СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Бронетанковое вооружение и техника из Нижнего Тагила 20

Бронетанковое вооружение и техника из Нижнего Тагила 20

Страница:   1 … 23 24 25 26 27 … 30  

Сообщений 721 страница 750 из 900

721

  • Автор: tramp
  • свой человек
  • Зарегистрирован: 2009-11-09
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 13779
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    4 месяца 1 день
  • Последний визит:
    2017-01-05 20:48:16
slesaric написал(а):

У меня сложилось мнение

скажите, а развитие за последние 30 лет колесных БТР в странах НАТО, ну и ряда других стран связано с их обнищанием за последние десятилетия?

slesaric написал(а):

вопросик сразу    - подскажите ресурс до СР и КР для БТР-60/-70/-80.

прекрасный вопрос, сразу показывает глубочайшее знание предмета, стоило также поставить вопрос о стоимости колесных БТР, для больше убедительности своих тезисов...

0

722

  • Автор: Wiedzmin
  • свой человек
  • Wiedzmin
  • Зарегистрирован: 2009-11-19
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 27130
  • Уважение: [+16/-1]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    1 год 7 месяцев
  • Последний визит:
    Сегодня 03:40:56

итого по ВЛД

http://sa.uploads.ru/gOwfH.jpg

как то так...

0

723

  • Автор: slesaric
  • постоялец
  • Откуда: Комсомольск-на-Амуре
  • Зарегистрирован: 2013-03-02
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 320
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 40 [1984-06-16]
  • Провел на форуме:
    1 месяц 11 дней
  • Последний визит:
    2017-11-03 13:48:38

Уважаемый tramp вы меня раскусили  :pained: . Я действительно мало знаю о БТВТ. Потому и захаживаю сюда - повышаю общую грамотность :D .
Цена советских БТР изначально задавалась небольшой иначе не пришлось бы городить огород с двумя слабенькими бензиновыми моторами от массовых грузовиков, вместо установки одного дизеля специальной конструкции ( как было с БМП ). Да и ресурс колёсного БТР явно выше чем у гусеничной машины. Вот только боевые возможности БМП-1 и БТР-60ПБ несопоставимы. Вот из этого я и исходил когда писал -

slesaric написал(а):

колёсные БТР с конца 60-х в СССР живут и развиваются только по одной причине: нет финансовых и производственных возможностей полностью насытить ВС БМП и техникой на их базе

Всё мною написанное исключительно мое ИМХО.

0

724

  • Автор: slesaric
  • постоялец
  • Откуда: Комсомольск-на-Амуре
  • Зарегистрирован: 2013-03-02
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 320
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 40 [1984-06-16]
  • Провел на форуме:
    1 месяц 11 дней
  • Последний визит:
    2017-11-03 13:48:38
Wiedzmin написал(а):

как то так...

А с чем связано исчезновение СТБ из состава ВЛД? А в составе последнего варианта некий наполнитель вернулся? Если да, то какой?

0

725

  • Автор: Сергей Белоног
  • ветеран
  • Откуда: Россия, г.Н. Тагил
  • Зарегистрирован: 2010-01-10
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1009
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 45 [1979-07-26]
  • Провел на форуме:
    19 дней 11 часов
  • Последний визит:
    2015-11-26 12:20:59

Кто-нибудь может ответить на вопрос: почему при модернизации Т-72 до Б3 не ставят реликт, решетчатые экраны, не защищают боковую проекцию?
Это глупость или просто бесполезны такие мероприятия?

0

726

  • Автор: slesaric
  • постоялец
  • Откуда: Комсомольск-на-Амуре
  • Зарегистрирован: 2013-03-02
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 320
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 40 [1984-06-16]
  • Провел на форуме:
    1 месяц 11 дней
  • Последний визит:
    2017-11-03 13:48:38
Сергей Белоног написал(а):

Это глупость или просто бесполезны такие мероприятия?

ИМХО ни то ни другое. На мой взгляд Б3 это попытка максимально унифицировать танковый парк, приведя через КР максимальное число Т-72Б разных годов выпуска к одному стандарту, плюс попытка преодолеть отставание от западных "друзей" в возможности вести бой ночью. Цели качественно повысить защищённость или другие качества не ставились. Да и денег в СВ хватает далеко не на всё. БМП-2 повезло с "модернизацией" ещё меньше  :pained: .

