maik
Так они и не защищали -типа открытый город и т.п.
им же снесли левый фланг уже к тому же
см например
10 июня
http://www.atf40.fr/ATF40/divers/cartes … 6_10p1.JPG
12 июня
http://www.atf40.fr/ATF40/divers/cartes … 6_10p1.JPG
заметьте что франки еще даже пытаются залатать прорыв в районе Septueil (размытая пунктирная линия 10 июня -группируется в более осмысленную к 12 июня)

как вариант -можно было б и поупираться конечно... предварив в военной истории допустим "киевский котел"  или "смоленский котел" -парижским...

но во время Смоленского или Киевского сражения - советский союз клепал сотни стрелковых дивизий (мобилизовав в первую мобилизацию 12 млн человек - а всего ведь через первый состав РККА+ мобилизации прокрутили 33 млн,ЕЯНО за всю войну - то есть ~половины на лето 1941 года еще не призвали), разменивая эти дивизи и свое пространство на время.
А у франков уже было мобилизовано около 5 млн людей , из пула в  7-8 млн доступных
2.
С точки зрения опоры страны - собсвтенно говоря уже упс... кончалась (там же в сервеных еригонах -масса препдриятий,угольная добыча и т.п. - они еще в ПМВ при куда меньшем влинении страдали от потери северных регионов).
И ведь немцы отнюдь не останавливались на Париже, а насутпали в быстрмо темпе далее - и захватывали дальше (попунтно захватывая маршевые центры пополнения, запасные аэродромы,арсеналы и т.п. вещи , в общем опорную для борьбы инфраструктуру), громя отходящие группы и т.п.

На момент за день подписания перемирия в вагоне см.
http://www.atf40.fr/ATF40/divers/cartes … 6_21g2.JPG
как видите ,40 дней войны примерно - а уже потерян город Лион (наминуточку, а это 430-450 км от Люксембурга и границы Бельгии всего лишь,выше я давал пример темпов операции против нас - так вот  1 августа 1941 года,по аналогии  темпов дней войны, бои шли уже за Смоленском например - это 650км от границы,у озера Ильмень,  у Житомира)

так сказать - продолжайте сопротивление товарищи французы...только правда непонятно чем и где...

3.
Ну вот они этим и занимались (ЕЯНО то было мобилизовано порядка 80% доступного французского контигента до 45 лет,и велось скалачивание африканских дивизий). Вроде как была войны у них был - развивать технические войска и усиливать сухопутку, оиждая пока Британия раскачает 55 новых дивизий (типа план Китчнера N2)
Основная проблема , на оперативной аране, в первую операцию - у них была в том что не смогли купировать прорыв у 102 DIF (дивизия инвартери де фортисс- УР-овская в общем) на Маасе (остальное -и Седан, и Ла-Ферте на линии Мажино - ведь на самом деле купировали - только прорыв у Мааса,правда очень широкий,  не смогли.) - эта дивизия была разбита на очень широком фронте своей обороны (в другой теме эти плотности и полосы были камнем преткновения с Призраком,если помните),
а подходишвие здесь и севернее дивизии (22,61,18 DI) в рамках манерва Диль-Бреда, и резервы из глубины (3 DCR, 53 DI, 4 DINA) были классическим образом разбиты по частям (либо -отброшены в сторону  как произошло с 4 DINA и 53 DI) на подходе.
Удар "серпом в створку двери" состоялся,и глубина ТВД была не настолько велика как в России.... все...

А  после потери северной группы  в Бельгии- соотношение сил (в дивизиях) стало уже совсем подавляющим (хотя франки и начали было раскачивать  маховик перефомировок и мобилизаций -сформировав из поплнений и остатков порядка ~16 или 18 дивизий)

особых различий в оперативной картине, как видите -не очень то и много...
При этом особого надрыва  для "коллективизации,индустриализации и создания матбазы"в франции не было (а проблемы в промышленности кстати были),великих переломов тоже...
вот вам и влияние репрессий

можно еще предметно допустим поговорить насчет той или иной персоналии собственно РККА.

