СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Советская бронетехника периода ВОВ - 4


Советская бронетехника периода ВОВ - 4

Сообщений 31 страница 60 из 527

31

отрохов спасибо, интересный материал, хотя кое какие моменты ИМХО упущены.
Например:
а) Нет ни слова про качество бронебойных снарядов БР-350А, являвшихся основными ББ в БК РККА более половины войны, а в то же время они не вполне отвечали заявленным ТТХ по бронепробиваемости, что значительно снижало возможности по борьбе с танками всех артсистем 76.2мм, которые их использовали. Автор этот вопрос в первой половине статьи "обтекает" постоянно, называя просто "СНАРЯД ОРУДИЯ Ф-34", и такой снаряд у него то 70мм брони (из 2х плит, не ясно что это за броня, какого именно танка) с 1900м пробивает, то не берет борт Тигра в 80мм с 200м. На лицо как-бы игнорирование того, что 76.2мм орудия имели разную номенклатуру БП, и с весьма различными ТТХ, и без указания того что и чем обстреливали все эти обсасывания высокой БОЕВОЙ эффективности 76.2мм орудий в условия войны при борьбе с разными модификациями Пз.3 и Пз.4 выглядят не убедительно. Ведь повторюсь половину войны основным ББ снарядом для 76.2мм был именно БР-350А с весьма посредственными ТТХ и по видимому высокой степенью брака.

б) Т-3 модификаций ausf.L и выше представлял для Т-34 более серьезную угрозу, т.к. имел лобовое бронирование которое так же не позволяло уверенно поражать его из Ф-34 снарядом БР-350А с расстояния более 500м, что совсем уж уравнивало шансы этих машин.

Ну и просто интересный момент, если ниже сказанное верно, то почему эти шаги по сути так и не были выполнены, модернизация серийных машин направленная на усиление защиты и огневой мощи по сути не была выполнена вообще, за исключением позднего перехода на выпуск Т-34-85, который к слову обозначенным мерам соответствовал лишь на половину...

В общем, подытоживая вышесказанное, советское военно-политическое руководство намеривалось выиграть войну с тем оружием, с которым оно его начинало и ждало от германской стороны аналогичных действий.
В связи с подобными оценками и по личному указанию И.В. Сталина основные усилия конструкторов и технологов танковых заводов, выпускающих «тридцатьчетверки», были сконцентрированы на эволюционной модернизации машины — исправлении ее «слабых мест» с одновременным наращиванием серийного производства. Глубокая модернизация танка Т-34 с учетом опытных разработок заводских КБ была фактически запрещена.

Наварка доп. экранов на броню и установка 76.2 орудия с большей длинной ствола как-бы не выглядит "ГЛУБОКОЙ" модернизацией...

Ну и вывод статьи оставляет совсем неоднозначное впечатление:

Таким образом, согласно философским законам, количественные изменения перешли в качественные. Уже не было никакого смысла модернизировать «тридцатьчетверку» в рамках имеющейся артсистемы Ф-34. Имея выдающуюся удельную мощность и запас хода, можно было улучшить маневренные характеристики машины, наконец, можно было даже нарастить толщину брони и частично перекомпоновать боевое отделение (чем и занимались наши конструкторы, эти работы достойны отдельного исследования и не упоминаются в книге. — Прим. авт.). Но в условиях наличия у противника новых образцов бронетанкового вооружения «КПД» от всех подобных модернизаций без установки более мощной артсистемы был бы совсем невелик. Вот почему готовый к серийному производству танк Т-43 так и не попал на конвейер. До начала сражения на Курской Дуге его не ставили в серию, опасаясь количественного падения производства «тридцатьчетверок», а после летних сражений и знакомства наших танкистов и специалистов отрасли с новой германской бронетехникой подобная машина Красной Армии уже не требовалась - необходимо было сосредоточиться на совершенно новой конструкции, вооруженной длинноствольной артсистемой с более высокими баллистическими характеристиками и защищенной более толстой броней.

Т.е. от Т-43 толку не будет, давайте делать куда более убогую модернизацию Т-34 в 34-85 от неё толку будет много. У меня диссонанс...

Короче данная статья весьма интересна но толком не проливает свет на то, почему Т-34 застыл во времени и руководство страны полностью проигнорировало малозатратные возможности его модернизации в плане улучшения бронезащиты и повышения огневой мощи. И только под конец войны приняло половинчатый вариант в виде Т-34-85.

Это все ИМХО конечно.

Отредактировано Fritz (2014-11-06 10:14:15)

0

32

а есть какие то отчеты по БР350А ? а то "качество" это за все время выпуска, или за 1-2 месяца начала выпуска, или когда ?

