NNA DDR написал(а):
Точно как и троцкисткий заговор
Как Вы мне в другой теме сказали - трольте дальше
Влияние репрессий на боеспособность РККА - 2
Сообщений 691 страница 720 из 777
Поделиться6922017-05-08 22:02:22
NNA DDR написал(а):
Какой ?У Жукова опыта больше чем у Уборевича?
Я не писал, что больше. Я писал, что имеют
Поделиться6932017-05-08 22:05:14
NNA DDR написал(а):
Ну тогда у лейтенантов тоже опыт был
Хороший тролинг.
Поделиться6942017-05-08 23:28:57
maik написал(а):
По поводу качества - пришедшее позже, по качеству ничем не отличаются.
Отличаются. Уровень образования (как общеобразовательный, так и военный - курсы, академии) у новых был существенно выше.
Поделиться6952017-05-08 23:52:55
maik написал(а):
Это бездоказательно
Да, доказать это сложно, но вполне логично.
maik написал(а):
Те, которые пришли имели опыт. И здесь можно поспорить об этом
Опыта у них врядли было больше части убранных (специально говорю о "части", т.к. многие были балластом). Но важнее было прерывание традиций.
Поделиться6962017-05-09 08:37:48
NNA DDR написал(а):
Мой вопрос у кого опыта больше у Жукова или у Уборевича?
Опыт чего? Что бы стать хорошим командиром, ИМХО, нужно пройти все ступеньки. Г.Жуков их прошел. Уборевич - нет.
Поделиться6972017-05-09 08:39:45
DPD написал(а):
но вполне логично.
Да, вполне логично. Но.... Тут я уже давал информацию об этом.
DPD написал(а):
Но важнее было прерывание традиций.
Эта традиция была прервана в феврале 1917 г.
Хотя те, кто пришел после 1937 г., он ж пришли не откуда то. Их же обучали. Тот же самый Г.Жуков служил в округе Уборевича (если я ничего не путаю)
Поделиться6982017-05-09 13:29:37
maik написал(а):
Да, вполне логично. Но.... Тут я уже давал информацию об этом.
Информации много и разной 
А вот что это однозначно влияло - сомнений нет.
maik написал(а):
Эта традиция была прервана в феврале 1917 г.Хотя те, кто пришел после 1937 г., он ж пришли не откуда то. Их же обучали.
Да, и эту традицию тоже прервали. Я о другой традиции - уважения к начальству. Когда у тебя высший комсостав - "предатели и шпионы" - о каком уважении идет речь ? И так было не слишком здорово с этим после революции, а тут еще и добавили.
Поделиться6992017-05-09 17:35:00
NNA DDR написал(а):
Т.е. Уборевич был глупее Жукова?
- В сто раз!
https://ru.wikipedia.org/wiki/Уборевич,_Иероним_Петрович
Родился в деревне Антандрия в Ковенской губернии (ныне в Утенском районе Литвы) в семье литовского крестьянина [1], в 1909—1914 годах учился в реальном училище города Двинска (ныне Даугавпилс в Латвии), которое окончил с золотой медалью. Студент механического факультета Петроградского политехнического института (1914—1915). Весной 1916 года окончил Константиновское артиллерийское училище по 1-му разряду, в звании подпоручика направлен на фронт младшим офицером 15-го тяжелого артдивизиона, участвовал в боях Первой мировой войны. Член РСДРП(б) с марта 1917 года. В январе-феврале 1918 года — командир отряда красной гвардии в Бессарабии, воевал против румынских и австро-германских войск, ранен, взят в плен.
Гражданская война
После побега из плена в августе 1918 года — на Северном фронте. Служил инструктором артиллерии, командиром бригады, с декабря 1918 — начальником стрелковой дивизии. За бои в октябре 1918 года награждён орденом Красного Знамени (1919). В марте-мае 1919 года, командуя 18-й стрелковой дивизией, принимал участие в наступлении против войск англичан и белой гвардии на архангельском направлении.
Борьба с Добровольческой армией.
С 11 октября 1919 года 23-летний Уборевич командовал 14-й армией Южного фронта во время наступления Добровольческой армии на Москву...
https://ru.wikipedia.org/wiki/Жуков,_Георгий_Константинович
В 1911 году, занимаясь по вечерам, успешно сдаёт экзамены за полный курс городского училища и получает аттестат.