Того же Свечина (репрессироваанного трижды - сначала арест,потом арест и осуждение, потом  - казнь) - можно сравнить как расходилось его  мировзрение ( например, почитайте что он пишет насчет классовой природы армии и как напирает на "фельфебельскую работу" - то есть муштру и задрачивание, более важную в создании вооруженных сил чем какие то классовые теории) с  тем как "в видении классовой борьбы" мы все ждали что в 1941 году рабочие Германии обратят  свои шытки назда и прочее бал-бла-бла (в 1939 году -ожидали что рабочии финляндии так сделают)...
влияли ли репрессии на наши взгляды ,ожидания этого самого "поворта рабочих штыков"? Когда те кто особо резво спорил и упирался -попадали под молотки (в обвинении ли в уклонизме,шовинизме, или просто по списку в неугоду конкурентом по склоке и служебному конфликту) - и у нас как то страно стало что все статьи, программы стали в том числе  - линии генеральной партии после таких разборок (вплоть до ВМН и тюрьмы для детей и жены)

А на Съездах в ответ на речи по классовой борьбе  - не у виска крутили (дескать ,ну епона мать, ну товарищи -ну поглядите историю ближайшую - в любой армейке так гайки крутят -что все солдаты идут на бой номрально, лишь долгие годы борьбы и миллоны жертв и  потерь могут значительно пошатить дисциплину) - а наоборт,  "бурные аплодисменты,переходящие в овации "
Повиляло ли такое? на мой взгляд несомненно...

Отредактировано Молчун (2015-05-28 13:05:12)

Отредактировано Lexus (2015-05-28 22:59:51)

что то далеко ушли от темы и потому отвечу здесь: трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 2
хотя хотел вначале здесь: Остановить Блицкриг 1941.

Ну давайте возьммем, я же не против абсолютно - взять других.

Разница между "ищи новую работу" и "тебя -ВМН, жену в турму, детей в детдом" -как мне кажется довольно значительная.
Работу можно новую найти (по сути даже есть такое явление "голосвать ногами" для неприемлимых институтов и систем ). А жизнь -у каждого одна (да и жену с детьми жалко).

Отредактировано Молчун (2015-05-28 16:55:48)

maik
1.
так ведь речь не про условную "ценность человеческой жизни" -а про то, или влияла ли такая обстановка на боеспособность РККА? на мой взгляд, ну вот на этом примере, влияла беспорно. Те же выкладки по вводу в бой МК в рамках "Глубокой операции" - не выдерижвали даже простого подсчета по вермени ,даже по тем скудным источникам что есть. И что? и ничего, см. материалы ноября 1940 года -никто ничего против не сказал.Даже наоборот.
2.
Так ведь Блюхера не за Хасан арестовывали ведь.
Ежов был по линии РККА, а НКВД.
Извините то пояснить репрессии старшего офицерства в диапзоне от 100% командармов (из 17 высших командиров от командарм и выше,  остались только Буденый,Ворошилов и Шапошников) до ,ЕЯНО, 47% от числа полковников - типа "отвтетили за то что раньше" или "это был заговор" - ну как то странно,мягко говоря. Что это за заговоры такие -в которых участвует 40-60% старшего офицерства - тысячи людей...

maik
1.
с какой кстати то учитывать? Когда угроза уольнения -стало равно хотя бы -чем угроза жизни и свободы (себя и для семьи) ?

во время Сердюкова - его пинали на разных там СМИ и инте-площадках, в разговорах и курилках.
А в 1937? только "бурные аплодисменты ,переходящие в овации" разве что - на любые колебания линии партии..
2.
Фриновский чтоли? и что?
3.
Какие разные? или у нас типа заговор на 16-18 тыс офицеров (осужденные, арестованные но позже освобожденные, уволенные и арестованные /осужденные формально как гражданские) - но тогда вопрос, а такое бывает вообще? примеры столь масштабных "заговоров"  в истории есть? (а ведь не-реабилитоваронных,такихк ак этот Фриновский - на саомм деле -меньше меньшего процент) ?

