СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Вопрос с техподдержкой решен. Большое спасибо всем, кто помог проекту «Отвага»!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Влияние репрессий на боеспособность РККА - 2


Влияние репрессий на боеспособность РККА - 2

Сообщений 1 страница 30 из 1000

1

vilenich написал(а):

А может быть оттолкнемся немного от другого.
Ведь существует же перечень военных конфликтов и войн участники которых получили официальный статус "участников боевых действий".
Я думаю, это как раз и есть точка зрения государства.

Есть разница между участником БД и войной. Скажем, после Эфиопии тоже давали, но можно ли это назвать войной СССР ? А речь шла о репрессиях ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ, были ли они в СССР.

2

DPD написал(а):

Есть разница между участником БД и войной. Скажем, после Эфиопии тоже давали, но можно ли это назвать войной СССР ? А речь шла о репрессиях ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ, были ли они в СССР.

Опять же смотря какой смысл Вы вкладываете в слово РЕПРЕССИИ. Камрад Призрак уже давал официальное определение этого термина (пост 974).

Призрак написал(а):

репрессии  - любые карательные меры, наказание, обычно применяемые государством. И расстрел убийцы и осуждение за политические преступления в Теории права не различаются.
РЕПРЕССИЯ, репрессии, жен. (лат. repressio обуздание) (книжн.). Карательная мера, наказание. Толковый словарь Ушакова. Д.Н.

Таким образом, исходя из вышеизложенного, приходим к выводу, что репрессии были, есть и будут, как во время войны, так и в её отсутствие.

3

vilenich написал(а):

Таким образом, исходя из вышеизложенного, приходим к выводу, что репрессии были, есть и будут, как во время войны, так и в её отсутствие.

Это казуистика. Мы говорим о политических репрессиях, не уголовных. И тут большая разница.

4

DPD написал(а):

В случае ИВС - это и победа, и почти поражение в ВМВ

т.к. эта реплика прозвучала в этой теме, то тогда нужно сказать о том, а являлись ли Великими полководцами Якир, Уборевич, Тухачевский и пр. генералы и маршалы? бои у о. Хасан показали полководческий дар Блюхера

DPD написал(а):

это неоправданные репрессии

Вы приводили пример Рычагова. единственно что можно вминить вину - это расстрел без суда. но я Вам об этом уже писал - время было другое, не то, что сейчас. сейчас бывшего министра обороны чуть ли не оправдывают. а тогда вину б быстро нашли и могли б расстрелять его.

5

maik написал(а):

т.к. эта реплика прозвучала в этой теме, то тогда нужно сказать о том, а являлись ли Великими полководцами Якир, Уборевич, Тухачевский и пр. генералы и маршалы? бои у о. Хасан показали полководческий дар Блюхера

А кто вообще из наших высших руководителей, включая ИВС, проявил себя в начале войны ? Только когда научились, пошло дело.

6

DPD написал(а):

А кто вообще из наших высших руководителей, включая ИВС, проявил себя в начале войны ?

мой ответ по поводу ИВС здесь И. Сталин в Великой Отечественной войне
но если дальше идти - то кто из высших военных руководителей Франции, Польши, Вел. хорошо сбея проявил в начале войны?
да и у самих немцев в начале войны были ляпы

DPD написал(а):

Только когда научились, пошло дело

но здесь Вы должны ответить следующие - Якир, Уборевич, Тухачевский, Блюхер и др. - они б трагедии 1941 г. избежали б или нет?

7

maik написал(а):

но здесь Вы должны ответить следующие - Якир, Уборевич, Тухачевский, Блюхер и др. - они б трагедии 1941 г. избежали б или нет?

Блюхер однозначно нет. По остальным не знаю - у них не было возможности доказать что-либо, им не дали такого шанса.

8

DPD написал(а):

им не дали такого шанса

Блюхер хорошо себя показал в годы гражданской войны и плохо себя показал в локальном конфликте.
а Якир отличился тем, что боесособность дивизий проверялись только по результатам одного батальона.
да и большие маневры дали много пищи для размышления.
так что трагедия была б. а вот как бы они себя показали в такой ситуации - это большой вопрос.

9

Мне кажется говорить о Блюхерах, Якирах и тд. - толочь воду в ступе. Все это командование не имело реального боевого опыта и вырвалось вперед по политическим признакам - очень были амбициозные люди, потому и в гражданскую не стеснялись народ губить. Их и почикали за то что они образовали своеобразную элиту которая считала себя супер-пупер и хотела делать все что вздумается, Сталин же реально строил государство почти с нуля и все мешающее устранял без сомнения, особенно когда выяснились все эти заговоры и прочая фигня. Что-то ни одного тирана за рубежом не винят в невинных жертвах и не скуляфт по поводу репрессий у себя - у них все эти люди почитаются как великие монархи и создатели государств, и только у нас с подачи "детей 20 съезда" и потом с "перестроечников" народ как с ума сошел

10

какии тираны на западе почикали более 700 тысячь собственных сограждан за пару лет, без гражданской войны, переворота, борьбы за власть?