Отредактировано slesaric (2014-10-26 07:28:55)

0

727

  • Автор: Сергей Белоног
  • ветеран
  • Откуда: Россия, г.Н. Тагил
  • Зарегистрирован: 2010-01-10
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1009
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 45 [1979-07-26]
  • Провел на форуме:
    19 дней 11 часов
  • Последний визит:
    2015-11-26 12:20:59
slesaric написал(а):

ИМХО ни то ни другое. На мой взгляд Б3 это попытка максимально унифицировать танковый парк, приведя через КР максимальное число Т-72Б разных годов выпуска к одному стандарту, плюс попытка преодолеть отставание от западных "друзей" в возможности вести бой ночью. Цели качественно повысить защищённость или другие качества не ставились. Да и денег в СВ хватает далеко не на всё. БМП-2 повезло с "модернизацией" ещё меньше   .

Отредактировано slesaric (Сегодня 09:28:55)

Насколько дорого приварить экраны и поставить реликт? По моему - это копейки. Сама переборка выйдет намного дороже. Тем более что 200-300 шт в год это далеко не колоссальные объемы.

0

728

  • Автор: slesaric
  • постоялец
  • Откуда: Комсомольск-на-Амуре
  • Зарегистрирован: 2013-03-02
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 320
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 40 [1984-06-16]
  • Провел на форуме:
    1 месяц 11 дней
  • Последний визит:
    2017-11-03 13:48:38

Про "реликт" ничего ни скажу, а вот с РЭ действительно интересная ситуация: с одной стороны в РА есть опыт применения РЭ, и на танках и на БТР, в НИИ Стали разработаны конструкции на всю гамму бронетехники РА. Но в отличие от ДЗ обязательной для танков они так и не стали. Может в реальности решётки и не так хороши как говорят производители?

0

729

  • Автор: mr_tank
  • свой человек
  • mr_tank
  • Зарегистрирован: 2010-01-11
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 12516
  • Уважение: [+2/-5]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    3 месяца 12 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 06:41:26
slesaric написал(а):

Но в отличие от ДЗ обязательной для танков они так и не стали

с ДЗ тоже проблемы, танки так и продолжают ездить с с голой боковой проекцией башни.

0

730

  • Автор: ArtemV
  • ветеран
  • Зарегистрирован: 2014-10-02
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1454
  • Уважение: [+1/-1]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 месяц 17 дней
  • Последний визит:
    2024-11-19 21:32:07
tramp написал(а):

скажите, а развитие за последние 30 лет колесных БТР в странах НАТО, ну и ряда других стран связано с их обнищанием за последние десятилетия?

Почему бы, кстати, и нет? Например наша БМП-2 жрет на треть больше топлива, чем БТР-80. Вспомним сколько стоит литр дт в Европе.
Для мирного времени колесная БМП оптимальна - экономичнее, не нужен спец-транспорт для перевозки, мобильность выше, дороги в Европе хорошие и они их будут меньше портить. Ну и средняя мобильность колесной техники намного больше чем у гусеничной, скорее исходят из таких принципов. Потому и развитие они получили большое.

0

731

  • Автор: tatarin
  • Заблокирован
Сергей Белоног написал(а):

Насколько дорого приварить экраны и поставить реликт? По моему - это копейки.

Вполне вероятно, что ЭДЗ Реликта нормально входят в блоки Контакта-5. Тогда незаметно поменять ДЗ в угрожаемый период труда не составит.

0

732

  • Автор: Blitz.
  • свой человек
  • Blitz.
  • Зарегистрирован: 2010-11-04
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 37492
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 год 2 месяца
  • Последний визит:
    2024-11-21 07:17:23
slesaric написал(а):

А с чем связано исчезновение СТБ из состава ВЛД?

Броневоздух 8-) Использовали разнесенку.

зы а откуда данные за 4 вариант?

0

733

  • Автор: Wiedzmin
  • свой человек
  • Wiedzmin
  • Зарегистрирован: 2009-11-19
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 27130
  • Уважение: [+16/-1]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    1 год 7 месяцев
  • Последний визит:
    Сегодня 03:40:56
Blitz. написал(а):

зы а откуда данные за 4 вариант?