ну или в противном случае выходит что переколотили кучу народа под бесприделу и произволу - и тем кто попал без молотки -его под крики "контреволюция" убили -за просто так, или потому что кому то дорогу перешел - чтов лоб называется что полбу.

Отредактировано Молчун (2015-05-28 18:18:58)

maik
1
Так речь идет не про "принятие" или "отторжение" -а был заговора на 16-19 тыс офицеров,или не был? и вообще -такие заговоры  (я понимаю -ну там высшая верушка какая то_ приближенные,как вариант.что то собирались уудчить -пустьн еосклько едсятков или даже сотен человек) - они в природе бывают?
А принятие и непринятие  очередного высшего чиновника или причудливого извива генеральной линии партии - это извините не преступление,и даже не проступок.
Равно как есть разница - выбивают глаза (как Блюхеру по слухам) ипочки, на дознании -за "преступный сговор"/"правй уклонизм"/"эстонский шпионаж" и т.п. вещи ,высосанные из пальца , либо за халатность и пресутпную бездятельность (как допустим судили Павлова, вычеркунв какие либо сговоры из обвинения)

2.
Да, учитываем.
Но таких,увы, были единичные доли процентов (типа Фирновского, каких нибудь военных прокуруров и т.п.)
3.
И как же его учитывать в данном случае? типа люди военные, привычные - обтрутся?
типа вот товарищи мы сейчас перестреляли-пересажли  половину полканов.комбригов, большинство кодивов,комкоров,почти всех комндармов  -по беспределу, произволу и реализуя местечковые дрязги
а теперь,товарищи военные - непосаженные и недостерлянные:
у кого какие есть вопросы? предложения? пожелания ? по вопросам военной теории, проблемам службы,стратегии и практики? текущему политическому моменту?
нестенснятесь -высказывайтесь...
хм...

4.
Ну глядя как шпыняют новыйоблик снова -видимо что нет

Отредактировано Молчун (2015-05-28 18:49:56)

maik
1.
Термин слвоа заговор  есть в словаре. Шили дела насчет шпионажа либо организации заговора с захватом влатси.. и так 16-19 ытс челвоек объединились в заговор захвата власти? такое возможно вообще.
Опозиция к Сталину (Кирову, Бухарину,Троцкому) -это типа престпление чтоли?
2.
Дыбенко в революцию и гражданскую? ну и что? его за "подвиги" ГВ  осудили разве? нет.
3.
Так а зачем считать общее количество офицеров ?
давайте посчитаем % сколько было осуждено младших лейтнантов? Кажется их всего (или "всего") 13 человек. Видите какая гуманная была советская власть.
только мл.лейнатнт - это3 месячные курса иногда всего лишь
А полкан и выше -это годы кропотливой работы,учебы, небезуспешной службы.  Именно эти люди,как старат , срез, общественный класс из числа вооруженных сил,  и двигают вперед военную науку,  теорию и практику управления вооруженых сил и их стротильства,а не летехи и капитаны... Их перебили-персажали от 47% и выше... повлияло ли это на боевую способность? на мой взгляд несомнено.
4.
Так а пчоему так произошло  -я и так знаю (ну вернее будем скромнее -догадываюсь )...но я никакого угманитарного или морального оправдания разнузданой вакаханлии беспридела (как впрочем и репрессиям рубежа 30-х,коллективизации и т.п.) извините не вижу....да и к депортациям после войны (за коалбарционизм и увлечение бандпопольем) отношусь хоть и сопниманием, снисходительно - но все же как отрицательной странице нашей истории.
Равно как ,извините, нигде про  "реперссированые -душки и ангелочки" не писал....

