alexx188 написал(а):
У немцев просто физически не было большого количества тяжелых машин.
но об этом-то кроме немцев никто не знал
Немецкая бронетехника периода ВМВ
Сообщений 421 страница 450 из 910
Поделиться4212010-09-01 20:09:34
- свой человек
- Откуда: Томск
- Зарегистрирован: 2010-03-09
- Приглашений: 0
- Сообщений: 54564
- Уважение: [+2/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Возраст: 44 [1980-01-06]
- Провел на форуме:
1 год 5 месяцев - Последний визит:
Сегодня 10:48:33
Поделиться4222010-09-01 20:15:30
злодеище написал(а):
но об этом-то кроме немцев никто не знал
Прямо в точку ("четверку" называли - "Тигр тип 4")
Поделиться4232010-09-01 20:17:10
- свой человек
- Откуда: Израиль
- Зарегистрирован: 2010-01-17
- Приглашений: 0
- Сообщений: 13829
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 52 [1972-03-02]
- Провел на форуме:
7 месяцев 21 день - Последний визит:
2019-11-02 18:59:43
злодеище написал(а):
но об этом-то кроме немцев никто не знал
Почему? Битва была в самом разгаре, силы немцев уже должны были быть более-менее известны, да и в предыдущих боях русские просто не могли сталкиваться с многочисленными тяжелыми танками.
Поделиться4242010-09-01 20:18:47
- свой человек
- Откуда: Томск
- Зарегистрирован: 2010-03-09
- Приглашений: 0
- Сообщений: 54564
- Уважение: [+2/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Возраст: 44 [1980-01-06]
- Провел на форуме:
1 год 5 месяцев - Последний визит:
Сегодня 10:48:33
alexx188 написал(а):
да и в предыдущих боях русские просто не могли сталкиваться с многочисленными тяжелыми танками.
элементарно, четвёрки порою за Тигры принимали. экранированные. некоторые ветераны успели на одном поле боя сразу повоевать с пантерами тиграми фердинандами. да и новые штуги тоже за федю могли принять))) я по ящику слышал как артеллирист ПТО описывал его)
Отредактировано злодеище (2010-09-01 20:21:40)
Поделиться4252010-09-01 20:20:15
Вот что писал Железнов Н. Я. о трофейных немецких танках (в 1944 г. командовал взводом Т-34) "Нам удалось захватить несколько исправных немецких танков, но мы их не использовали - опасно... Влезешь в немецкий танк, а по тебе шарахнут из всех пушек и сгоришь. Я например, держался подальше от немецкой технике"
Поделиться4262010-09-01 20:26:34
злодеище написал(а):
элементарно, четвёрки порою за Тигры принимали. экранированные. некоторые ветераны успели на одном поле боя сразу повоевать с пантерами тиграми фердинандами.
А.Широкорад пишет о беседе со своим отцом: "Как то на дне рождения рассказал пару эпизодов о войне и произнес - И тут я увидел большей немецкий танк. Кто-то спросил какой. Он ответил Т-3. Т-4 отродясь не видел, а все Т-2 и 38 (t). Увидев мою кислую мину сказал Не нравится, так пойди послушай "ветеранов", которые подбивали "Тигры" пачками под Вязьмой и Москвой"
Поделиться4272010-09-01 23:50:03
maik написал(а):
И тут я увидел большей немецкий танк.
Большинство рядового и младшего офицерского состава на Курской дуге не имели возможности до этого сражения видеть какие либо немецкие танки.
В бою любой танк противника "превратится" в самый страшный - "Тигр", а любая самоходка - в "Фердинанд". Даже потом, в воспоминаниях.
Поделиться4282010-09-02 16:08:06
xab написал(а):
Фердинанды забыли. Итого 400 от всего 2800 составит 15% не мало.
Учитывая сломавшиеся "Пантеры" до боя, подорвавшиеся на минах до активной фазы (все скопом) и вводящиеся в сражение по возможности после ремонта, то да - цифра правдоподобная, если не завышенная.
Полным составом тяжелые танки и САУ никогда не применялись.
xab написал(а):
Как много офицеров служивших в оперативных отделах вам лично знакомо?
