СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Немецкая бронетехника периода ВМВ


Немецкая бронетехника периода ВМВ

Сообщений 61 страница 90 из 912

61

tramp написал(а):

ну возьмите и погуглите,  все доступно.

та же вики утверждает:
Der gigantische Treibstoffbedarf stellte ein weiteres Problem dar, vor allem, da es den Deutschen zu Kriegsende in hohem Maße an Treibstoffen mangelte. Überdies passte diese rollende Festung nur auf einen speziellen 14-achsigen Eisenbahntransportwagen und konnte weder Tunnel noch Brücken passieren[1]; damit wäre es fast unmöglich gewesen, größere Stückzahlen an die Front zu befördern.
транспортировка ж/д - только на специальной 14-ти осной платформе. практически все мосты не выдерживали 188 т веса. по габаритам не проходил ни в тунели, ни по мостам (не стоит забывать, что мосты были в то время не ж/б, а металлические фермы, зачастую в виде короба)
средняя скорость на пересеченной местности - 13 км/ч...

да и сами размеры...
Breite: 3,67 m
Höhe: 3,80 m
Straße 1400 l/100 km, Gelände 3100 l/100 km
190 km auf Straße / 97 km im Gelände

про мелкий ремонт, заправку и т.д. я уже не говорю. 3 тонны топлива на 100 км? откуда?

62

iliq написал(а):

транспортировка ж/д - только на специальной 14-ти осной платформе. практически все мосты не выдерживали 188 т веса. по габаритам не проходил ни в тунели, ни по мостам

На мой взгляд не все так безнадежно было. Ведь доставляли "по адресу" немцы свои сверхорудия "Карл" и "Дора" например.
Давайте представим ситуацию, когда к началу "Цитадели" у них есть в наличии 10-15 "Маусов" и их доставили. Насколько эффективно смогли-бы они действовать в тех условиях?

63

Думаю, для Ил-2 с кассетами ПТАБ, Маус бы представлял легкую цель из-за своих габаритов, а подбитый и поврежденный Маус немцы вряд ли бы смогли эвакуировать с поля боя, не разбирая его на части.

64

zelot написал(а):

Ведь доставляли "по адресу" немцы свои сверхорудия "Карл" и "Дора" например.

Dora - всего 100 выстрелов и на списание. транспорт - 5 ж/д составов. 3 строительных состава. 900 метров 3-колейных ж/д путей. сборка - за 56 часов. в 42-м году ето было еще позволительно. но не еффективно... и ето всего на ОДНО применение

zelot написал(а):

Давайте представим ситуацию, когда к началу "Цитадели" у них есть в наличии 10-15 "Маусов" и их доставили. Насколько эффективно смогли-бы они действовать в тех условиях?

ну хорошо... "Цитадель"... 1943 год... а у немцев Маус только к середине 1944 более-менее в тестовом варианте готов был...

65

Самое главное то что эффективность танковых подразделений и танковых сил в целом определяется далеко не только (или даже скорее не сколько) толщиной брони и калибром пушек. Так что никакого положительного эффекта применение Мауса не дало бы, скорее всего создало бы только лишний геморрой самим немцам...

66

Вот посему и главный вопрос - зачем создавался "Маус" и подобные ему монстры? Если предположить самодурство Гитлера, то остальные причастные к этому делу почему так увлеченно годами (!!!) про...ли деньги,ресурсы,квалиффицированный труд и время? Ведь были случаи, когда прямые приказы фюрера (менее спорные) откровенно саботировались.
Рассмаковавшие эффективность "блицкрига" танкисты могли-бы аргументированно доказать ненужность этих машин. Здравомыслящие конструкторы и технари - тем более.
Должна быть причина гигантомании. Зародилась-то она в 41-42ом годах, когда еще не было отчаянья и слепой надежды на чудо-оружие. Заняться тем не менее было чем, например флот для борьбы с Великобританией и США.

67

zelot написал(а):

Если предположить самодурство Гитлера, то остальные причастные к этому делу почему так увлеченно годами (!!!) про...ли деньги,ресурсы,квалиффицированный труд и время?

так ето не только Гитлеру присуще, суперпроекты - идея фикс всех времен и народов. да и время - 41-42 - самое то, как никак суперраса на пике величия, можно и вундерваффен изобретать.

68

Lans написал(а):

Самое главное то что эффективность танковых подразделений и танковых сил в целом определяется далеко не только (или даже скорее не сколько) толщиной брони и калибром пушек.

