережа написал(а):

мы не могли маневрировать авиацией на уровне немцев.

тоже не требуется--мы ж не наступаем. Оборудовать постоянные качественные аэродромы в районе линии УРов--дальности хватит для ударов по натупающим войскам противника.

Сережа написал(а):

А с чем оставим самолеты? Кроме того ККП для ВМВ уже мало для поражения самолетов, нужно 20-30 мм

оставьте самолёты с пушками 20-30мм(которых мало) :) . Пулемёты отдайте сухопутным войскам и ВМФ. Тем более, что для поражения самолётов того времени ККП в самый раз. Всё дело в боеприпасах к ним. Одно дело, если это пуля типа Б-32, и совсем другое, если это МДЗТ.(где то у меня были фотки их воздействия по аллюминиевой обшивке...) --ЗЫ: таже сама проблема в ПТ-артиллерии. Пушек навалом(45мм и 76мм) , но нет нужного колличества и качества бронебойных снарядов к ним.  :D  где же тут образец знаменитого планового хозяйства большевиков?

Сережа написал(а):

Броню основных немецких танков на 41 год (Т-3 и Прага-38) посмотрите

посмотрите в тех же архивах инструкцию бронебойщику--куда и с какого расстояния стрелять. Если со 100 метров и не в лоб то в самый раз! (ЗЫ: заметьте, я предлагаю не выпускать ПТРД вообще по причине низкой эффективности. Только магазинные ПТРС.

Сережа написал(а):

Привязка к ж/д не есть хорошо. При наличии нормальных тягачей 122-130 мм и так тягаются. Кроме того насколько помню работа таких калибров имела ограничение, по углам скорей всего.

Привязка  артиллерии уровня армия-фронт к ж/д лучшее, что могло придумать военное руководство СССР в этом вопросе. Возрастает скорость переброски, мобильность, упрощается обеспечение снарядами. И 130мм орудия они вроде ещё не требуют прокладки путей на их позициях-- у них, ЕМНИП, имелись специальные выдвигаемые упоры в землю при стрельбе поперёк ж/д путей.

16

неспич написал(а):

не-а, начать наконец мозгом шевелить.

значит то, что лучшая армия Европы проиграла - это ничего себе  ;)
с другой стороны - что значит мозгом шевелить? это хорошо, нам с послезнанием истории так рассуждать

неспич написал(а):

дальность получалась 100метров

если не ошибаюсь, там проблема еще и со стоимостью

17

неспич написал(а):

но опирающаяся на РЕАЛЬНЫЕ возможности.

Возможности чего? Производства? Тогда как это коррелирует свот этим?

неспич написал(а):

производство массового станкового(зенитного) крупнокалиберного пулемёта. При наличае на вооружении РККА тысяч так 30 СКП (естественно, нужны и боеприпасы типа пули МДЗТ).

Реальные возможности Советско-Финской показали преимущество автомата Фёдорова над ПП но некий извечный пиетет перед оружием противника заставил решить что "Суоми это круто чуваки!" и сделать выбор в пользу разработки его аналогов ППД и ППШ нифига не дешёвых (ни один ПП ВОВ для ложи которых шло дерево,в качестве магазина был диск а на ствол шёл кожух дешёвым не был) послуживших десяток лет что для стрелковки просто мгновение и благополучно снятых с вооружения.

18

я думаю главное- это лет за 10-20 начать готовить командный состав и солдат
то есть банально начать со школы и всеобщей грамотности в 100 %
далее, младший комсостав должен быть на уровне не ниже немецкого.
солдат должен быть хорошо натаскан и тд.
тогда даже имеющимися тех средствами можно было хорошо парировать удары противника

19

KORVIN написал(а):

Тогда как это коррелирует свот этим?

а в чём тут несоответствие?  Вообще имею сомнения, что советская промышленность того времени смогла бы массово выпускать патроны кал. 6.5мм под Фёдоровский автомат(емнип на 5.45 то у нас лет 20 переходили--и это в куда более развитые 70-80-е!). Малокалиберный по-сути патрон! Да и сам автомат Фёдорова тоже был далёк от массового производства. Нетехнологичен(по сравнению с ПП в 10-раз сложнее). И с чего это вы решили, что в ППШ самая дорогая часть это деревянный приклад?(её зэка Петрович с двумя классами образования на спичечной фабрике точал!)  Ну не тянул фёдоровский аппарат на массовое оружие массовой призывной армии!

Алсо написал(а):

я думаю главное- это лет за 10-20 начать готовить командный состав и солдат
то есть банально начать со школы и всеобщей грамотности в 100 %

с этим проблемы... К всеобщей то грамотности пришли только в конце 30-х.  Солдат натаскивали -- сполшные войны и конфликты 30-х годов. Только вот опыт не передавался. Ни одной брошюры для изучения в войсках по опыту действий в войнах на Хал-хинголе, в Испании, в Финляндии не издали. :) Только политзанятия регулярно проводились... Думаю не потянули бы... Хотя ДОСААФ работало(или как там оно называлось?) -- штыком коли, ать-два, прикладом бей -- очень "полезные" навыки для будущих солдат....

maik написал(а):

значит то, что лучшая армия Европы проиграла - это ничего себе  
с другой стороны - что значит мозгом шевелить?