0

33

любопытная фраза из работы И. Желтов, М. Павлов и др. "Неизвестный Т-34"

"конструкция броневой защиты танка Т-34 с больши трудом поддавалась изменениям даже при проведении глубокой модернизации"

0

34

Fritz написал(а):

Т.е. от Т-43 толку не будет, давайте делать куда более убогую модернизацию Т-34 в 34-85 от неё толку будет много. У меня диссонанс...

тут в другом. возник вопрос - а переход на Т-43 повлияет на общий выпуск танков? чисто гипотетически можно сказать - да. и кто на себя возьмет ответственность за то, что бы кол-во выпущенных танков не упало? вон Грабин свою ЗиС-3 пробил. ее выпуск не упал.

0

35

Wiedzmin написал(а):

а есть какие то отчеты по БР350А ? а то "качество" это за все время выпуска, или за 1-2 месяца начала выпуска, или когда ?

У меня нет, а так документы попадались. Я уже не помню в деталях, но "качество" обусловлено самим материалом оболочки Сталистый чугун или Перлитовый чугун, склонным к мех. хрупкости.

Отредактировано Fritz (2014-11-06 10:51:51)

0

36

maik написал(а):

тут в другом. возник вопрос - а переход на Т-43 повлияет на общий выпуск танков? чисто гипотетически можно сказать - да. и кто на себя возьмет ответственность за то, что бы кол-во выпущенных танков не упало? вон Грабин свою ЗиС-3 пробил. ее выпуск не упал.

Согласен но так же ведь не ясна взаимосвязь выпуска танка не отвечающего требованиям по защите с темпом его потерь, т.е. строевой состав при выпуске меньшего кол-ва более защищенных машин может быть сопоставим со строевым составом более слабых машин выпускаемых в большем кол-ве ввиду большей убыли последних... При этом и ресурсы и люди бы экономились еще... Это ИМХО конечно...

Хотя тут не ясна она мне лично, руководству страны наверное была ясна. Если по статистике потери от угроз которые можно парировать такой модернизацией и тех которые нельзя были несопоставимы, то да, может смысла и не имело. Хотя если следовать такой логике, то что-либо модернизировать или создавать новое вообще не особо целесообразно, главное наращивать кол-во имеющегося при наличии ресурсов на это...

Отредактировано Fritz (2014-11-06 11:10:17)

0

37

Fritz написал(а):

У меня нет, а так документы попадались. Я уже не помню в деталях, но "качество" обусловлено самим материалом оболочки Сталистый чугун или Перлитовый чугун, склонным к мех. хрупкости.

Бронебойный снаряд из чугуния? можно ссылку, это что-то новое для меня, все страны для этого использовали сталь.

Fritz написал(а):

Наварка доп. экранов на броню и установка 76.2 орудия с большей длинной ствола как-бы не выглядит "ГЛУБОКОЙ" модернизацией...

Просто увеличить длину ствола (калибров до 50) - это мало что даст к бронепробиваемости, увеличение начальной скорости будет не значительным. Надо увеличивать пороховой заряд, а это новая пушка с новой баллистикой, самое быстрое решение это делать на основе зенитной пушки 3К, но она снята с производства и выстрелов к ней мало, ОФ действие снаряда уменьшается + перекомпоновка боевого отделения. Когда появилась возможность делать танки с расширенным погоном, то засунули сразу 85мм.

0

38

Fritz написал(а):

но так же ведь не ясна взаимосвязь выпуска танка не отвечающего требованиям по защите с темпом его потерь

так для этого нужны те, кто мог бы это показать и объяснить. тем более про Т-43 здесь мы уже говорили и я спрашивал - а во сколько Т-43 превосходит Т-34? это ведь самый главный показатель, с тем, что бы объяснять, почему очень важно переходить именно на Т-43

0

39

Fritz написал(а):

Согласен но так же ведь не ясна взаимосвязь выпуска танка не отвечающего требованиям по защите с темпом его потерь, т.е. строевой состав при выпуске меньшего кол-ва более защищенных машин может быть сопоставим со строевым составом более слабых машин выпускаемых в большем кол-ве ввиду большей убыли последних... При этом и ресурсы и люди бы экономились еще... Это ИМХО конечно...

