да, не такой случай, если б опять не одно но... статью могли дать политическую а реально человек сидел по уголовной

опять вернемся к термину "репрессии". откуда идет такой разброс от 4,5 млн до 10 млн.? Вы ответили и потому я и написал о расширении этого термина

ну как же - 10 млн и 4,5 млн.
я понимаю, когда там идет разброс от 2,5 до 4,5 млн. здесь можно понять, что кого то не включили, забыли и пр. но "забыть" включить 6,5 млн, это ИМХО, слишком

родственники жены работали на КВЖД и их, официально за это репрессировали. но потом оказывается за то, что были активными сторонниками Троцкого.

если Вы заметили, что его первоначально арестовали те, кто потом был сам репрессирован в 1937 г.
и опять, что значит колебание? если то колебание, которое я написал в посте 141, то таких надо было арестовывать

Вот вы тут вокруг да около "цийерки" в десять миллионов крутитесь, а некоторые смелые разоблачители уже и на 25-30 миллионов вышли!
А отдельные "передовики соц.соревнования" и на все 30-50 миллионов!

Отредактировано Korkin (2015-05-26 14:34:51)

А мне очень даже нравятся.
Например, в Базе данных общества «Мемориал» «Жертвы политического террора в СССР» встречается вот такое:

Оцените всю красоту картины – 1920-й год (ещё недавно здесь, в Омске, сидел Колчак), трибунал... обвинение..приговор и реабилитацию!
И это тоже жертва репрессий!

Отредактировано Korkin (2015-05-26 21:06:28)

Korkin
Так а причем здеьс красота?
ну обяъвили и что?
Но дело такое - в вышеуказанные мною цифры  - общественные порицания  и прочие меры административного порицания- не входят, увы (как и вообще период 1920 года, обычно с 1921/22 года посдчет идет,т.е. после завершения большинства событий ГВ)....
конечно к демагогическом задоре  -может быть интересно поыгыгкать над отдельными строчками где описываются "порицания" и "выговоры"
но тут такое дело - если подходить "построчно"  то строк с "ссылкой,депортацией,арестом,вмн" - их ведь счетом на миллионы будет
например (по данынм внутренних документов) в 1930-31 году раскулачено и выслано  по линии ГУЛАГ 1 803 392 человека (всего, т.е.в  т.ч и в тот же регион-область,без привлечения ресурсов спецсистемы гулаг - 2 437 062 )
из этих 1,8 млн в первые четыре года (т..е. по 1935 включительно ) умерло более 300 тыс ,т.е. каждый шестой примерно (или, с учетом бежавших,освобожденных,возвращенных и т.п. -из 1.3-1.4 млн оставшихся в ссылке - каждый четвертый оставшийся в ссылке)
нормальные цифры?
"оцените красоту картины" (с)

maik
ну так тогда всю дорогу "бурлило -клокотало"... с конца 20- х годов и далее... то военный комунизм, то борьба с разными уклонизмами и шовинизмами, дело "весна", пулковское дело, расказачивание-раскулачивание и т.п и т.д.
даже термин был такой -"классовая борьба" (довольно корретный скажем так,в плане причинно-следственных связей,за исключением разве что партийных разборов с уклонизмами и шовинизмами)...

что касается "офицеры готовят мятеж" - то касаемо "дело Весна", там даже в показаниях нету особенно никаких ссылок на мятеж...
а "большой террор" эпохи 1938-38 в армейской среде - то при таком размахе (речь ведь шла об тысячах командирских кадров) - пытаться списать такой размах, ну в том смысле -  что типа "они все готовили мятеж" - ну прям сказать ,грустную улыбку вызвают такие попытки

Отредактировано Молчун (2015-05-26 21:38:20)

Для "великого перелома - нормальные".
Происходило то, что в остальной Европе давно уже прошло-например огораживание в Англии - слом крестьянской общины.

Только и всего? А желание доказать обратное не вызывает?