какая бы ни была эта самая лучшая армия Европы она была слаба, чтобы обеспечить победу над СССР. Даже в самом невезучем для СССР случае (как это случилось в реальности). Про шевеление мозгом: не могу считать что такой процесс шёл в руководстве СССР. -- Пересажать всех, кто хоть что то соображал в технике(конструкторов, инженеров) перед самой войной это показатель  обратного процесса(усыхания мозга).

20

Вот ещё одну меру  для тормоза блицкрига вспомнил. Мины(инженерные боеприпасы). Разные. Супермассовое производство! В реале вместо мин имело место какое то убожество да ещё в мизерных колличествах. Ведь мина изготавливается очень просто любой артелью плотников/шорников/скобарей/консервным заводом. За год их можно наклепать (и установить) миллионы, десятки миллионов! Сделано небыло.
ЗЫ: читаешь какого-нибудь Гудериана и охмуреваешь. Ни одного сколь-нибудь значимого моста не рванули перед наступающими войсками немцев! Ни в какие рамки не лезет...

Отредактировано неспич (2015-02-26 19:08:25)

21

неспич написал(а):

а в чём тут несоответствие?

А в том что ДК(который позже стал ДШК) в этой альтернативе удалось производить "тыщами" хотя он мягко говоря посложней в производстве любого существовавшего у нас тогда автомата а вот "трахтамата ниасилят"  :longtongue:  и это при том что ДК пытались на поток поставить ЕМНИС с 32го года.

22

неспич написал(а):

К всеобщей то грамотности пришли только в конце 30-х.

уровня начальной школы - да. а уровень средней школы - нет

Алсо написал(а):

далее, младший комсостав должен быть на уровне не ниже немецкого.

в этом СССР катастрофически уступал Германии.  и дело было в наследии ЦР. для этого нужно вспомнить, когда в Германии было введено обязательное среднее образование а когда было введено в СССР. к сожалению при царе на это не обращали внимание. и только в СССР на это обратили внимание.
а грамотные люди нужны и в промышленности, в армии, в сельском хозяйстве

неспич написал(а):

какая бы ни была эта самая лучшая армия Европы она была слаба, чтобы обеспечить победу над СССР

я имел в виду французскую армию. после ПМВ она считалась самой сильной в Европе.

неспич написал(а):

Пересажать всех, кто хоть что то соображал в технике(конструкторов, инженеров) перед самой войной это показатель  обратного процесса(усыхания мозга).

об этом в другой теме. но в каждом конкретном случае надо разбираться объективно - этого человека посадили за дело или нет

23

KORVIN написал(а):

и это при том что ДК пытались на поток поставить ЕМНИС с 32го года.

и он стал нормальным пулемётом аж только после войны -- когда дошёл до ДШКМ. Нельзя было доверять такое ответственное дело одному Дегтярёву.(имхо, этот "король" пулемётов без Шпагина вообще  никто). Объявлять конкурс, хорошо финансировать доводку и испытания образцов--всё это надо было делать своевременно. А не как у нас -- после войны. Тогда, глядишь, КПВ(Т) у нас бы появился ДО войны, попутно заменив ДШК и имел шанс производиться десятками тысяч, а не как ДШК(неизвестно, их до и во время войны хоть тысяч 10 то наклепали или нет?). Вобщем надо было РЕАЛЬНО ставить на поток, а не имитировать...

24

неспич написал(а):

Нельзя было доверять такое ответственное дело одному Дегтярёву

редко, кто из ГК работает в паре. такие люди не любят этого. и здесь вспоминаю Вашу фразу   

неспич написал(а):

Пересажать всех, кто хоть что то соображал в технике(конструкторов, инженеров) перед самой войной это показатель  обратного процесса(усыхания мозга).

25

неспич написал(а):

"альтернативно-историческую тему".

размышляя на эту тему прихожу к следующему выводу - остановить блицкриг можно в том случае, если обладать послезнанием. мы знаем, что произошло летом 1941 г. и знаем что и как произошло. но... в то время, ИМХО, ничего нельзя сделать. ведь КА в 1945 г.  провела дважды операцию "Барбаросса" наоборот.
да, для меня всегда в качестве примера стояло то, что летом 1986 г. в ГСВГ провел инспектор. он неожиданно поднял части по тревоге. у нас офицеры между собой говорили - "у нас произошло как 22 июня". да, из нашей 20-й дивизии только 1-й гв. ТП показал результаты на "5". все остальные части получили "2". а один МСП так отличился, что вся БТ сломалась на марше или не вышла из бокса. зато осенью дивизия, поднятая по тревоге, получила хорошие результаты.