Показав свою эффективность во Франции.

Отредактировано maik (2010-02-17 18:36:29)

69

maik написал(а):

Показав свою эффективность во Франции.

Вообще то следовало уточнить, а так пустая фраза...

70

Александр написал(а):

Кто бы спорил. Вот только как Вы представляете его движение по пересечённой местности, наполненной подъёмами и спусками. Какова будет скорость его движения и потянет ли он подъём? Чем эвакуировать повреждённую машину?

А вы по примеру соседа возьмите и погуглите, в сети есть фото с испытаний, да и ТТХ можно посмотреть, чтобы иметь представление о возможностях шасси. Не забывайте, у Мауса электропередача, а какие это плюсы дает, видно было по Элефанту, тоже не самая легкая машина в немецком зверинце. С эвакуацией конечно очень много было бы проблем, но вероятнее всего немцы предусмотрели или создание БРЭМ на том же шасси, или использование в кач-ве тягачей шасси других, более легких танков.

71

zelot написал(а):

Вот посему и главный вопрос - зачем создавался "Маус" и подобные ему монстры?

А зачем у нас в 1941-м создавали КВ-4 и далее по списку?

72

Lans написал(а):

Самое главное то что эффективность танковых подразделений и танковых сил в целом определяется далеко не только (или даже скорее не сколько) толщиной брони и калибром пушек. Так что никакого положительного эффекта применение Мауса не дало бы, скорее всего создало бы только лишний геморрой самим немцам...

Не забывайте про немецкую тактику шверпунктов, Маус вероятно мог выступать именно таким элементом мобильной обороны, да самоходный дот, прикрывающий свою пехоту.

73

tramp написал(а):

Не забывайте, у Мауса электропередача, а какие это плюсы дает, видно было по Элефанту, тоже не самая легкая машина в немецком зверинце.

правильно, Елефант был поделкой на база 100 шасси Порше для Тигра, которые не пошли в дело. а про електропривод... вы пошутили? расход топлива на грунту - 1000 л /100 км? и 10-15 км/ч? да еще что само воплощение електропривода было ооочень капризным, и большинство машин было оставлено именно по етой причине.
тот же Тигр жрал около 500 л/100 км., 20 км/ч.

С эвакуацией конечно очень много было бы проблем, но вероятнее всего немцы предусмотрели или создание БРЭМ на том же шасси, или использование в кач-ве тягачей шасси других, более легких танков.

так в простонародье ето и называется гемороем. ударными темпами решать созданные самим себе проблемы...

Отредактировано iliq (2010-02-18 10:24:22)

74

tramp написал(а):

Не забывайте про немецкую тактику шверпунктов, Маус вероятно мог выступать именно таким элементом мобильной обороны, да самоходный дот, прикрывающий свою пехоту.

мягко говоря сомнительно...
Еще в 1942 г рейхминистр Альберт Шеер сформулировал идею, что ввиду невозможности состязаться по валовому производству с союзниками Германия должна брать качественным превосходством в технике. ИМХО Маус это доведенная до абсурда идея этого самого качественного превосходства.

75

tramp написал(а):

предусмотрели или создание БРЭМ на том же шасси, или использование в кач-ве тягачей шасси других, более легких танков.

Да, представляю себе как "две огромные стальные черепахи" перемещаются на поле боя, ну просто радость для авиации. Или как 2-3 более лёгких БРЭМ пытаются стащить с места повреждённую махину.  Как по мне, так эвакуация это главная проблема, если не считать то что наладить массовый выпуск не полуилось бы, а потеря даже одной машины будет потрясеньем для немцев.

76

iliq написал(а):

Елефант был поделкой на база 100 шасси Порше для Тигра, которые не пошли в дело. а про електропривод... вы пошутили? расход топлива на грунту - 1000 л /100 км? и 10-15 км/ч? да еще что само воплощение електропривода было ооочень капризным, и большинство машин было оставлено именно по етой причине.
тот же Тигр жрал около 500 л/100 км., 20 км/ч.

От того что он был оттесненным Адерсом и Ко вариантом, это не делает его электротрансмиссию хуже, чем она была на самом деле, особенно учитывая какие преимущества для тяжелых машин она давала, тем более для Мауса.  По поводу скорости и расхода топлива - вполне адекватно тому техническому уровню и массе машины, и ее назначению и сравнимо с другими тяжелыми танками, и Тигра-2что ли было значительно больше? Это если не учитывать какую реально скорость можно было развить на Т-34, да и вообще на танке, по пересеченной местности в то время и как при этом вести огонь.  Ну а заявление о потере большей части машин из-за электропередачи желательно подкрепить ссылкой.