по фото прикидывал размеры.

slesaric написал(а):

А в составе последнего варианта некий наполнитель вернулся? Если да, то какой?

ну поляки ж расписывали состав, сталь/резина/сталь/воздух/сталь/резина/сталь/противорад/сталь

0

734

  • Автор: Blitz.
  • свой человек
  • Blitz.
  • Зарегистрирован: 2010-11-04
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 37492
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 год 2 месяца
  • Последний визит:
    2024-11-21 07:17:23
Wiedzmin написал(а):

по фото прикидывал размеры.

Есть фото Т-72Б?

Wiedzmin написал(а):

ну поляки ж расписывали состав, сталь/резина/сталь/воздух/сталь/резина/сталь/противорад/сталь

Дык ето ж их творчество, а не от Т-72Б об. 1989 года. ;) Или глазомерство.

0

735

  • Автор: Wiedzmin
  • свой человек
  • Wiedzmin
  • Зарегистрирован: 2009-11-19
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 27130
  • Уважение: [+16/-1]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    1 год 7 месяцев
  • Последний визит:
    Сегодня 03:40:56
Blitz. написал(а):

Есть фото Т-72Б?

фото 72А разорванного я ж тут выкладывал, по нему 5 слоев и пытался мерить, отталкиваясь от того что лобовая плита 60мм.

Blitz. написал(а):

Дык ето ж их творчество

нет

0

736

  • Автор: Wiedzmin
  • свой человек
  • Wiedzmin
  • Зарегистрирован: 2009-11-19
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 27130
  • Уважение: [+16/-1]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    1 год 7 месяцев
  • Последний визит:
    Сегодня 03:40:56
Василий Фофанов написал(а):

Хотелось бы понять - откуда взялась 16-мм плита в 1982 году? Это на основании какого источника?

я ж не просто так две цирфы поставил, и с вопросом :)

0

737

  • Автор: Wiedzmin
  • свой человек
  • Wiedzmin
  • Зарегистрирован: 2009-11-19
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 27130
  • Уважение: [+16/-1]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    1 год 7 месяцев
  • Последний визит:
    Сегодня 03:40:56
Василий Фофанов написал(а):

Я понимаю, но - какие-то источники в принципе этому есть, или нет?

просто по памяти две цифры, отследить когда именно и где начали варить я не могу, поэтому точные даты и не выставил.

я просто приблизительные даты воткнул, что бы хоть как то было понятно что и когда, т.е 5 слойная ВЛД была на 72А, это явно 84-85 год(и учитывая что 16мм могли начать наваривать в этом же году, новая ВЛД могла быть как раз защитой полноценной от 105мм, а не "решением на скорую руку" в виде 16мм), 6 слойная ВЛД была на машине 87 года, применялась ли она ранее я хз, последняя версия рисуется обычно с ВДЗ значит 88-89 год, от чего были все эти прыжки, и почему к примеру ВЛД 80У не изменилось со времен ВЛД 80БВ(т.е 85 год), а 72й "прыгал" несколько раз я хз.

0

738

  • Автор: Blitz.
  • свой человек
  • Blitz.
  • Зарегистрирован: 2010-11-04
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 37492
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 год 2 месяца
  • Последний визит:
    2024-11-21 07:17:23
Василий Фофанов написал(а):

Это на основании какого источника?

Во всех источниках про Т-72М1 ето фигурирует.

Wiedzmin написал(а):

, и почему к примеру ВЛД 80У не изменилось со времен ВЛД 80БВ(т.е 85 год), а 72й "прыгал" несколько раз я хз.

Изменлась, она от неё отличается. Тут кстати просматривется тенденция, 5 слойна Т-64/80 и 6 слойная Т-72, потом ВЛД Т-80У/УД и Т-72Б об. 1989го

0

739

  • Автор: Wiedzmin
  • свой человек
  • Wiedzmin
  • Зарегистрирован: 2009-11-19
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 27130
  • Уважение: [+16/-1]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    1 год 7 месяцев
  • Последний визит:
    Сегодня 03:40:56
Blitz. написал(а):

Изменлась, она от неё отличается.