26

то есть вы предлагает вариант с попаданцем, советующим тов. Сталину как надо подготовиться к ВМВ? %-)
Там много ошибок было в предвоенном военном строительстве и в оценке вероятного противника. Основные моменты советское руководство неверно оценило (исходя из опыта ПМВ). Менять что-то на основе опыта европейского блицкрига было уже поздно, да и его причины списывались военными аналитиками того времени на нежелание Британии и Франции воевать.

27

maik
прав ,  сейчас  бесполезно  пытаться разобраться в бедах 41 года  и кого то обвинять.  Я все же думаю что основной проблемой  у ВС СССР  было отсутствие опыта  боевых действий и наличие  такого опыта  у вермахта. Потом , сказалась  высококачественная работа немецкой разведки  в приграничных  территориях . Кроме всего немцам  удалось  практически полностью  уничтожить  системы  коммуникаций  и связи особенно .  Ну и  неудачные действия  командования  Красной Армии , которые  привели  к уничтожению почти всей авиации и  огромного количества бронетехники и  арты, просто  добили  всЁ.  Вообще, потеря  авиации  , как мне кажется  самая  главная беда , ведь  даже в 42 немцы  имели  подавляющее в ней превосходство , что позволяло им  давить на  Юге  . Вот  вкратце .  Если б  Красной Армии удалось  сохранить  большинство  техники  потерянной в первые месяцы войны , то  вероятно все же  после месяца  отступления , все бы чуток  устоялась  и  не известно как бы все пошло ...

28

maik написал(а):

прихожу к следующему выводу - остановить блицкриг можно в том случае, если обладать послезнанием. мы знаем, что произошло летом 1941 г. и знаем что и как произошло. но... в то время, ИМХО, ничего нельзя сделать

Призрак написал(а):

Менять что-то на основе опыта европейского блицкрига было уже поздно,

не согласен с вами. Например, конце 1939 года "самая атакующая армия" крепко получила по сусалам в Карелии. Потери под 100тыс. убитыми. Т.е. уже на основе этого ошибки в строительстве, вооружении, тактике и т.д. РККА надо было выявлять и исправлять. А что реально было сделано за почти 1.5 года до начала Великой Отечественной? Да почти ничего! Всем всё было пох... Нет, я помню, тут на форуме кто то приводил стенограмму совещания верхушки военных и гражданских властей СССР где что то пытались изменить(отказаться от производства какого то плохо проявившего себя оружия и какое то внедрить). + от Резуна нам известно про охмуренную "прозорливость" советского руководства успевшего за 2 года с Финской войны нашить тулупов и маскхалатов для защитников Москвы в 1941-ом. И это всё что ли?
Всё, что мной было предложено выше --вполне реальные предложения, которые можно было внедрить в РККА к 1941-му. Большинство всего за 1 год можно было успеть...

29

AwaZ написал(а):

Ну и  неудачные действия  командования  Красной Армии , которые  привели  к уничтожению почти всей авиации и  огромного количества бронетехники и  арты, просто  добили  всЁ.  Вообще, потеря  авиации  , как мне кажется  самая  главная беда , ведь  даже в 42 немцы  имели  подавляющее в ней превосходство , что позволяло им  давить на  Юге  .

Для вас это видимо будет неожиданностью, но абсолютно во всех операциях 1941-45гг советская авиация численно превосходила германскую. Т.е. потеря авиации никак не сказалась на умении(точнее неумении) советского  командования её использовать. Таже история в танковых войсках. Так что сказки про "почти всю потерянную авиацию" и "подавляющее превосходство"  оставьте  пропагандистам ГлавПУра.

AwaZ написал(а):

Если б  Красной Армии удалось  сохранить  большинство  техники  потерянной в первые месяцы войны , то  вероятно все же  после месяца  отступления , все бы чуток  устоялась  и  не известно как бы все пошло ...

рецепт прост -- не лезть с этой техникой на самую границу(в будущие котлы).

30

неспич написал(а):

Потери под 100тыс. убитыми

а откуда такие цифры?

неспич написал(а):

"самая атакующая армия" крепко получила по сусалам в Карелии

да, получили на первом этапе. зато потом смогли мобилизоваться и в тяжелейших условиях изменить ход войны. кстати, потом было сделано много, пришедшим на смену Ворошилова Тимошенко

неспич написал(а):

Всем всё было пох...

да, с этим соглашусь. и примеры тому есть. как тут не вспомнить приказы и распоряжение о маскировке аэродромов. такое впечатление, что ничего не делается. и что делать с такими командирами то?

неспич написал(а):

вполне реальные предложения, которые можно было внедрить в РККА к 1941-му.

немецкая армия не смогла остановить КА во время Висло-Одерской наступательной операции. хотя готовились. немецкий солдаты, офицеры и генералы имели опыт войны (не то, что наши летом 1941 г.). и как этом помогло?