Персонажи отвечающие так:
maik написал(а):
Тот ответил, что успешная борьба с этими танками возможна лишь в условиях ближнего боя, с использованием более высокой маневренности танков Т-34 и ведения огня по бортовой броне тяжелых немецких машин. «Образно говоря, – сказал Н.Ватутин, - идти в рукопашную схватку, брать их на абордаж»
... заслуживают кавычек, как минимум...
Отредактировано zelot (2010-09-02 16:14:40)
Поделиться4292010-09-02 16:28:54
- свой человек
- Зарегистрирован: 2009-11-22
- Приглашений: 0
- Сообщений: 9362
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
6 месяцев 18 дней - Последний визит:
2018-03-18 18:07:44
О чем спор? Было совещание. На совещании мимоходом перекинулись парой слов о том, что придется как-то бороться с тяжелыми немецкими танками. Уже было понятно, что даже один "Тигр", занявший удачную огневую позицию - проблема. Что удивительного? Или перед генералами на этом совещании лежала докладная записка немецких генералов с указаним точного количества танков помарочно, и "Тигров" с "Пантерами" там не было?
Поделиться4302010-09-02 16:44:44
На совещании не был озвучен реальный и действенный тактический метод уничтожения тяжелой немецкой бронетехники.
Ротмистров не смешно повеселил Ватутина.
Я, например, тоже знаю, что хук или апперкот - весьма действенные удары. Но мне сложно обосновать, как это мне поможет против проф. боксера и, к тому же, тяжеловеса.
Если у немцев в 41-ом нашелся инструмент ( зенитные "Флак"-и ) и метод против Т-34 и КВ, то тем-более у КА в 43-ем действенный метод должен был быть!
Поделиться4312010-09-02 17:36:21
- свой человек
- Зарегистрирован: 2009-11-22
- Приглашений: 0
- Сообщений: 9362
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
6 месяцев 18 дней - Последний визит:
2018-03-18 18:07:44
Да не о том я. А о криках "да не было у немцев много тяжелых танков!".
Поделиться4322010-09-02 17:56:34
- свой человек
- Откуда: Израиль
- Зарегистрирован: 2010-01-17
- Приглашений: 0
- Сообщений: 13829
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 52 [1972-03-02]
- Провел на форуме:
7 месяцев 21 день - Последний визит:
2019-11-02 18:59:43
Гайковерт написал(а):
А о криках "да не было у немцев много тяжелых танков!".
А их и не было много. 2 танковый корпус СС, действовавший в направлении Прохоровки перед началом операции Цитадель (на 4 июля) имел аж 42 (сорок два) Тигра из 600 танков и САУ. Через 6 дней осталось 15 или 16 Тигров.
Поделиться4332010-09-02 17:58:28
Гайковерт написал(а):
Да не о том я. А о криках "да не было у немцев много тяжелых танков!".
Были. Мало, но были.
Ценность Курской битвы ИМХО в том, что не взирая на потери удалось, наконец-то, "железу" противопоставить "железо".
"Инструмент" (по фон Меллентину), на котором не умели играть, зазвучал! Может быть криво и фальшиво, но очень громко. И дальше - все громче и талантливее.
Поделиться4342010-09-02 18:01:52
alexx188 написал(а):
А их и не было много.
Алекс, их никогда не было много!
Ни тяжелых, ни обычных - ни любых и всяких. Просто КА начала учиться воевать.
Поделиться4352010-09-02 18:07:33
- свой человек
- Откуда: Израиль
- Зарегистрирован: 2010-01-17
- Приглашений: 0
- Сообщений: 13829
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 52 [1972-03-02]
- Провел на форуме:
7 месяцев 21 день - Последний визит:
2019-11-02 18:59:43
zelot написал(а):
Ценность Курской битвы ИМХО в том, что не взирая на потери удалось, наконец-то, "железу" противопоставить "железо".
Потери были слишком неравнозначные, немцев просто задавили количеством но никак не качеством или умением. А "железу противопоставить железо" смогли только в 1944 году.
