СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Влияние репрессий на боеспособность РККА - 2


Влияние репрессий на боеспособность РККА - 2

Сообщений 91 страница 120 из 777

91

maik написал(а):

читаешь про то, что репрессии привели к пьянству в армии. однако пьянство в армии было и до 1937 г. недаром в 1938 г. по этой статье было уволено более 4 тыс. человек.

Я не думаю, что именно репрессии привели к пьянству - это был бич с давних времен. Но что они не способствовали искоренению пьянства - это точно :)

maik написал(а):

читали, что боялись брать на себя ответственность. но читаешь про Г.Жукова и про то, сколько расстрелянных приговоров в 1939 г. он инициировал

Как раз для инициирования приговоров много ответственности не нужно - начальник же отдавал это на суда НКВД, с себя ответственность снимая. Только некоторые отвоевывали своих.

maik написал(а):

и не боялись. как не боялись не качественный бетон поставлять на строительство линии Сталина

Тут как раз понятно - план любой ценой. Лучше сделать план, чем объяснять, почему не дал качество. Это было всегда при СССР.

0

92

DPD написал(а):

Как раз для инициирования приговоров много ответственности не нужно

это фраза для мен является странной. человеку дал расстрелянную статьи - и нет никакой ответственности

DPD написал(а):

Я не думаю, что именно репрессии привели к пьянству

а то ведь читаешь именно такую версию

DPD написал(а):

Но что они не способствовали искоренению пьянства - это точно

а это камешек в огород краскомов - что ж они так плохо работали с личным составом, что последовали такие жесткие меры?

DPD написал(а):

Лучше сделать план, чем объяснять, почему не дал качество. Это было всегда при СССР.

что бы не было офтопа, то мой ответ здесь
Влияние репрессий на оборонную промышленность СССР
СССР_2

0

93

Измена маршалов
Никто не отрицает, что репрессии были жестокими, даже очень жестокими. Но ведь предательство и измена только так и карались всегда и везде. В этом смысле пример маршала Блюхера показателен. Он умер во внутренней тюрьме НКВД, избежав громкого суда, как это было с Тухачевским, Уборевичем, Якиром и др.
В книге писателя-историка Николая Великанова правдиво показаны сложный путь В.К.Блюхера к вершине военной славы его драматический конец. Автором использованы документы из архивов ЦК КПСС, КГБ и ФСБ, Министерства обороны СССР и РФ, Фонда Государственного военно-исторического архива.
http://www.litmir.net/bd/?b=122378

0

94

maik написал(а):

Но ведь предательство и измена только так и карались всегда и везде. В этом смысле пример маршала Блюхера показателен. Он умер во внутренней тюрьме НКВД, избежав громкого суда, как это было с Тухачевским, Уборевичем, Якиром и др.

А Блюхер был "изменником" ? Что именно он совершил и какие тому доказательства ?

0

95

а Вы книгу то читали?

0

96

maik написал(а):

а Вы книгу то читали?

Ответ будет на мой вопрос ?

0

97

DPD написал(а):

Ответ будет на мой вопрос ?

Ваш ответ в той книге

0

98

Блюхер , ну из того что знаю я , не сколько изменником был  , а просто чуток   обнаглел и стал вести себя  вызывающе ... Может даже у него были какие то шашни  с  реальными предателями .  Времена то были не простые  и  люди часто   во власти оказывались или случайные либо делали карьеру под наблюдением иностранны спецслужб. далеко же ходить не надо . Поглядите на  полевых командиров на украине  да и  на некоторых  в новороссии..

0

99

maik написал(а):

Ваш ответ в той книге

Так и запишем: "Ответа не будет" :)

0

100

AwaZ написал(а):

Блюхер , ну из того что знаю я , не сколько изменником был  , а просто чуток   обнаглел и стал вести себя  вызывающе ... Может даже у него были какие то шашни  с  реальными предателями

А вот некоторые утверждают, что он был "предатель и изменник" :)

0

101

DPD написал(а):

Так и запишем: "Ответа не будет"

Значит не читали

0

102

DPD написал(а):

А вот некоторые утверждают, что он был "предатель и изменник"

А вы внимательно читали пост? Если были шашни с врагом, то как можно назвать руководителя?