Korkin
1
Ну да, годы перелома. Переломили спину российскому керстьянству (добавлю -вместо крестьянской общины, сделали колхозную..те же яйца ,вид в профиль)
В "остальной Европе" - такого не происходило.
Огораживание -было в Британии.
Франция, Германия,Бельгия, Австро-Венгрия,Скандинавия - обошлись  (или -практически обошлись) знаете ли, и  без огараживания.
причем пару "пометок на полях":
во-1, ограживание это на минуточку 16-17 век. Колективизация  -20 век. Интересно ведь -возможности научных изысканий, технологий обработки и механизации вроде как возросли за 400  лет ? ну чтоб без "великих переломов"?
во-2, на минуточку - коллективизация ,это и значительное повышение товарности хлеба (т.е. досутпность продуктов в отношении тех кто непосредственно с его выращиванием не имеет дело). В 20 веке при достижениях науки, агрономики,медицины,транспорта,связи и т.п.  -  а так же всеобщем декларировании идей социализма-коммунизма ("каждому по потребностям" и т.п.) - оно  можно было бы так сделать - чтоб если уж 1.8 млн людей выслали к херам собачим в "солнечные края", ну чтоб они хотя б не помирали сотнями тысяч, там в ссылке, с голодухи и надрыва?
ну мне кажется -что ,оба раза,можно...
2.
Нет. В сравнении с трудами посвященными в том числе и той эпохе (откуда я предпочитаю черпать знания) - снабженных ,увы, богатым библиографическо -архивным материалом,   - смехуечки и демогогия на основе  лишь неких избранных строк ("общественной порицания -ай-ай-ай какое страшное наказание") - выглядят настолько смешно, и прям скажем убого, так что никакого желания доказывать, в ответку на анекдотики и пересмешки с избранных строк, что либо обратное нету.

"Чтый - мудры разумеет" (с.)

maik
1.
ну да - борьба, межфракционная (равно как и крестьянство боролось с коллективизацией).
Но когда межфракционная борьба вместо склок и подковерных интриг (ну или на крайняк  - легкого мордобоя в парламенте) выливается в расстрелы и посадки тысячами, это в сущности  и есть репресии ведь
причем вида такого,ну мягко говоря не очень гуманистического
2.
Ну так я ,в отношении офицеров  -писал про репрессии в армейской среде,так сказать в обобщающем смысле (типа насчет подозрений в мятеже и так далее)
3.
Так а я не спорю отнюдь насчет "черного или белого" или требований верности стране.
но,позвольте,
во-1
если уж такой нетерпеж насчет верности страны -то а чего тогда этим арестованным (фомрально осужденых даже) ,после освобождения доверять командование стратегическими и оперативными объединениями? допускать их к совсекретным данным?
они, после пробития мозгов в камерах допрсоных и отсидки на Магадане,  типа стали более верные чтоли?
во-2,
разве "видение черного или белого" показывает какую то особою мудрость ? гибкость государстенного управления? умение применяться к обстоятельствам?
на мой взгляд - вовсе нет...

просто -обосрались,фигурально выражаясь, в этом плане -в смысле организации государственной концепции обеспечения верности военного силы , так и в плане государсвтенного устройства
Поэтому и пришлось тысячам восстановленных в званиях люядм (якобы не верным и мятежным) вновь доверять бразды управления частей и соединений вооруженные сил и допускатьк сведениям военной тайны

Поэтому,и когда страна затрещала после ударов врага (да, очень сильного врага -немцы ведь были сильны) - то что мы можем видеть?

Впереди собственного визга стали возрождать те интституты -  над которыми смеялись (а то и глумились  и прямо,скажем,  разрушали) перед этим 20 лет
я имею ввиду -  и про церковь вспомнили (метрополиты благославляютт советские полки на бой с врагами,речи и возвания "служителей культа" - печатаются в центральных органах печати -нонсенс для 1931 года), и фильмы про царских генералов и князей снимать начали в быстром темпе, золотые погоны на плечи и так далее...

короче , в ретроспективе так вышло что -
когда,допустим,  в 1931 году Шолохов со вздыбленными  волосами писал письма как пытают крестьян - ему в ответ было:

а в 1941 году  когда получилось таким образом, что  десятки тысяч технические средств боя, т.е. танков и прочих средств механизации и авиации, средства огромные в численном плане,  их страна ,в надрыве, создавала 10-12 лет - были , уже в огромном же  числе своем ,потрачены в первые 10 дней войны  -
и что русское крестьянство, это  - и русская пехота в том числе (из которой стали быстро-быстро клепать сотни стрелковых дивизий,сакудно оснащенных и обученных).

Они , русские кресты - пехотинцы, это вовсе не саботажники, не "противники в войне на измор", оказывается ,  и даже не "не такие уж безобидные люди" - а "...братья и сестры, бойцы нашей армии и флота, к вам обращаюсь я, друзья, мои..."

куда уж там про влияние репрессий ....