Уже говорили об этом. Так как боевые действия с конца 1943-начала 1944 года имели свою специфику, а именно: ввод танковых и механизированных корпусов практически в "чистый" прорыв, создаваемый усилиями пехотных соединений, то шанс в глубине обороны противника встретить организованную систему ПТО была минимальна. естественно, что в данном случае, бронезащита, как таковая уже рассматривалась, как нечто второстепенное. На первые роли выходила надежность, ремонтнопригодность, практическая дальность хода, средства связи и т.д.
Т - 43 ни по каким параметрам, кроме той самой бронезащиты, Т-34 и тем более Т-34-85 не превосходил.
А количество выпускаемых танков, при постановке в производство новой модели упало бы по любому, соответственно с какой-то задержкой это самое количество упало бы и в войсках, утрированно возможно но каких то 10 единиц танков могло не хватить для Висло-Одерской операции, к примеру :).
Поисками завистников "загубивших" Т-43, или еще какими то конспирологическими теориями не надо объяснять, все заключается в характере боевых действий, которые вела СА в заключительный период ВОВ и экономическими возможностями промышленности СССР. Не может быть "идеального" танка с сочетанием непробиваемой брони, мощнейшего вооружения, надежного и выпускаещегося в гигантских количествах. Любая боевая машина поиск компромиссов, и Т-43 не был настолько лучше, чем Т-34, чтобы в разгар массовых сражений менять хорошо освоенный промышленностью танк, на машину не имеющую существенных преимуществ хотя бы в основных характеристиках, а не только в бронезащите. ИМХО конечно

0

40

отрохов написал(а):

Но из чугуния делали ОФС, а бронебойные всё-же -из стали

Буква "А" в названии БР-350А и означает "Сталистый чугуний" ;) Вот поэтому я и говорю что снаряд говно, а именно им и воевали в основном половину войны.

Сережа написал(а):

Просто увеличить длину ствола (калибров до 50) - это мало что даст к бронепробиваемости, увеличение начальной скорости будет не значительным.

И тем не менее Ф-22 с большей длинной ствола чем у ЗиС-3 имела по моему процентов на 10-15 большую бронепробиваемость (могу наврать по памяти), а этих процентов собственно уже и хватило бы для уверенного поражения 80мм брони немецких танков... ИМХО конечно.

maik написал(а):

так для этого нужны те, кто мог бы это показать и объяснить. тем более про Т-43 здесь мы уже говорили и я спрашивал - а во сколько Т-43 превосходит Т-34? это ведь самый главный показатель, с тем, что бы объяснять, почему очень важно переходить именно на Т-43

Согласен, тут просто так сосать палец безперспективно...

andrewbek написал(а):

Поисками завистников "загубивших" Т-43, или еще какими то конспирологическими теориями не надо объяснять, все заключается в характере боевых действий, которые вела СА в заключительный период ВОВ и экономическими возможностями промышленности СССР.

Ну лично мне Т-43 просто к слову пришелся, проблемы сопутствующие его постановке в серию как бы понятны, я с вами согласен. Изначально непонимание у меня вызывает один простой момент, почему все же отказались от экранирования серийных машин типа Т-34 и КВ...

Отредактировано Fritz (2014-11-06 14:34:36)

0

41

Fritz написал(а):

И тем не менее Ф-22 с большей длинной ствола чем у ЗиС-3 имела по моему процентов на 10-15 большую бронепробиваемость (могу наврать по памяти), а этих процентов собственно уже и хватило бы для уверенного поражения 80мм брони немецких танков... ИМХО конечно.

Ф-22 имела начальную скорость где-то на 30 м/с больше, чем у ЗиС-3. Это где-то на 4,5 % больше. Увеличить пробиваемость на 10-15% при таких условиях на мой взгляд крайне сложно. А вот головняк из-за почти лишнего метра на орудии будет точно. С 85 мм с этим понятно смирились.

0

42

Fritz написал(а):

Ну лично мне Т-43 просто к слову пришелся, проблемы сопутствующие его постановке в серию как бы понятны, я с вами согласен. Изначально непонимание у меня вызывает один простой момент, почему все же отказались от экранирования серийных машин типа Т-34 и КВ...

Дефицит бронепроката даже толщин 20-30 мм.

0

43

отрохов написал(а):

По данным таблиц стрельбы РККА за 1941-1947г:
- бронепробиваемость старядом Бр-350А и Бр-350Б весом 6.5кг с н.с.=662м/с из 76мм пушки Ф-34 с длиной ствола 40клб равна 70мм в нормаль на дистанции 500м, 60мм- на 1000м и 50мм-1500м
- бронепробиваемость старядом Бр-350А и Бр-350Б весом 6.5кг с н.с.=690м/с из 76мм пушки Ф-22 с длиной ствола 50клб равна 75мм в нормаль на дистанции 500м, 67мм- на 1000м и 60мм-1500м.
В примечании Широкорад пишет, что эти данные завышены на 5-30%

Кстати у вас нет табличных данных для УСВ. Заранее спасибо :).

0

44

andrewbek написал(а):

Кстати у вас нет табличных данных для УСВ. Заранее спасибо .

Так там баллистика как у Ф-34 и ЗиС-3 те же 40 калибров.