0

103

DPD написал(а):

А вот некоторые утверждают, что он был "предатель и изменник"

ну  дак  каждому свое видится .   Но к чести ваших оппонентов  хочу сказать, Блюхер , обласканный в одно время , впоследствии  чуток зажрался  а под конец свой совсем потерял "нюх" : доходило до того что он саботировал  приказы и занимался  " махновщиной". так же не были  не замечена его деятельность по  разложению некоторой части   командного состава... Если интересно я попробую найти  конкретные  его поступки  за что его и схватили  за  задницу . Как бы вроде бы он точно не был замечен в каком то сотрудничестве  с иностранцами  но бузу  внутри  армии  гнал.   НУ вообщем , за такое  в предательстве  обвинить можно  тоже

0

104

AwaZ написал(а):

Блюхер , обласканный в одно время , впоследствии  чуток зажрался  а под конец свой совсем потерял "нюх" : доходило до того что он саботировал  приказы и занимался  " махновщиной". так же не были  не замечена его деятельность по  разложению некоторой части   командного состава... Если интересно я попробую найти  конкретные  его поступки  за что его и схватили  за  задницу . Как бы вроде бы он точно не был замечен в каком то сотрудничестве  с иностранцами  но бузу  внутри  армии  гнал

Каждое обвинение должно основываться на конкретных вещах и иметь объективные доказательства. Из-за в целом порочной системы расследований тех лет сейчас уже трудно отделить зерна от плевел.
Скажем, какие конкретно действия в плане "бузы в армии" совершал Блюхер, давайте разберем ?

0

105

DPD написал(а):

Каждое обвинение должно основываться на конкретных вещах и иметь объективные доказательства

но никто не отменял еще и судебного исследования. и как не раз было, улику суд не принимал и матерый бандюган избегал наказания. но это ведь в наше демократическое время. а как там было. читаем, к примеру здесь: судебный отчет по делу антисоветсткого право-троцкистского блока

DPD написал(а):

Из-за в целом порочной системы расследований тех лет сейчас уже трудно отделить зерна от плевел.

как пишет Пыхалов, особенно трудно, если приговорили, к примеру, за растрату а он выдает себя как жертву сталинских репрессий.

DPD написал(а):

Скажем, какие конкретно действия в плане "бузы в армии" совершал Блюхер, давайте разберем ?

я так понял, что книгу Вы все таки не читали

0

106

а вот иной взгляд на те события:
Мартиросян А Б. Заговор маршалов. Британская разведка против СССР
Издатель: Вече
Город печати: Москва
Год печати: 2003
Ссылка

0

107

maik написал(а):

я так понял, что книгу Вы все таки не читали

Я прочел. А Вы - явно нет, т.к. постоянно вместо простого предложения о конкретных порочных деяниях сего "предателя и изменника" (как Вы его назвали), просите "почитать книгу" :)

0

108

DPD написал(а):

вместо простого предложения о конкретных порочных деяниях сего "предателя и изменника" (как Вы его назвали), просите "почитать книгу"

это очень хорошо, что прочли. но если б я был тем писателем, то Вы б меня так и спрашивали. точно так же и спрашивали, почему я так назвал книгу. и если Вы внимательно ее читали, то увидели б, какое изначально было название книги и не спрашивали б меня, почему книга называется "Измена маршалов".

0

109

Н. Великанов положительную книгу о Блюхере написал.
хотя в данной книге видно, как ходят много версий о том, как умер Блюхер.
но так автор и не ответил - так почему арестовали Блюхера

0

110

Как «известно», Сталин был человек очень злой и жестокий. Только проснувшись поутру, не успев надеть штаны, он сразу же начинал размышлять на главную тему своей жизни: «кого бы сегодня зарезать». Это все знают, потому что такое отношение к Сталину культивировалось со времен речей Хрущева на XX съезде КПСС. И популяризировалось. И отражалось в учебниках. Про страшного злодея Сталина читали лекции и болтали на кухнях, а в «перестройку» написали о том целую библиотеку.
Официальная точка зрения во времена Хрущева и Брежнева в том и состояла, что никаких объективных причин для репрессий и жестокостей в СССР не было. Царизм свергнут, помещики и капиталисты из страны изгнаны, советские люди сплачиваются вокруг родной партии. Крестьяне с радостными улыбками толпами сбегаются в колхозы, рабочие счастливы с тачками и кайлами строить доменные печи и города среди тайги, красноармейцы прыгают от восторга, умирая на Халхин-Голе, в Финляндии, и при защите (и захвате) других исконно русских земель. Благодать! А тут злодей Сталин с отвратительной улыбкой прям в этот советский рай выколачивает трубку и исключительно от природного свинства организует «неоправданные репрессии».
не публиковались воспоминания. Всю советскую историю и всю «перестройку» говорили исключительно о «неоправданных», то есть о репрессиях Сталина по отношению к верхушке КПСС.
Сталин проводил «неоправданные репрессии» потому, что был «культ личности Сталина». Как он возник? А просто: почему-то все успехи в СССР стали связывать с именем этого человека. Почему именно с ним? Опять нет ответа… С ним — и все! Вот Сталин и вообразил, что ему все можно, он поставил себя над партией, уничтожил внутрипартийную демократию. Подозрительный и жестокий, он стал резать и пытать в силу своих патологических черт характера. Если бы на его месте были бы Бухарин, Зиновьев-Апфельбаум или Нахемкес-Стеклов, все было бы замечательно. А тут, понимаешь, СССР с вождем не повезло. Сталин всех растолкал, понимаешь, в вожди пробрался.