А народ да, народ частично как с ума сошел раз части этого народа это нравится, да хотят и сегодня "чистки"...

11

finnbogi
Вы хоть посты читаете других или пишите не зависимо от того, что написанно ранее? И тем более, как тема называется? И что об этом здесь писали до того, как Вы сюда пришли

12

finnbogi написал(а):

А народ да, народ частично как с ума сошел раз части этого народа это нравится, да хотят и сегодня "чистки"...

а может для начала отделить тех, кто зверствовал в годы гражданской войны (пример Дыбенко) и тех, кто участвовал в репрессиях (М.Фриновский)?
да, но тема не про репрессии, а тема о том, репрессии повлияли ли на БГ РККА или нет. например, то, что репрессировали Дыбенко и Фроновского - как это отразилось на БГ РККА?

13

На боеготовность репрессии все же повлияли. Потому что получилось - бей своих чтоб чужие боялись. Все-таки в высших эшелонах шла грызня и она конечно не могла не отразиться на тех кто ниже. Но это влияние ИМХО не то, что пытаются всем внушить - мол всех лучших уничтожили, а осталась одна шваль. Ни хрена! И лучшее доказательство - командный состав РККА - он почти не менялся. Практически все кто начал войну - ее же и закончили, за редким исключением. Репрессии повлияли самим фактом. А человек такое существо, что везде приспособится. Конечно же и в армии было много приспособленцев, которые в реальном бою оказались далеко не на высоте.

14

otvaga2 написал(а):

На боеготовность репрессии все же повлияли

больше на БГ РККА повлияло увеличение самой армии

otvaga2 написал(а):

Все-таки в высших эшелонах шла грызня и она конечно не могла не отразиться на тех кто ниже.

а здесь
1) устранили не надежных
2) убрали морально разложившихся
3) уволили из армии по состоянию здоровья

15

Я не спорю
Просто хотел сказать что дурацкая сказочка сочиненная последователями Хрущева и перестройщиков достаточно живуча. А всякие Михалковы и иже с ними продолжают впихивать в голову новому поколению эту дурь

16

maik написал(а):

1) устранили не надежных2) убрали морально разложившихся3) уволили из армии по состоянию здоровья

Ага, и получили миллионы хиви из оставшихся "надежных и здоровых", чего никогда не было до того в истории ? :)

17

DPD написал(а):

Ага, и получили миллионы хиви из оставшихся "надежных и здоровых", чего никогда не было до того в истории ?

их получили не потому, что провели чистку в армии
Все дело в революции.
Да, а хиви были и в ПМВ.

18

maik написал(а):

их получили не потому, что провели чистку в армии Все дело в революции. Да, а хиви были и в ПМВ.

Причем дело в революции еще 1905 года :)
Сколько в ПМВ было хиви от России ?
Кстати, а в ПМВ были ли генералы, которые создавали РОА и подобное ?

19

DPD написал(а):

Сколько в ПМВ было хиви от России ?Кстати, а в ПМВ были ли генералы, которые создавали РОА и подобное ?

теперь самое главное
1. Крымская война 1853-56 гг. как там помагали татары высадившимся французам и анличанам?
2. теперь о РОА и о проблемамх к пленным. скажите мне, где такое было отношение к пленнным как у немцев во время ВМВ и как относились к пленным во время ПМВ. есть разница?
а может что либо знаете о польском легионе?
но в целом, то что Вы поднимаете, выходит за рамки поднятого вопроса
хотя здесь может быть поднят другой вопрос - в случае трудности краскомы могли бы отсранить от власти политическое руководство и сами бмогли прийти к власти? пример маршала Франции Петена ни о чем не говорит?

20

maik написал(а):

1. Крымская война 1853-56 гг. как там помагали татары высадившимся французам и анличанам?2. теперь о РОА и о проблемамх к пленным. скажите мне, где такое было отношение к пленнным как у немцев во время ВМВ и как относились к пленным во время ПМВ. есть разница?а может что либо знаете о польском легионе?

Т.е., НЕ было РОА в ПМВ ? :)

21

DPD написал(а):

Т.е., НЕ было РОА в ПМВ ?

де-юре не было, де-факто - было
я ж Вам писал

maik написал(а):

о польском легионе

он был или нет?
И есть ли разница в отношении к пленным в ПМВ и во ВМВ?
И потому не считаю, что репрессии и привели к формированию РАО
А как Вам пример с Петеном?

22

maik написал(а):

де-юре не было, де-факто - былоя ж Вам писал

Не польский. Аналог РОА - было в ПМВ или нет ?

23

DPD написал(а):

Не польский. Аналог РОА - было в ПМВ или нет ?