Отредактировано Молчун (2015-05-27 20:01:31)

maik
1.
Никакой уникальной ситуации не было. Такое повторялось не единожды -когда исполнительная власть (какие либо круги) нарезав кучу народа ,ликвидирловав/попытавшись ликвидировать/ те или иные общественные институты - под надуманными (расширенными) предлогами, потом спохватывалась...
В средневековье - Жакерия например (начали ее давить,и под крики "улю-аля огни гусей" избивать крестьянство и упс... пришлось ордонансы королевские  следом издавать и особо ретивых баронов за фалды тянуть назад, ибо без крестов-жаков запросто можно было до весны и не дожить)
или попытки Петра-1 создать "войско нового строя" в 1700 -набрав народ по кабакам....
дальше войну продолжали прежними солдатскими полками, с использованием поместной и вольной конници (налеты Шереметова) и переодетыми в кафтаны стрельцами (местные войска)...

2.
Да, на мой взгляд, армия не лишенная "в разнообразных дисскуссия и процессах" какого то % своих офицеров  -воюет лучше,чем та -где офицеров регулярно отстреливали (или отбивали почки в камере) под совершенно надуманными предлогами
после ищбиения "старой гвардии" (на рубеже 30-х), большого террора (примерно 8.2 тыс военных осуждено, порядка 3 тыс подвергалось следствию,  но было выпущено,еще оценочно 3-5 тыс человек было арестовано уже после увольнения ,формально не являясь военными) - чему удивляться в отсталости (помимо чисто военной и промышленной) и косности -и в военной культуре? теории?

Наример, известный в итсории случай с Крымской войною 19 века - когда наша армия страдала от косности и безиницативности офицерства и генералитета, так как перед етм царила атмосфера муштры, система строжайших наказаний даже за малейшие проступки,тщательная регломентация всего и вся и т.п.

Ну а чему удивляться  неустройству в нашей армми  перед ВОВ .в тмо чсиле и по той причине, где даже не за проступки,а просто выборочно-гнездовым способом ,  придавали смерти или тюрьме, по совершенному произволу (помноженому на местнические сколоки, участников которых возможность решения силовым путем -давало широчайшие и амые ужасные полсдествия), а  (как вы выше сами и привели пример с КВЖД) - свойство иметь свое мнение относительно того или иного бонзы /иметь мутное пятно в прошлой биографии/ мнение отличное от колебания генеарльной линии и т.п./  - равнялось синониму врагу народа (уклонисту,шовинисту  и т.п)?

Поэтому моральному фактору, допустим, наша выработанная теория "глубокого прорыва" и скоропалительные огромные ОШМ "создания крупных мехкорпусов" -встречали в военных кругах не критические проработки,а утрировано сказать - "продолжающиеся аплодисменты, переходящие в овации"...

При этом я ведь замечу что репрессиям подвергались не только  (и не столько) офицеры РККА
а большое число  (см. выше числа) - граждан разных слоев (эти слои участовали в ВОВ в составе РККА), крестьянство (наша советская русская пехота) подверглось  "перелому" буквально за 10 лет до того (т.е. даже самый молодой призывник 1941 года -был уже вполне понимающим все вокруг  ребенком в 1931) с большим числом раскулаченных,и буквально поголовно все крестьянство (даже то чтоне было раскулачено) - подверглось коллективизации и экспроприации у них средств и предмета труда (считай -ограблению) с принуждением к практически бесплатному труду, в 1932 -33 году огромные территории страны, и сразу после коллективизации, подверглись голоду  (коллективизация* неурожай) с миллионными жертвами (порядка 8-10% от числа населения этих ргеионов, оценочно).

Повлияли эти события на мотивацию, пытливость теоритических изысканий, боеспособность наших вооруженных сил вообще и солдатского материала в частности?
на мой взгляд -несомненно.

3.

Это я к тому что духовная (не материальная) сторона жизни общества оказалось подорванной. И когда пришла тяжкая година - то старательно энергично выстраевемая новая советская культура, все эти слагаемые легенды про "комиссаров в пыльных шлемах","религия опиум для народа" и т.п. вещи задвинули в угол ввиду очевидно ихней  неспособности быть духовной и моральной опорой в тяжелой борьбе

И срочно,бегом, с поросячим  визгом просто - начали вспомниать про стародавние обычаи и возраждать их.

а вовсе не про грамотность (успехи в которой у сов.власти глупо отрицать)

4.
Ну а как воевала? Нормально воевала -и английская и французская и польская и прочая армии.  Да,тоже терпели поражения от врага.Сильного врага, очень сильного.
темпы операций опказанные немцами в юине-июле 1941 года не лучше и не хуже чем в бенилюксе 1940 или в Польше в 1939... можно просто взятьи лейнкой померять,например.