Отредактировано Молчун (2015-05-28 20:57:48)

maik
1.
В те времена (да и сейчас) преступления были прописаны в УК.
А все поставноелняи,резолюции и т.п. вещи про классовую борьбу и контреволюцию (как и формулировки 58 стУК) - этои суть есть определение "политические репрессии"
2.
Ну да, согласен,трудно осоприть что матросики-ревматы и чекисты с 20летним опытом "службы" стали такими (подписывающими "списки", голосующими на осуждающих съездах, исполинтелями приговоров и т.п.) только в 1937 году. Они и в ГВ отлчилась этим. И при коллективизации -раскулачивании. Я отнюжь не спорю.
Как "золопогинников" в Ревеле и гесилнфорсе топили, стреляли "контру" в 20-х, как "кулаков как класс" изничтожали  в начале 30-х, угрозой наган босиком по снегу пихая простолюдинов светлому завтра в колхозе (см. письмо Шолохова), ну так и вышли к 1937 году. Ничем не изменившись. И что теперь?
выведем отсюда оправдание этим вещам? найдем историческую необходимостьи неизбежность? переименуем из репрессий на другой лад какой нибудь?
3.
По " село ломали в других странах"  уже было. Кроме Англии -огараживания не было (или практически небыло -как соицального вяления) -во Франции. Германии, Скандинавии,  Австро-Венгрии...
нельзя ли было как то в 20 веке -помягше чем в 16-17 в Англии? все же -наука,медицина,трансопрт и т.п. шагнули мягко говоря вперед?  разные благие лозунги были -каждому по потербности,с каждого по способности,не?
или если 1.8 млн загнали в ссылку - то пусть бы они хотя б НЕ мерли сотнями тысяч там? впрочем повторяюсь уже.
детишки из США -трогатльно смотрятся, как и вызвает улыбку факт попытки выдачи этих фоток неумными пропагандонами либерального толка.
Но позвольте
во-1, что, в США или где то еще -приморили наглухо голодом ~6 млн. народу (оценки от 2-3 до 8-10)?
во-2, кроме "подложных фоток из США" -что? разве мало документов и сведений  "реальных" так сказать? мы сотни и сотни докмуентов,свдительств,всодок -будем опровергать  и высмеивать на основе тиснутых неверно пары фоток,так?
4.
Ну так это роман тем не меее,беллетристика.
Можно сослаться и на Архипелаг ГУЛАГ например. И посмеяться вдоволь над тамошники выдуманными в вермонте цифрами (80 млн кажется?) и что дальше? на оснвое смеха над Архипелагом гулаг или Московской сагой (или как выше был пример креста,с выговором за контру, этот пример кстати ходит по ЖЖ и форумам, типа смехуечек ) - начнем заявлять что "а и не было ничего такого"?
не смешно ли...

Отредактировано Молчун (2015-05-28 21:38:27)

AwaZ
А зачем мне сильно задумываться? хаха
все же лежит на поверхности
1. Их сильно задрочили муштрой и бессмысленной (как им казалось) работой, без участия в бою (самые активные бунты были именно на линкорах либо в портовых экипажах)
2. Сильно распропогандировали агитаторы из числа рабочих (с которыми волей-неволей приходилось сталкиваться на работах в доках и порту),да и сами они многие были из рабочего класса.

Отредактировано Молчун (2015-05-28 21:58:10)

maik
1.
Так а где Вы видите "посыпание пеплом"?
Все началось с вопроса Korkin-а, типа что за 10 млн - почему ,кого и за что.
Ну и последующего спора, вернее попыток высмыеять или оспорить,казалось бы давно уже известные и довольно хорошо изученные факты (ну вернее мне казалось что они уже общеиствены вроде как)
2
Уверен что делали. Потому что -гражданская война, убийства, бунты и насилие.
Только
во-1, она вроде как кончилась лет за 15 до 1937
во-2, вроде как их не за эти художства привлекали,а под надуманным предлогом.