0

45

отрохов написал(а):

в 1942г всё-же имело смысл вернуться к  вооружению определённой части Т-34 доведённой противотанковой 57мм пушкой ЗИС-4

оф слабый был

0

46

злодеище написал(а):

оф слабый был

Это понятно, но в качестве танков истребителей мне кажется правильная идея, если уж 76 мм перестали справляться с новыми четверками, а нормальных снарядов не было. Для нас тогда насколько понимаю сделать новую пушку (а здесь она была) было проще, чем довести снаряды. Не было у нас промышленности уровня немецкой. Сейчас читаю Чертока как они были в Германии после войны, сравнение заводов и лабораторий с нашими это просто мрак для нас.

0

47

отрохов написал(а):

Т-34 именно для дуэльной противотанковой борьбы.

как по вашему это выглядит? идут такие в атаку, и бац тигроэлефантопантеры впереди, останавливаются и такие вызывают дуэлянтов и те сломя голову несутся за 300 км, а немци подождут, да?

0

48

https://fbcdn-sphotos-f-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xap1/v/t1.0-9/1907956_973272906023021_358243276903443383_n.jpg?oh=a15678c91ef1d0aa913c8072c166ffbf&oe=54E07B8C&__gda__=1423525745_ee82b81f0b4798ca1a79a9569b988840

0

49

злодеище написал(а):

как по вашему это выглядит? идут такие в атаку, и бац тигроэлефантопантеры впереди, останавливаются и такие вызывают дуэлянтов и те сломя голову несутся за 300 км, а немци подождут, да?

Ну шо вы так утрируете?
Неужели вы считаете, что наши были настолько тупы, что не знали какие немецкие части находятся в полосе наступления?

0

50

отрохов написал(а):

Просто в батальонах танковых бригадах всегда иметь по одной роте Т-34-57

и много они решат? если допустим дуэлится ротой против батальона будут?

Олегыч написал(а):

Неужели вы считаете, что наши были настолько тупы, что не знали какие немецкие части находятся в полосе наступления?

от того что знали смысл не меняется. всёравно это очередное затыкание большой дыры маленькой затычкой. полиатив и расход средств и усложнение снабжения. вместо подумать головой опять попытка нагромаждения. лучше птп использовать по назначению, как самодвижущиеся, так и буксируемые.

0

51

отрохов написал(а):

Просто в батальонах танковых бригадах всегда иметь по одной роте Т-34-57!

тогда половина на Т-34-76 а половина на Т-34-57

0

52

злодеище написал(а):

и много они решат? если допустим дуэлится ротой против батальона будут?

так немецкий танковый батальон это не то же самое, что наш танковый батальон.

0

53

злодеище написал(а):

от того что знали смысл не меняется. всёравно это очередное затыкание большой дыры маленькой затычкой. полиатив и расход средств и усложнение снабжения. вместо подумать головой опять попытка нагромаждения. лучше птп использовать по назначению, как самодвижущиеся, так и буксируемые.

Таким подвижным "полиативом" немцы в начале войны вынесли почти всю нашу бронетехнику.

0

54

Олегыч написал(а):

Таким подвижным "полиативом" немцы в начале войны вынесли почти всю нашу бронетехнику.

технику выносили согласно уставу птп. за редким исключением кв убирали окружением или монбами с зенитками и заметте, не выдумывали всяких дуэльных машин

Отредактировано злодеище (2014-11-07 14:46:52)

0

55

злодеище написал(а):

не выдумывали всяких дуэльных машин

Да вы что? А тигру куды прикажете девать?

0

56

Олегыч написал(а):

А тигру куды прикажете девать?

а тигра есть полноценный танк с мощным орудием там и бр можно и фугаской жахнуть. да и ваять их стали не от нехватки птс и не в спехе. тигр машина для прорыва обороны, а не отстрела непробиваемых кв

0

57

злодеище написал(а):

а тигра есть полноценный танк с мощным орудием там и бр можно и фугаской жахнуть. да и ваять их стали не от нехватки птс и не в спехе. тигр машина для прорыва обороны, а не отстрела непробиваемых кв

Угумс, универсальный тяжелый танк с орудием, у которого баллистика дырокола, ню-ню.

0

58

злодеище написал(а):

а тигра есть полноценный танк

и мы опять приходим к выводу о том, а какова функция танка. ведь с начала 1942 г. у немцев изменилось отношение к своим танкам.

0

59

maik написал(а):

у немцев изменилось отношение к своим танкам.

я разве отрецаю? но это не меняет темы

0

60

Однако ВМВ показала, что лучшим ПТС является танк и потом у всех танков пушки стали иметь противотанковую направленность. Потери ПТА были жуткими, там люди открыты и для стрелковки. Т-34-57 паллиатив конечно, но не было у нас тогда нормальных снарядов. Союзники тоже светлячка выкатили, после общения с тиграми и пантерами, хотя снаряды и для обычных 75 мм были лучше наших.

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Советская бронетехника периода ВОВ - 4