Поделиться4362010-09-02 18:08:59
- свой человек
- Откуда: Израиль
- Зарегистрирован: 2010-01-17
- Приглашений: 0
- Сообщений: 13829
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 52 [1972-03-02]
- Провел на форуме:
7 месяцев 21 день - Последний визит:
2019-11-02 18:59:43
zelot написал(а):
Просто КА начала учиться воевать.
Не в 1943. К сожалению. Прохоровка это только подтверждает.
Поделиться4372010-09-02 18:45:37
alexx188 написал(а):
Не в 1943. К сожалению. Прохоровка это только подтверждает.
И к предыдущему посту.
Потери не важны в нашем келейном разговоре. В 44-ом уже просто били, с превосходством численным. Как впрочем и всегда...
Превосходство в танках и в людях у КА было от первого до последнего дня ВОВ. Это и пытаются стыдливо замалчивать советские и ура-патриотические "историки".
Мы говорим о Курской битве и о Прохоровке, говорим о первых ОСОЗНАННЫХ танковых боях КА. И о первых победах.
Поделиться4382010-09-02 18:51:01
- свой человек
- Откуда: Томск
- Зарегистрирован: 2010-03-09
- Приглашений: 0
- Сообщений: 54564
- Уважение: [+2/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Возраст: 44 [1980-01-06]
- Провел на форуме:
1 год 5 месяцев - Последний визит:
Сегодня 10:48:33
alexx188 написал(а):
Не в 1943. К сожалению. Прохоровка это только подтверждает.
точно, 7го мая 1945
Поделиться4392010-09-02 19:42:18
alexx188 написал(а):
Потери были слишком неравнозначные
Официально 1 к 4 и это привело к этой фразе: «Образно выражаясь, противник имеет руку в полтора километра. Нужно немедленно устанавливать на Т-34 более мощную пушку» (август 1943 года, танковый завод №112 нарком В.А.Малышев)
Поделиться4402010-09-02 19:56:47
zelot написал(а):
Потери не важны
Всего за годы ВОВ безвозвратные потери в танках и САУ - 96,5 тыс. Еще 400 тыс танков были отремонтированны.
Поделиться4412010-09-02 20:19:13
Василий Фофанов написал(а):
Хоть расход боеприпасов поглядите скажем.
и калибры с дальностью...
Поделиться4422010-09-02 20:32:54
- свой человек
- Откуда: Израиль
- Зарегистрирован: 2010-01-17
- Приглашений: 0
- Сообщений: 13829
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 52 [1972-03-02]
- Провел на форуме:
7 месяцев 21 день - Последний визит:
2019-11-02 18:59:43
zelot написал(а):
Превосходство в танках и в людях у КА было от первого до последнего дня ВОВ
Кто же спорит, это и так понятно.
Поделиться4432010-09-02 20:42:30
- свой человек
- Откуда: Израиль
- Зарегистрирован: 2010-01-17
- Приглашений: 0
- Сообщений: 13829
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 52 [1972-03-02]
- Провел на форуме:
7 месяцев 21 день - Последний визит:
2019-11-02 18:59:43
Василий Фофанов написал(а):
Вообще еще можно поспорить кто кого давил количеством. Хоть расход боеприпасов поглядите скажем. Я уж не говорю о том что "давить количеством" это и есть ЕДИНСТВЕННЫЙ залог победы. Только обычно это иначе называется - "создание превосходства"
Цифры не врут. Имея почти 2.5 кратное превосходство в пехоте и 2 кратное в танках к началу битвы, потеряли в 2.5 раза больше убитыми и в 4 раза больше танков.
Поделиться4442010-09-02 20:50:45
alexx188 написал(а):
2 кратное в танках к началу битвы потеряли в 4 раза больше танков.
Из этого кол-ва можно смело вычеркивать Т-70, которые составляли примерно 1/3 об общего кол-ва машин. Плюс сравнить Т-34 и "тройку" с "четверкой" - то окажется, что имея вроде бы превосходство, мы отставали в ТТХ. Немудренно и потерять такое кол-во машин
Поделиться4452010-09-02 21:00:47
- свой человек
- Откуда: Израиль
- Зарегистрирован: 2010-01-17
- Приглашений: 0
- Сообщений: 13829
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 52 [1972-03-02]
- Провел на форуме:
7 месяцев 21 день - Последний визит:
2019-11-02 18:59:43
maik написал(а):
Из этого кол-ва можно смело вычеркивать Т-70, которые составляли примерно 1/3 об общего кол-ва машин.