нет, структура та же, я просто на схемах всяких воздушные зазоры не рисовал потому что описания ВЛД 80БВ были только словесные и без фото/схем.

Blitz. написал(а):

Тут кстати просматривется тенденция, 5 слойна Т-64/80 и 6 слойная Т-72, потом ВЛД Т-80У/УД и Т-72Б об. 1989го

вобще ничего общего, в то время как 64/80 продолжают юзать стб, 72ка уходит от него полностью

Отредактировано Wiedzmin (2014-10-26 17:52:12)

0

740

  • Автор: Blitz.
  • свой человек
  • Blitz.
  • Зарегистрирован: 2010-11-04
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 37492
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 год 2 месяца
  • Последний визит:
    2024-11-21 07:17:23
Wiedzmin написал(а):

нет, структура та же, я просто на схемах всяких воздушные зазоры не рисовал потому что описания ВЛД 80БВ были только словесные и без фото/схем.

Струкрура ВЛД Т-64БВ и Т-80БВ одинаковая, только различия в толшинах, и никаких зазоров в разбитых машинах не было. Ктому же инсайдеры писали что они разные. ВЛД с зазором ето уже Т-80У, хотя на самых позних Т-80БВ вполне могла быть и она, на ГСПО писали что послении Т-80БВ имели унифицированую ВЛД с Т-80У, от етого и путаница. Да и корейские данные говорят что ВЛД разные были.

Wiedzmin написал(а):

вобще ничего общего, в то время как 64/80 продолжают юзать стб, 72ка уходит от него вообще.

Тенденция в новых видах ВЛД у разных производителей.

0

741

  • Автор: SedoiUral
  • постоялец
  • SedoiUral
  • Зарегистрирован: 2014-03-25
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 395
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    11 дней 15 часов
  • Последний визит:
    2019-01-27 18:24:54

http://sa.uploads.ru/t/1fbRG.jpg
Это один из вариантов Арматы?

0

742

  • Автор: Wiedzmin
  • свой человек
  • Wiedzmin
  • Зарегистрирован: 2009-11-19
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 27130
  • Уважение: [+16/-1]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    1 год 7 месяцев
  • Последний визит:
    Сегодня 03:40:56
SedoiUral написал(а):

Это один из вариантов Арматы?

нет, это называется нажать ПКМ и выбрать "Найти это изображение в Google"

0

743

  • Автор: Виталий Иванович (PQ)
  • Администратор
  • Виталий Иванович (PQ)
  • Зарегистрирован: 2009-10-19
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 34674
  • Уважение: [+44/-1]
  • Позитив: [+64/-2]
  • Провел на форуме:
    1 год 1 месяц
  • Последний визит:
    Сегодня 01:39:50
SedoiUral написал(а):

Это один из вариантов Арматы?

Этой модели почти 25 лет. Питерский Объект 299.

0

744

  • Автор: Wiedzmin
  • свой человек
  • Wiedzmin
  • Зарегистрирован: 2009-11-19
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 27130
  • Уважение: [+16/-1]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    1 год 7 месяцев
  • Последний визит:
    Сегодня 03:40:56
Blitz. написал(а):

Тенденция в новых видах ВЛД у разных производителей.

разработчик защиты один, от "производителей" тут ничего зависеть не должно.

Blitz. написал(а):

и никаких зазоров в разбитых машинах не было. Ктому

по фото не видно даже если они там и есть, я хз как по таким можно разглядеть зазор например в 10мм.

Blitz. написал(а):

Т-80БВ имели унифицированую ВЛД с Т-80У,

ну вот она и была "одна на двоих", но почему она не менялась как на 72 непонятно

0

745

  • Автор: Blitz.
  • свой человек
  • Blitz.
  • Зарегистрирован: 2010-11-04
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 37492
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 год 2 месяца
  • Последний визит:
    2024-11-21 07:17:23
Wiedzmin написал(а):

разработчик защиты один, от "производителей" тут ничего зависеть не должно.

Ошибаетесь-как раз зависит многое, собственно обсуждаемые ВЛД-у 2х машин одна, на 3й другая, тоже самое с башнями.

Wiedzmin написал(а):

по фото не видно даже если они там и есть, я хз как по таким можно разглядеть зазор например в 10мм.