Отредактировано Молчун (2015-05-28 21:57:29)

... матросы в первую очередь видели  расслоение . Они как сельди в бочке  жили  в тесных кубриках  питались  дерьмовой едой  а офицеры  шиковали  с шампанским и ананасами.  Бунты  были и на боевых кораблях , но согласен что  основной силой  революции были  тыловые части .
  А кровавую бойню все же начали  офицерики. Красные  сначала , недовольных  и выступающих против  советов , даже с оружием в руках, прощали и отпускали под честное офицерское слово , но многие из этих  слово офицера не держали и тогда  при третьем  задержании или даже подозрении  могли легко шлепнуть за углом .  Те же матросики  кроме  своих офицеров  так же  подспудно не любили и сухопутных.
А про голод... В царской России это случалось  очень и очень часто и  постоянно вспыхивающие  голодные бунты не  английской разведкой инспирировались или  большевиками а  тяжелым положение  крестьян. Голод же  после  гражданской войны тоже возник  не просто так. Винить красных конечно можно , но кроме этого  там  сошлись еще  множество  случайных или не случайных  моментов.  В тех же США тоже был голод , но там небыло  революции кровавой и многолетней гражданской войны . Если бы  на США такие  несчастия  обрушились  то  масштабы голода  я думаю  были бы не меньше чем в СССР...
А еще ... повторяюсь  но все же . В той же Сибири , никаких красных или даже  крестьян  сочувствующих красным не было почти  совсем, пока там не появились  колчаковцы.  Партизанская война  против Колчака там  была этим самым колчаком и спровоцирована. Казни и убийства ни в чем не повинных мирных жителей  привели к тому что сначала народ побежал в леса , а потом , после появления  успехов у Красных , большинство этих партизан перешли на их сторону.   Я уже приводил пример  офицерской доблести  корниловцев , когда они  жителей пристанционного села  , собрали и связав по парно сложили на  рельсы и потом проехались по ним  на паровозе...

Korkin
1.
На здоровье изуччайте

2.
Я не считаю книжки мемориала каким то утчоненым источником.
во-1, потому что там много повторений
во-2, один человек мог быть репрессирован дважды-трижды
в-3, про многих в тех книжках нету (не осталось документов, нарпимер если ссыльные и был упрощенный административный  порядок "произодства", миграция потомков, гибель во вермя войны всего семейства и т.п.)
Поэтому приходиться опираться на различные сводки,документы, справки... для осознания порядка цифр лишь только.
Причем для масштаба ответного сопротивления допустим колелктивизации - данных отнюдь недостаточно. Большая часть нам доступных данных, это архивы партйиных органов,МВД и т.п. а основные сводки по этму разделу -архивы госпезопасности (ОГПУ_НКВД), которые пока что закрыты. Имеются сведения ансчте выступлений и бунтов очень отрывочные и неполные
Насколько я знаю, то лишь Казахстан  (кстати постравдишй от коллективизации и голода в относительном составе больеш всего) - открыл архивы своего респуликанского ОГПУ-НКВД-МГБ-КГБ - там тяжеловатая картина...

3.
Я например своего прадеда видал там, один раз.
Родился в 1902 г., Рязанская обл., Касимовский р-н, с. Малый Кусмор; крестьянин-единоличник. Проживал: Касимовский р-н, Рязанская обл..
Арестован 29 ноября 1932 г.
Приговорен: Тройка при ПП ОГПУ Московской обл. 8 марта 1933 г., обв.: 58-10 УК РСФСР.
Приговор: к 3 годам лишения свободы Реабилитирован Рязоблпрокуратурой по Указу ПВС СССР от 16.01.89
Беломорканал.
При том что знаю и подноготную дела, и мой дедушка (его сын) будучи при СССР военным прокурором и имея корочки и "допуск к сведениям", смог с делом ознакомиться.
4. А там расширительное толкование есть "....иное лишение или ограничение прав и свобод...". Вот под него и повдели,я так думаю,этот случай.
PS
5.
Вот именно что "были известны". Как социальное явление сходное раскулачиванию и сопутсвующим страданиям (т.е. голод.казни и т.п. как было в Англии допустим) - случаи огараживания и помещечьего произвола в указанных странах не приняли. И такого следа какого то "прелома" в истории не оставили. Я не бог весть какой знаток земельной истории Европы, но КМК там несколько другие процессы были, в плане социального изменения облика деревни -а не "переломы".

Отредактировано Молчун (2015-05-28 22:50:32)