подробнее читать здесь Ссылка
Буровский А. М.  1937 год без вранья. «Сталинские репрессии» спасли СССР! М., 2013

0

111

maik написал(а):

Буровский А. М.  1937 год без вранья. «Сталинские репрессии» спасли СССР! М., 2013

Еле осилил две трети! Честно говоря, не ожидал, что Вы можете порекомендовать подобное чтиво!
Написано с позиций ярого антисоветчика и антикоммуниста. Собрал все грязные сплетни и слепил по единой технологии: пытками выбили признания, неправедно осудили, расстреляли (посадили), реабилитировали. Ни анализа, ни фактов, только голословные утверждения! ИМХО.
Эту же тему гораздо содержательнее раскрывает А.Б.Мартиросян (можно почитать "СТАЛИН и репрессии 1920-х – 1930-х гг.")

0

112

vilenich написал(а):

порекомендовать подобное

так когда обращаешь внимание на те события, то нужно смотреть все работы. и работы, в том числе А.Мартиросяна.

0

113

maik написал(а):

так когда обращаешь внимание на те события, то нужно смотреть все работы. и работы, в том числе А.Мартиросяна.

Согласен с Вами, но свое мнение не меняю, мне не понравилась книга Буровского и ее при рассмотрении событий того времени можно просто не читать, дабы не тратить время!

0

114

vilenich написал(а):

но свое мнение не меняю

а и не надо менять

0

115

vilenich написал(а):

Еле осилил две трети!

Буровский свой бред прикрывает обширнейшими цитатами из А.Бушкова.

0

116

Meskiukas написал(а):

Буровский свой бред прикрывает обширнейшими цитатами из А.Бушкова.

Да он не цурается и сам себя довольно обширно цитировать.

0

117

vilenich написал(а):

книга Буровского

о Гражданской войне скажу здесь Крах Российской империи.
но общий настрой таков - ИВС в те годы совершил контрреволюцию и коммунисты после 1937 г. это не те же самые, что до 1937 г.

0

118

vilenich написал(а):

мне не понравилась книга Буровского

Хочу пояснить, чем именно не понравилась. Представляю довольно общирную цитату из книги в части, касающейся репрессий в РККА:

Из книги Буровского

Репрессии в РККА. 1937–1938
   Дело Тухачевского стало спусковым крючком для начала широкомасштабных репрессий в РККА. Из 8 членов «специального присутствия», выносившего приговор 11 июня 1937 года, расстреляны были 4. Маршал В. К. Блюхер, по одним данным, расстрелян, по другим — умер под пытками. Уцелели только В. В. Ульрих, М. С. Буденный и Б. М. Шапошников.
   В 1937–1938 годах были расстреляны: из 5 маршалов — 3; из 5 командармов I ранга — 3; из 10 командармов II ранга — 10; из 57 комкоров — 50; из 186 комдивов — 154; из 16 армейских комиссаров I и II рангов — 16; из 26 корпусных комиссаров — 25; из 64 дивизионных комиссаров — 58; из 456 командиров полков — 401{[156]}. Чудовищный масштаб «чистки», разумеется.
   Но когда речь заходит о людях менее сановитых, масштаб полусудебных расправ, как всегда, делается менее ясным. Разные исследователи приводят очень разные данные о количестве репрессированных военных.
   Как утверждает, например, публицист-сталинист И. Пыхалов, со ссылкой на архивные источники, в течение 1937–1938 гг. в армии, с учетом всех последующих пересмотров дел (изменений статей и восстановлений), было репрессировано 17 776 человек командного состава, из них 9701 было уволено и 8075 арестовано.
   В. Г. Клевцов утверждает, что в 1937–1938 гг. было физически уничтожено 35,2 тыс. офицеров, Д. А. Волкогонов и Д. М. Проэктор пишут о 40 тыс. репрессированных. Н. Г. Павленко пишет: «… только в армии с мая 1937 года по сентябрь 1938 года был репрессирован 36 761 военачальник». A. M. Самсонов пишет о 43 тыс., Н. М. Раманичев — о 44 тыс., Ю. А. Горьков — о 48 773{[163]}.
   В публицистике называются цифры и покруче: 50 тыс. репрессированных, И даже: «Более 70 тысяч командиров Красной Армии были уничтожены Сталиным еще до войны».
   В. Н. Рапопорт и Ю. А. Геллер пишут: «Поэтому мы вынуждены считать, что убыль кадрового состава за два года чистки составила приблизительно 100 тыс. человек». Л. А. Киршнер утверждает, что было репрессировано 50 % офицеров: «Считается, что в предвоенный период репрессировано 44 тыс. человек командного состава, свыше половины офицерского корпуса».
   Цифры противоречат друг другу, и становится непонятно — а сколько вообще было людей в этом самом офицерском корпусе?
   