Т.е. Pz.1 и Pz.2 в 39-41 годах - полноценные танки, а Т-70 - как бы и не танк? Не пойдет.
Поделиться4462010-09-02 21:08:47
- свой человек
- Откуда: Томск
- Зарегистрирован: 2010-03-09
- Приглашений: 0
- Сообщений: 54564
- Уважение: [+2/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Возраст: 44 [1980-01-06]
- Провел на форуме:
1 год 5 месяцев - Последний визит:
Сегодня 10:48:33
alexx188 написал(а):
и в 4 раза больше танков.
откуда такая разность?
Поделиться4472010-09-02 21:13:02
alexx188 написал(а):
Цифры не врут. Имея почти 2.5 кратное превосходство в пехоте и 2 кратное в танках к началу битвы, потеряли в 2.5 раза больше убитыми и в 4 раза больше танков.
Думаю стоит соотнести эти цифры с конечным результатом. Да и двукратное преимущество по моему не так уж и много, чтоб гарантировать малые потери.
Поделиться4482010-09-02 21:16:05
- свой человек
- Откуда: Израиль
- Зарегистрирован: 2010-01-17
- Приглашений: 0
- Сообщений: 13829
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 52 [1972-03-02]
- Провел на форуме:
7 месяцев 21 день - Последний визит:
2019-11-02 18:59:43
Deyman написал(а):
Думаю стоит соотнести эти цифры с конечным результатом.
Конечный результат и не оспаривается.
Поделиться4492010-09-02 21:19:14
- свой человек
- Откуда: Томск
- Зарегистрирован: 2010-03-09
- Приглашений: 0
- Сообщений: 54564
- Уважение: [+2/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Возраст: 44 [1980-01-06]
- Провел на форуме:
1 год 5 месяцев - Последний визит:
Сегодня 10:48:33
Deyman написал(а):
Да и двукратное преимущество по моему не так уж и много
по тем временам вроде 5-6 кратное требовалось для наступления-атаки.
Поделиться4502010-09-02 21:33:19
Василий Фофанов написал(а):
К сожалению этот метод не так хорош против умело наступающих танковых частей. Выставленные на прямую наводку зенитные и крупнокалиберные батареи благополучно сносятся не нанеся особых потерь, а специфика этих орудий не позволяет их ни хорошо укрыть, ни быстро передислоцировать. И уж конечно этот метод совершенно бесполезен в случае встречного боя или нашего наступления, а речь именно об этих условиях.
Позвольте возразить. Вы своим высказыванием буквально не оставляете им места. А ведь оно наличествовало и очень серьезно!
Василий Фофанов написал(а):
Так что да - не было никакого "действенного метода" у КА в 43-ем году против тигров. Приходилось "несмешно веселить" всяких Виттманов, надеясь что одному танку из роты повезет куда-нибудь попасть и что-нибудь повредить.
И я говорил, что не было, но кто виноват, что не было?! Должно было быть.
Василий Фофанов написал(а):
Вообще еще можно поспорить кто кого давил количеством. Хоть расход боеприпасов поглядите скажем.
Василий, согласитесь, что это не одно и тоже. Расход боеприпасов на единицу техники и количество единиц техники... Неизвестно еще в чью сторону плюс.
maik написал(а):
Из этого кол-ва можно смело вычеркивать Т-70,
Не вычеркивать ни в коем случае! С чего это вдруг.
alexx188 написал(а):
Цифры не врут. Имея почти 2.5 кратное превосходство в пехоте и 2 кратное в танках к началу битвы, потеряли в 2.5 раза больше убитыми и в 4 раза больше танков.
Я же и говорю - учились воевать. Учеба дорого обходилась. но это обычное происшествие с отечественными ВС.