Вот он Вам и есть аналог РАО
Хотя Вы тут другое хотите доказать, что именно репрессии и привели к появлению хиви.
Я ж Вам хотел сказать, что они не имели отношению к этому

24

а давайте посмотрим, что там за бугром
Бельгия
Летом 1943 года были сформированы две бригады СС:
6-я добровольческая бригада СС «Лангемарк»;
5-я добровольческая штурмовая бригада СС «Валлония».
В дальнейшем, в октябре 1944 года обе бригады СС были переформированы, на их основе были созданы две дивизии СС:
27-я добровольческая гренадерская дивизия СС «Лангемарк» (1-я фламандская)
28-я добровольческая танково-гренадерская дивизия СС «Валлония» (валлонская Нр.1)

англы - Британский добровольческий корпус

Дания
в июле 1941 года был создан Добровольческий корпус СС «Данмарк» (1-й датский); в дальнейшем, в 1943 году из датчан и скандинавов была сформирована 11-я добровольческая танково-гренадерская дивизия СС «Нордланд»;

Нидерланды
уже в июле 1941 года был сформирован голландский добровольческий легион, который был направлен на Восточный фронт в январе 1942 года. В мае 1943 года легион «Недерланд» был переформирован в панцер-гренадерскую бригаду СС «Недерланд».
в марте 1943 года была создана бригада «Ландшторм Недерланд», которая с осени 1944 года воевала в Бельгии против западных союзников.

Франция
33-я гренаде́рская диви́зия СС «Шарлема́нь» (1-я францу́зская)

и т.д.

25

DPD написал(а):

По остальным не знаю - у них не было возможности доказать что-либо, им не дали такого шанса.

Так может быть это и хорошо, что не дали шанса! Почему Вы считаете, что оставь в рядах ВС всю ту пьянь и политически ненадежных военнослужащих, можно было бы избежать трагедии 41-го года, да и вообще война шла бы по другому сценарию. Вы посмотрите результаты проверок боеготовности войск и приказы наркома, какие в войсках творились вопиющие безобразия!
Репрессии конечно сильнодействующее средство, но тем не менее хорошо дисциплинирует!

26

maik написал(а):

Вот он Вам и есть аналог РАО Хотя Вы тут другое хотите доказать, что именно репрессии и привели к появлению хиви.

Именно так. Т.к. польский корпус ни разу не РОА. Не помню русских генералов в ПМВ, которые создавали аналог РОА. И во время ПМВ даже близко не было столько хиви. Что же изменилось в сознании людей и привело к этому ?

27

vilenich написал(а):

Почему Вы считаете, что оставь в рядах ВС всю ту пьянь и политически ненадежных военнослужащих, можно было бы избежать трагедии 41-го года, да и вообще война шла бы по другому сценарию. Вы посмотрите результаты проверок боеготовности войск и приказы наркома, какие в войсках творились вопиющие безобразия!

Пьянь и ненадежных нужно было убирать. Но не такими методами. Их же убирали - потому что шпионы и предатели. Вот и думает боец и командир: "А вдруг мой старший начальник/командир тоже предатель и шпион, ведь и не такие оказывались предателями". Это повышает дисциплину ?
Причем, как Вы легко можете увидеть, "вопиющие безобразия" творились в разгар и все время репрессий. Не вижу особых успехов репрессий, если приказы по прежнему не выполняются, а приказы наркома каждый год констатируют одно и то же.

28

DPD написал(а):

Т.к. польский корпус ни разу не РОА

но он был

DPD написал(а):

Не помню русских генералов в ПМВ, которые создавали аналог РОА

они принесли вред нашей стране больше, чем те, которые создали РАО. они сделали ВСЕ, что б РИ приограли ПМВ. именно царские генералы сделали так,что б убрать царя. и это в ходе войны.
читал книгу «Дроздовцы в огне». для автора революция началась именно в феврале. а тогда большевиков даже и близко не было. и эту революцию устроили именно генералы.

DPD написал(а):

И во время ПМВ даже близко не было столько хиви

а может они были не нужны и потому их и не создавали?
к тому же были еще и боевые, о которых я писал в посте 24. такого кол-ва не было в ПМВ. и я Вашу фразу привожу

DPD написал(а):

Что же изменилось в сознании людей и привело к этому ?

и потому феномен хиви был не только у граждан СССР, но и в других странах. что там произошло то?

29

DPD написал(а):

Пьянь и ненадежных нужно было убирать. Но не такими методами

идем с самого начала - сколько растеляли в 1937-38 гг из 40 тыс уволенных из рядов РККА?

DPD написал(а):

Их же убирали - потому что шпионы и предатели

что, все 40 тыс человек были шпионы и предатели?

DPD написал(а):

Не вижу особых успехов репрессий, если приказы по прежнему не выполняются, а приказы наркома каждый год констатируют одно и то же.

а я вижу другое - репрессии были не столь значимы, что командиры не обращали на них внимания?  ;)

30

"Только сейчас начинаешь сознавать, насколько дальновидно поступило советское правительство в годы чисток."
Д.У. Дэвис.

Видимо репрессии дали и значительный положительный эффект в борьбе с потенциальными изменниками и предателями!

Более подробно в теме "Тухачевский: мнения, факты и т.д." (пост 245 под спойлером).

Отредактировано vilenich (2014-08-23 15:21:52)


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Влияние репрессий на боеспособность РККА - 2