   Уничтожение лучших?
   Естественно, возникал вопрос — зачем? Что тут — шизофрения Сталина? Борьба за власть? По поводу уже событий 11 июня 1937 немецкий журнал «Верфронт» в 1937 писал в статье «новое лицо Красной Армии»: «После суда Сталин распорядился расстрелять восемь лучших командиров [РККА]. Так закончился краткий период реорганизации командования Красной Армии… Военная квалификация была принесена в жертву политике и безопасности большевистской системы».
   Выдвигалась версия, что репрессии против верхушки РККА вызваны красивой операцией германской разведки: стремясь ослабить Красную Армию перед войной, германская разведка «закинула» Сталину такую «дезу».
   Со сталинской чисткой РККА многократно связывали поражение Красной Армии в 1941 году. На это толсто намекают и Жуков, и Рокоссовский, а современный публицист даже утверждает, что «без войны в застенках и лагерях НКВД погиб почти весь великолепный офицерский корпус — становой хребет Красной Армии».
   Правда, Гитлер думал совершенно иначе: после заговора верхушки вермахта в июле 1944 он говорил: «Вермахт предал меня, я гибну от рук собственных генералов. Сталин совершил гениальный поступок, устроив чистку в Красной Армии и избавившись от прогнивших аристократов».
   Большинство «прогрессивно мыслящих людей» полагали и тогда, полагают и сейчас, что «процессы изменников» и чистки 1935–1938 годов являются возмутительными примерами варварства, неблагодарности и проявлением дурных качеств самого Сталина, который завидовал гениальным полководцам вроде Якира и Тухачевского.
   Сложность в том, чтобы найти подтверждение симптомов гениальности этих лиц. Якир славен в основном тем, что во время Гражданской войны держал при себе отряд из 500 китайских палачей. Тухачевский пытался писать теоретические труды… К счастью, их не раз издавали, можно почитать и убедиться: ничего в них нет, кроме идеологических заклинаний. Не случайно же В. Суворов посвятил «репрессиям в РККА» книгу с выразительным названием «Очищение». Суворов совершенно солидарен с Гитлером: «очищенная» от революционеров армия стала намного более боеспособной. Не будь «очищения», и победа во Второй мировой стала бы маловероятной.
Методы, конечно, чудовищные, но помимо жестокости Сталина стоит отметить и его просто неправдоподобную дальновидность и прозорливость.

И что мы видим? Перечисление кол-ва репресиированных по данным различных авторов от 17 776 до 100 000, без ссылок на соответствующие документы (а ведь в момент написания книги он вполне мог использовать архивные материалы) и без выражения своего мнения (сколько же по мнению автора было репрессировано?).
   В итоге делает "глубокомысленный" вывод:

"Цифры противоречат друг другу, и становится непонятно — а сколько вообще было людей в этом самом офицерском корпусе?"

   Вот здесь становится действительно непонятно, о чем автор писал и что хотел донести до читателей!!!
 
   Потом дает подборку сплетен и слухов, выражающих противоречивые мнения, о причинах и результатах репрессий, и вновь уходит от выражения собственного мнения по этому поводу.
Потому как фраза:

"Методы, конечно, чудовищные, но помимо жестокости Сталина стоит отметить и его просто неправдоподобную дальновидность и прозорливость."

на какой-то вывод явно не тянет.

Отредактировано vilenich (2014-12-21 08:25:12)

0

119

vilenich написал(а):

непонятно, о чем автор писал и что хотел донести до читателей

хотя мне понятна мысль автора. ведь даже здесь на форуме камрады приводят разные цыфры

0

120

maik написал(а):

хотя мне понятна мысль автора. ведь даже здесь на форуме камрады приводят разные цыфры

Тогда поясните пож., в чем заключается мысль автора, ведь он привел простое перечисление из разных источников. Ни исследования, ни анализа, ни выводов ничего нет.
Ладно бы эту книгу он писал в 80-х возможно тогда это было бы еще интересно, но сейчас...

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Влияние репрессий на боеспособность РККА - 2