Летом 1912 года, Георгия, как одного из самых способных и физически развитых учеников, берут на знаменитые Нижегородские ярмарки, где он иногда подменяет хозяина за прилавком в павильоне, пакует проданный товар и отправляет заказы через городскую пристань на Волге, пристань на Оке или через железнодорожную товарную контору. В том же году, Жуков, впервые за четыре года обучения получает десятидневный отпуск в родную деревню.
К 1914-му году, Георгий Константинович уже столичный скорняжных дел мастер.
7 (20) августа 1915 года Жукова призывают в Императорскую армию. В Малоярославце отбирают в кавалерию и в тот же день с группой новобранцев отправляют в Калугу...
После окончания Рязанских кавалерийских курсов осенью 1920 года назначен командиром взвода, затем эскадрона;
Уборевич в 1919-м - командарм. Жуков в 1920-м - командир взвода...
maik написал:
Опыт чего? Что бы стать хорошим командиром, ИМХО, нужно пройти все ступеньки. Г.Жуков их прошел. Уборевич - нет.
"Это было бы смешно, если бы не было так грустно"...
Поделиться7002017-05-09 20:19:19
DPD написал(а):
сомнений нет.
Может есть объективная информация?
DPD написал(а):
уважения к начальству
Уважают того, кто что то из себя представляет. А если нет, то и во времена ГВ этого начальника отправляют далеко
Поделиться7012017-05-09 20:20:07
NNA DDR написал(а):
Т.е. Уборевич был глупее Жукова?
Тролите понемногу. Я о чем с самого начала писал?
Поделиться7022017-05-09 20:23:26
Byду написал(а):
Это было бы смешно, если бы не было так грустно"...
Да, смешно и грустно. Кем был Уборевич в 1918 г.?
Но Byду Вы влезли в спор. И хотелось бы узнать, Вы все читали по теме или так влезли? Что я писал с самого начала об опыте тех и других?
Поделиться7032017-05-09 21:07:24
DPD написал(а):
maik написал(а):
Но важнее было прерывание традиций.
хороших и правильных традиций ? или тупых и деструктивных?
вот к примеру в Англии традиции не прерывались, во Франции тоже , и в США и в Польше.
помогло ли это французам рассыпаться быстрее чем оборона дома Павлова ? влияли ли традиции на скорость и вместительность судов пересекающих Ла-Манш от Дюнкерка ? многие традиции царской армии очень хорошо что прервались, но и революционные традиции сохранялись, Коба поддерживал традиции массовых истреблений заложенные своими революционными предшественниками, скоректировав цели в соответствии со своим видением будущего жизнеуклада страны.
к примеру традиция систематизировать и оптимизировать очень помогла американской армии , в немецких газетах перестали высмеивать смешные недостатки американцев.
насколько бы лучше выглядел Жуков чем Мантгомери , высаживаясь он в условиях тотального превосходства , на завершающем этапе , для победного марша на Берлин сказать не берусь, как не возьмусь оценивать шансы западных полководцев , против катка вермахта , окажись они на месте Жукова.
помогло бы им отсутствие репресий , или им бы помогла прибавка к жалованию , судить трудно, но на опыте Польши и Франции можно легко понять что много страниц в каком то форуме , мог ставиться вопрос : - а не были ли необходимы репресии ?
Поделиться7042017-05-09 21:12:27
maik написал(а):
DPD написал(а):
уважения к начальству
Уважают того, кто что то из себя представляет. А если нет, то и во времена ГВ этого начальника отправляют далеко
.
немецкий генералитет переносить не мог друг дружку , это было большой существенной , значимой проблемой ....
какое нафиг уважение в три часа ночи ??? ))))
Поделиться7052017-05-09 21:16:08
maik написал(а):
Да, смешно и грустно. Кем был Уборевич в 1918 г.?
Но Byду Вы влезли в спор. И хотелось бы узнать, Вы все читали по теме или так влезли? Что я писал с самого начала об опыте тех и других?
- Вы - убеждённый сталинист, поэтому всё, что я считаю абсолютной чушью и вздором, Вы воспринимаете как истину в последней инстанции, - маршалы у Вас - матёрые заговорщики! Троцкисты у Вас - бездари, которых было совершенно правильно уничтожать.
Но разве Гражданскую войну не Троцкий со своими троцкистами выиграл?! И разве не любимые Вами сталинисты после уничтожения троцкистов чуть не проиграли Великую Отечественную войну, бездарно угробив десятки миллионов человек - 42 миллиона по последним данным??