Если б он был, то по наличному материалу можно было разглядеть+инсайдеры об етом написали б.

Wiedzmin написал(а):

ну вот она и была "одна на двоих", но почему она не менялась как на 72 непонятно

Бо см. выше.

0

746

  • Автор: Blitz.
  • свой человек
  • Blitz.
  • Зарегистрирован: 2010-11-04
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 37492
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 год 2 месяца
  • Последний визит:
    2024-11-21 07:17:23
Василий Фофанов написал(а):

Например?

Н-п "Основные боевые танки" энциклопедия.

0

747

  • Автор: Blitz.
  • свой человек
  • Blitz.
  • Зарегистрирован: 2010-11-04
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 37492
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 год 2 месяца
  • Последний визит:
    2024-11-21 07:17:23
Василий Фофанов написал(а):

Ну вы уже поняли, да, что об обстоятельствах испытаний мне рассказывал непосредственно один из авторов этой книги?

Конечно. Но то что в книге так написано-тоже факт.

0

748

  • Автор: Blitz.
  • свой человек
  • Blitz.
  • Зарегистрирован: 2010-11-04
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 37492
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 год 2 месяца
  • Последний визит:
    2024-11-21 07:17:23
Василий Фофанов написал(а):

В любом случае, ничего не могу сказать про Т-72М1, т.к. речь идет про Т-72А. Кстати не удивлюсь, если на Т-72М1 такое мероприятие действительно проводилось, но имело целью просто довести исходный массив 80-105-20 до уровня 60-105-50. Но по требованиям "отражения" этого недостаточно, на 80-105-20 требуется ставить плиту толщиной 30 мм а не 16, как это делалось на Т-64.

Однако на Т-72А НЯЗ ставили только 16мм плиту, да и пресловутые 30мм окурат подходят под М829.

0

749

  • Автор: Blitz.
  • свой человек
  • Blitz.
  • Зарегистрирован: 2010-11-04
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 37492
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 год 2 месяца
  • Последний визит:
    2024-11-21 07:17:23
Василий Фофанов написал(а):

Потому что исходный уровень - 60-105-50, а не 80-105-20, ощущаете?

Ето еще неизвесно каков исходный уровень был, может и 16+60-105-50.

Василий Фофанов написал(а):

но М829 такое барахло, как советскую ВЛД после ОКР "Отражение", будет пробивать на ударной скорости около 1300 м/с.

Не позубам ему ето, дай что б 2х км мог пробить. Ведь надо учитывать все поправки к броне, и число Бринеля (минимум 270) и стойкость БТК, стеклотекстолита. Речь о Т-80Б с наварком.

0

750

  • Автор: Blitz.
  • свой человек
  • Blitz.
  • Зарегистрирован: 2010-11-04
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 37492
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 год 2 месяца
  • Последний визит:
    2024-11-21 07:17:23
Василий Фофанов написал(а):

По "отражаемости", были варианты 30-80-105-20 и 15-60-105-50, в зависимости от исходной конструкции.

Значит 1го варианта у Т-72М не было.

Василий Фофанов написал(а):

С 2 км ВЛД Т-72А для защиты от М829 должна быть практически целиком сделана из стали на всю толщину, а не из СТБ наполовину. Потому что М829 на этой дистанции под углом 68 градусов пробивает больше 190 мм. Такие уровни стального эквивалента достигнуты были только на Т-72Б.

Дык мякота в стали БТК котрая имеет стойкоть выше обычной гамомогенки в 1,25 раза, множим на коефициент для СТБ из ЧВКБ, и выходят интересные цифры. Ктому же в формулу надо подставлять цель с числом Бринеля в 270, такое число имела еще сталь Т-54 или Т-55, а БТК появилась поже.

Василий Фофанов написал(а):

Ничего этого и близко не будет.

Почему же? Изменить число Бринеля, другие свойства, примеси-на выходе рост стойкости, ничего удивительного.

Василий Фофанов написал(а):

почему его нафиг и выкинули из танка на Т-72Б.

Бутто воздух лутше.  8-) Хотя он легче.

Отредактировано Blitz. (2014-10-28 02:38:40)

0

Страница:   1 … 23 24 25 26 27 … 30  

Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Бронетанковое вооружение и техника из Нижнего Тагила 20