Lans написал(а):

мягко говоря сомнительно...
Еще в 1942 г рейхминистр Альберт Шеер сформулировал идею, что ввиду невозможности состязаться по валовому производству с союзниками Германия должна брать качественным превосходством в технике. ИМХО Маус это доведенная до абсурда идея этого самого качественного превосходства.

В конкретных условиях конца ВМВ это не вносило кардинальных изменений, решать надо было с Пантерой и другими новыми танками, из них кроить более адекватные машины, а не использовать как жупел Маус. Никто к Пантере претензий предъявить не хочет, нет?

Отредактировано tramp (2010-02-18 20:14:37)

77

Александр написал(а):

Да, представляю себе как "две огромные стальные черепахи" перемещаются на поле боя, ну просто радость для авиации.

Ага, сравнив заявленные и реальные потери танков от авиации.

78

tramp написал(а):

В конкретных условиях конца ВМВ это не вносило кардинальных изменений, решать надо было с Пантерой и другими новыми танками, из них кроить более адекватные машины, а не использовать как жупел Маус. Никто к Пантере претензий предъявить не хочет, нет?

Откровенно говоря мысль не уловил...

tramp написал(а):

Ага, сравнив заявленные и реальные потери танков от авиации.

не корректно, там речь идет о реальных "нормальных" танках коих много и габариты которых будут поменее..

79

Lans написал(а):

Откровенно говоря мысль не уловил...

Речь о том, что кардинальных изменений в ситуацию в танкостроении программа Маусов не вносила (ИМХО конечно) и без них выбор линии Пантер и Кениг Тигров, вместо, например, 35 тонного Леопарда, означал отказ от попыток возвращения активных наступательных действий и перевод в стадию работы пожарными командами с набором счетов. Несостоявшиеся танкисты погибли в котлах 45-го пехотинцами и фольштурмистами.

Lans написал(а):

е корректно, там речь идет о реальных "нормальных" танках коих много и габариты которых будут поменее..

В сравнении с Кениг Тигром?

80

Спич в том что громоздкий и не очень подвижный "мастодонт" "Маус" будет достаточно легкой целью для авиации, а учитывая что быть ему "штучным товаром" по определению....

81

Lans написал(а):

Спич в том что громоздкий и не очень подвижный "мастодонт" "Маус" будет достаточно легкой целью для авиации, а учитывая что быть ему "штучным товаром" по определению....

Достаточно легкий на каком основании? Много, повторяю Тигров или Пантер союзники РЕАЛЬНО набили или наши Ил-2 с ПТАБами, как выше заявляют?
Я не собираюсь заявлять что Маус вершина танкостроения  ВМВ, но подходить с упрощением трактовок к таким объектам не стал бы. Слишком легко все объяснить простыми вещами, искажая реальность.

82

А у вас есть статистика? У меня нету. С работами Растренина знаком. Но хочу еще раз заметить, Тигры, Пантеры, Ранцер IV, Т-34 и т.д. были достаточно малоразмерными и подвижными целями, а посему и достаточно трудноуязвимыми для авиации. Но не смотря на это потери были, пусть и в разы меньше чем обычно декларировалось. Маусы же не обладая подвижность "нормального" танка и имея большие габариты будет более уязвим для ударов авиации. Кроме того это штучный товар и выбить их массированным ударами авиации (учитывая количественное превосходство - не 41-й год!) скорее всего труда бы не составила.

83

Lans написал(а):

Тигры, Пантеры, Ранцер IV, Т-34 и т.д. были достаточно малоразмерными и подвижными целями, а посему и достаточно трудноуязвимыми для авиации.

от самолета не убежишь и

Lans написал(а):

выбить их массированным ударами авиации (учитывая количественное превосходство - не 41-й год!) скорее всего труда бы не составила.

было бы более корректным как довод.
А в целом можно дойти до тезиса, что лучше все строить Хетцеры.

84

tramp написал(а):

от самолета не убежишь и

ну как сказать...  вероятность поражения огнем пушек была несильно высока, точность стрельбы РСами тоже хромала, неплохой результат давали ФАБ калибра 100-250 кг, но поди попади (пусть даже речь не идет о прямом попадании) в быстро перемещающуюся цель, даже с пикирования... так что думаю убежать частенько удавалось  :)

tramp написал(а):

А в целом можно дойти до тезиса, что лучше все строить Хетцеры.