Отредактировано Byду (2017-05-09 21:17:41)
Поделиться7062017-05-09 21:18:58
NNA DDR написал(а):
Iskander108-77 написал(а):
немецкий генералитет переносить не мог друг дружку , это было большой существенной , значимой проблемой ....
какое нафиг уважение в три часа ночи ??? ))))Только вот его никто не "избивал" регулярно
ну и хорошо ...
а то бы щас ходили с факелами на шествия....
и смотрели бы по телеку вместо 22 партсъезда зомби -голивудского , Хеле́на Бе́рта Ама́лия Ри́феншталь :Триумф - век воли не видать к празднику.
Отредактировано Iskander108-77 (2017-05-09 21:34:26)
Поделиться7072017-05-09 21:27:32
Byду написал(а):
maik написал(а):
бездарно угробив десятки миллионов человек - 42 миллиона по последним данным??
"
кто ж это знает ?
может и некого было бы истреблять , всех бы троцкий истребил до их прихода ....
Byду написал(а):
чуть не проиграли Великую Отечественную войну
чуть не считается ( память детства ).
Отредактировано Iskander108-77 (2017-05-09 21:32:25)
Поделиться7082017-05-09 22:03:33
Byду написал(а):
Вы - убеждённый сталинист,
Тогда я скажу так - а Вы убежденный либероид, застывший в своих взглядах во времена начала 90-х гг.
Byду написал(а):
Троцкисты у Вас - бездари, которых было совершенно правильно уничтожать.
Я Вас перед этим просил прочитать то, что я написал. Иначе Вы б такое не написали.
Byду написал(а):
чуть не проиграли Великую Отечественную войну
В войне "чуть" не считается. И Вы как бывший офицер должны это знать
Byду написал(а):
42 миллиона по последним данным??
Как хорошо, что Вы не си=тали политработником
Поделиться7092017-05-10 08:06:39
maik написал(а):
Может есть объективная информация?
Врядли. Это тонкая материя, косвенно можно оценить. Разве что поднять документы НКВД по отзывам бойцов к командирам в это время и сравнить с прежними.
maik написал(а):
Уважают того, кто что то из себя представляет. А если нет, то и во времена ГВ этого начальника отправляют далеко
Конечно. Но если высшее руководство сплошь и рядом "шпионы" - уважение не может быть изначально к самому понятию "командир", что опасно.
Поделиться7102017-05-10 08:15:46
DPD написал(а):
Но если высшее руководство сплошь и рядом "шпионы"
И во времена ГВ было подозрение к военспецам.
DPD написал(а):
уважение не может быть изначально к самому понятию "командир", что опасно.
Про уважение к самому понятию "командир" было высокое.
DPD написал(а):
Это тонкая материя, косвенно можно оценить
Ну как же, можно оценить по действиям войск во время учений. И большие маневры 1935 г. и 1936 г. показали недостатки РККА. Тем более выходили отчеты за год НКО РККА
Поделиться7112017-05-10 08:40:28
Byду написал(а):
бездарно угробив десятки миллионов человек - 42 миллиона по последним данным??
Вы записываете на счет "сталинистов" и те самые недавно заявленные 23 миллиона гражданских потерь ? Это "сталинисты" их уже убивали, а не фашисты ? Красиво...
Но вообще-то пока нет доказательств таких потерь. Якобы Госплан СССР назвал 19 миллионов потерь военных - но он никак не мог это назвать, это не его сфера. Кстати, вроде в первой версии доклада была отсылка на МО СССР, но потом заменили на Госплан.
Поделиться7122017-05-10 12:50:30
Byду написал(а):
И разве не любимые Вами сталинисты после уничтожения троцкистов чуть не проиграли Великую Отечественную войну, бездарно угробив десятки миллионов человек - 42 миллиона по последним данным??
Шта? Вудик ты упоролся напрочь.
Если бы из 150 млн населения СССР угробили 42 млн то войны бы не выиграли.
Окстись. 29 млн погибших.
Из которых около 20 убили твои друзья европейцы это да.
Это тебе не вшивый холокост на 6 млн. евреев.
Поделиться7132017-05-10 14:59:40
NNA DDR написал(а):
Вот только в СССР вместо искоренения недостатков занялись чисткой в основе которых сведение личных счетов...
И некоторые военные принялись с упоением друг на друга стучать, топить и пр. Хотя я еще раз повторюсь. Что то там было в 1936 г., что так взялись всерьез за армию
Поделиться7142017-05-10 18:47:49
NNA DDR написал(а):
Всерьёз за всё взялись,просто избиение кадров
Это просто слова.