Просто терртория Франции или Польши после прорывов на глубину несколько сотен км  -кончилась (или "почти кончилась").
А территория  СССР - еще нет (в отличии от вооруженной массы приграничных округов, в общем то разгролменных к моменту 3 июля,когда вспомнили про то что "...братья и сестры...")
При этом "буржуйские армии" отнюдь не имели в БЧС-ах десятки тысяч танков и десятки тысяч самолетов, и как то страны эти обходясь без "великих преломов"...

Отредактировано Молчун (2015-05-27 13:40:15)

я про другое имел в виду. когда после ареста и тюрьмы человеку возвращали должность и повышение

неустройство было вызвано в первую очередь увеличением армии в 10 раз ( с 500 тыс до 5 млн)

это к репрессиям имеет отношение косвенно. тем более те, кого репрессировали в те годы, сделали много того, что Вы написали

да что Вы такое говорите? это где же территория Франции закончилась то?

да, больше половины этих танков и самолетов нужно было выбросить как хлам

у них в истории эти переломы были

maik
1.
ну а что было делать?
переколтили старший комсостав наполовину примерно (забывается как то за общим подсчетом "% от всего" - что именно страший комсостав от полкана и выше -был прорежен очень сильно), и пошли напопятную...
случай в истории действительно уникальный
но,на мой взгляд, прежде всего потому что уложить свой же старший комсостав (в турму или м вгоилку)- до этого мало какая страна доходила.
2.
Численность РККА в анчале 1937 года -1.6 млн, ане 500тыс.
хотя конечно проблемы роста имели место быть в 1941 (особеннов технической части -мехвойска и авиация -оч ем я в прицнипе в другой теме писал)
3.
Этот мральный надлом (и следом -чрезвычайная пассивность,в моральном плане, отмечаемая многими) имеет самое прямое отношение к репрессиям, как и массовые дерезрирства и нарушения дисциплины (ЕЯНО за войну трибуналами расстреляно 160 тыс в\сл), переход на сторону врага группами даже на спокойных участках  и т.п.
4.
Именно что территория Франции конилась.
14 июня, всего через месяц войны немцы походят к столице, к Парижу.
Это чуть менее 300 км ,есил по прямой. Попутно разгромив массу соединений французов.
Аналогично, через месяц, ко 2-й декаде июля немцы ведут бой  за Смоленск - 630км от границы, и на лужском рубеже,пал Псков,  -450 км от границы,вклинения на юго-запаноф ронте -меньше, но тоже глубоки и не сильно уступают "успехам франков".
Темпы как видите тоже неплохие и  схожие,не сказать хуже.

Приграничные и регулярные соединения РККА -все что попали под молотки -разбиты, некоторые овстановлены и разбиты снова.
С конца июня-начало июля раскручен маховик мобилизации и формирования сотен дивизий (начиная с 200-хномерков примерно) -плохо оснащенных и скудно обученных, в которых вливется поплнение от нашей всеобщей мобилизации (всего елси я не ошибусь  -12 млн ?) - это русская милиционная пехота, пополняемая рускими крестьянами  (еще десять лет назда- саботажники и противники, которых надо было "переломить" и переломили же, с сотне-тысячными жертвами) - оказывается спасительницей страны...

"...братья и сестры, бойцы красной армии, к вам обращаюсь я друзья мои"
5.
Нужно выбросить?
может быть
с точки зрения гржаданского общетсва. которое в надрыве коллективизации и индустриализации, производило эти тысячи и тысячи вооружений - это проблема и вина сугубо военных человечков и высшей исполнительной власти.
"Вы товарищи военные хотели тысячи танков? на совещаниях, имея больших звезды и шпалы в петлицах,  в ладошки хлопали после докладов про ттеории проырва? Товарищи в мышиных кителяхв  презудмах -указания строчили -насчет коллективизации и индустриализации, и создания матбазы? Ломали нас, прослюдинов, в колхозы загоняли и в ссылки ради этого?
И мы, -все эти переломы, перегибы и "-ции" прошло, танки и самолеты родимой армии в том количестве в котором армия хотела -выдало. Причем в количестве  очень большом. Большем чем любая другая страна-  многократно.