Вот именно, от 5-10 хетцеров, построенных вместо одного Мауса за те же ресурсы и трудозатраты, было бы гораздо больше пользы немцам...

85

tramp написал(а):

от самолета не убежишь и

Ну я бы предпочёл от самолёта убегать на Т-34 или Пантере.

86

Lans написал(а):

Вот именно, от 5-10 хетцеров, построенных вместо одного Мауса за те же ресурсы и трудозатраты, было бы гораздо больше пользы немцам...

Полностью согласен.
Конечно "Маус" интересная машина, и немцы молодцы что сделали его.

87

tramp написал(а):

А зачем у нас в 1941-м создавали КВ-4 и далее по списку?

Вот в этом вся соль! Тяжелые танки вообще и КВ в частности создавались как средство преодоления мощных оборонительных линий с долговременными укреплениями (до начала 2МВ). КВ-1 и КВ-2, если вспомним - выбранные на конкурсной основе машины именно для этой цели. Они наряду со своими конкурентами были испытаны в финской войне.
Их историю создания никак нельзя сравнивать с таковой "Тигра" и "Пантеры" - это разные вещи. Эти немецкие машины и наши после начала ВОВ создавались уже для достижения качественного превосходства на поле боя.
Но сверхтяжелые, и "Маус" в т.ч., заявлялись именно для взлома линий "мажино-манергейма-зигфрида-сталина", по крайней мере на момент выдачи ТТЗ.
Если задание на "Маус" было выдано в конце 41-ого года, когда ожидалась скорая победа над СССР(последним сильным противником на континенте), то где его намеревались использовать?
В версию ув. iliq (по Фрейду) я не очень склонен уверовать.

Отредактировано zelot (2010-02-19 14:46:43)

88

zelot написал(а):

Если задание на "Маус" было выдано в конце 41-ого года, когда ожидалась скорая победа над СССР(последним сильным противником на континенте), то где его намеревались использовать?

не совсем так. по устному распоряжению Гитлера, 8 июня 1942 года. супертяжелый танк который должен превосходить все перспективные/будующие танки противника.
Die Maus entstand durch einen mündlichen Auftrag von Adolf Hitler an Ferdinand Porsche am 8. Juni 1942. Adolf Hitler stellte sich einen superschweren Panzer vor, der jedem zukünftigen Panzer mehr als gewachsen sein sollte. Der Panzer sollte ironischerweise als Maus bezeichnet werden.

в 1941 году была начата студия по 100 т. танку, которая перешла на 110, 130, 150 и 170 тонн. потому что ожидали, что русские могут выдать 100 т. танк.
Bereits im Jahr 1941 erhielt die Firma Krupp den Entwicklungsauftrag zum Bau eines 100-Tonnen-Panzers. Die daraufhin entstandenen Studien über 110-, 130-, 150- und 170-Tonnen-Panzer gelangten aber nie über das Reißbrettstadium hinaus.
http://de.wikipedia.org/wiki/Panzerkampfwagen_VIII_Maus

когда в начале 1943 Гитлеру показали деревянный макет, но был в таком восторге, что заказал сразу 150 штук :)
Anfang 1943 wurde Hitler ein hölzernes Modell des Maus präsentiert. Er war von dem Panzer, den er nun ironischerweise als "Mäuschen" bezeichnete, so begeistert, dass er einen Auftrag über 150 Stück erteilte.
http://www.waffenhq.de/panzer/maus.html

про Фрейда... вспомните Т-35 :)

Отредактировано iliq (2010-02-19 15:16:26)

89

iliq написал(а):

в 1941 году была начата студия по 100 т. танку, которая перешла на 110, 130, 150 и 170 тонн. потому что ожидали, что русские могут выдать 100 т. танк.

Аналитиков следовало-бы расстрелять. Подумать только - в 41ом-то году!!! "Русские могут выдать 100т. танк" - никто не оценивал маштаб разрушения промышленности?

90

iliq написал(а):

про Фрейда... вспомните Т-35

Как мне объяснили не здесь и по другому поводу - была идея эшелонированного огня одной машиной (типа сухопутные линкоры рулят), которая себя не оправдала.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Немецкая бронетехника периода ВМВ