Танки быстро устаревали? формы вооруженного противоборства оказались херовыми? матбаза оказалсь не в той пропорции созданной? возможно и так
Ну так может быть надо было не расстреливать,например, 100% командармов и далее вниз до 52-47% комбригов и полканов (полковник -основная преподавательская категория в академии, основа крупного штаба и группы развивающей теорию)?
Не надо было в начале 30-х -царских офицеров щемить (ЕЯНО  -2 тысячи краскомов,страшего звена) ?

а попытаться озаботиться развитием теории и практики военного дела, основанной не только на тысячах  танчиков и самолетов, которые как оказывается становятся хламом через 5-7 лет после выпуска - а вы требуете от нас,от простых людей,  такого надрыва для создания матбазы?"
6.
В истории у многих были переломы. у той же России царской тоже.
Но говоря применительно к ВМВ - буружинские армии - воеали без этого  огромного панокптикума техники (да,устарелой - но ведь на создание даже устарлой техники,в таких количествах,страна и обещство потартили огромные силы),и особых изысков ни показало ни РККА,ни буржуинские армии,как оказалось.
такие вот дела.

Отредактировано Молчун (2015-05-27 14:33:53)

А Х. Гудериан, останавливающий бегущие в панике немецкие части в первые дни нападения на СССР. Он писал "дивизии". По Вашему получается старая песня: "заманивали в глубь территории". Сейчас не спросишь у ушедших, так почитайте хотя бы воспоминания тех, кто воевал с первых дней. Сколько расстреляно 152 мм снарядов в первые дни войны Владимиро-Волынским дивизионом и так далее. И как они готовились к войне. А что буржуи сражались не представляю, не знаю. не видел ни у Манштейна, ни у того же Гудериана.

Chaldon
я про заманивание ничего не писал,извините
если же Вы одолели мемуары Гудериана, то в принципе можно приступать к изучению другой ,специальной ,литераруты
в частности,по 1940 году,могу посоветовать Фрейзера (Carl Frieser: Blitzkrieg-Legende: Der Westfeldzug 1940, Operationen des Zweiten Weltkrieges/агл - The Blitzkrieg Legend)- написано довольно доходчиво, либо обратиться на соотв. тематические форумы-сайты (типа ATF 40 французов/ Axis History общенародный посвященный перепетиям Оси в основном)
maik
1.
около миллиона к началу 1936
2.
Можно долго рассуждать про разгильдяйство (а так же "паникерские настроения", "пораженчество"  и т.п. термины той эпохи) - но , конечно же, с одной стороны - стрелковая дивизия РККа поав допустим под концетричный превосходящий удар немецкого AK(mot) - так же бледно как и любая другая -английская, польская, французская.
Но я ведь не про неудачи и разгромы (к слову сказать у франков есть свой небольшой аналог наших защитников ДОТ и Бреста - погибших в своих дотах, это гарнизон la Ferte)
а про то что дерезртирство было велико, уклонение тоже,мало того - даже на споконых участках (и не только в 1941 году) были довольно часты перебежки к врагу, в том числе и группами - по сути своей (и по размаху) - факт некрасивый и возмутительный.
Были ли в числе причин (помимо прочих) подобной демотивации в том числе и размах репрессий и перегибов? на мой взгляд несомненно
3.
А Индокитай и Каьен?
Основа промышленности и menpower была преркасная Франция тем не менее, несмотря на любые "административвные зачеты" (ЕЯНО Алжир - это один корпусной округ из 19 был).. и она уже через месяц "почти кончилась"

Молчун
я  про перебежки в плен массовые  хочу сказать.   Вам известны какие то жестокие репрессии советских властей в отношении крымских татар ( то есть турок) ?  А ведь все те кто был призван из этого народа в РККА в начале войны , практически полностью  дезертировали и хуже того  почти все перешли на сторону  фашистов.  И с теми же чеченами  очень похожая ситуация.

и это то же. ведь у нас только вр время войны стали развивать промышленность за уралом. а так, не слишком то и развита она была (хотя и много и делали для развития)

т.е. армия постепенно увиличивалось, как и увеличивался командный состав КА. например, если не ошибаюсь, к 1937 г. в КА было 114,3, в 1938 г. уже 174 тыс.

и здесь подходим к самому главному - причинно-следственная связь
но выше Вы писали и про франков. т.е. и там была своя демотивация (вспомнить хотя бы то, что Франция и Вел. находились в состоянии войны с Германией уже в сентябре 1939 г. и что они сделали, что бы повисть боеспособность своей армии до апреля 1940 г.).
хотя для некоторых офицеров и генералов репрессии как способ добраться до вершины олимпа. и это то же было. как и было то, что КА чистили постоянно.