И это так же слова
Стенограмма заседания Военного совета при наркоме обороны СССР 1-4 июня 1937 г. (Утреннее заседание 3 июня 1937 г.) http://istmat.info/node/27644
Седякин. С Примаковым я ничего не имел общего, кроме того, что он был моим заместителем. Якиру я верил, но в очковтирательстве Украинский военный округ подозревал и старался очковтирательство выявить. Относительно Киевских маневров я писал народному комиссару, что такие маневры вредны, что они дезориентируют и армию, и войско.
Затем, в 1936 г., вот здесь присутствует Фесенко, я поехал специально по Украинскому военному округу посмотреть, как у них дело обстоит с боевой подготовкой. И поехал не на торжественные маневры, а на маленькие маневры, на так называемые Полесские маневры. Я послал об этих маневрах доклад т. народному комиссару, в котором описал истинное положение вещей. Что они говорили об этом докладе? Что это был убийственный доклад, который их убил. Что я там открыл на этих маневрах? Отвратительную постановку дела, доходящую до того, что приказ приходил в дивизию через 9—12 дней.
Чем объяснять успех Шепетовских маневров?[7] Я только теперь выяснил. Тогда получился полный контраст. Почему же так прекрасно прошли Шепетовские маневры? Вот теперь Фесенко говорил, что, оказывается, у них была репетиция Шепетовских маневров. Оказывается, что этими маневрами руководил сам штаб, и руководство указывало, когда надо начинать. Вот этим объясняется колоссальный успех Шепетовских маневров. Но разве тогда можно было угадать, разве тогда можно было увидеть, когда Якир пользовался таким авторитетом среди командиров?
Относительно Уборевича. Вы знаете, как он ко мне относился, и я всегда критически относился к подготовке войск Уборевичем. Вот были маневры 1936 г. Я только сейчас вижу, насколько хитро все было устроено. Я только в одном маленьком эпизоде увидел кое-что, но, правда, моя ошибка состояла в том, что я об этом никому не рассказал. Что это был за эпизод? В одном месте столкновения механизированных батальонов посредник докладывает: «Вот сейчас только получил сообщение, что вот такая-то мехбригада подходит к такому-то пункту, и сказал командиру, что их нужно атаковать». Я спросил: «Почему он сказал?» Он ответил: «Потому что у нас так построены маневры». Моя вина в том, что я на это не обратил особого внимания и никому не рассказал.
Так что в отношении Якира, в отношении Уборевича сигналы были и только наше чрезмерное доверие, наша политическая слепота не позволили нам видеть, что враг втирает очки и делает вредное нам дело.
Троянкер.] Вы стремились свернуть, говорили, что это мешает политическому росту командира. Это относится к вам, а вы в своем выступлении ничего об этом не сказали. Нужно было бы об этом сказать. Сумели ли мы дать этому стремлению, этой атаке на партийно-политическую работу дать отпор? Не сумели. И на этом, на политической работе в первую очередь, мы оказались слепыми и не видели за этим врага. И первый человек, который ослепил нас всех, это был Гамарник.
Нельзя сказать, что сигналов не было. Народный комиссар говорил, что ему было мало сигналов. Сигналы Гамарнику были неоднократны, но эти сигналы не доходили до народного комиссара. Эти сигналы были. Я лично помню сигнал относительно ПВО. Было глубокое обследование ПВО. Оно вскрыло ужасающее состояние: отсутствие связи, отсутствие организации — фактически ПВО было пустым местом. Об этом было доложено Гамарнику довольно пространно с требованием доложить о состоянии ПВО народному комиссару. Что сделал Гамарник? Он не доложил народному комиссару, а потом, через 2—3 недели, весь этот материал, весь мой доклад он направил Каменеву, который сам являлся шпионом и предателем. Месяца через полтора, когда обсуждался вопрос на Киевском обкоме о Немове, как [о] враге народа, там фигурировал также Фельдман. Немов познакомился с...[17] в присутствии Фельдмана. Сигнал был дан, но этот сигнал учтен не был. Мы оказались политически слепыми людьми. Товарищи, надо сказать, что Гамарник вел линию на отрыв от Центрального Комитета партии. Это надо сказать со всей остротой.
Голоса. Правильно.
[Троянкер.] Фактически те материалы, которые были в ПУРе, они в ЦК партии не попадали, он не давал этой возможности. Всякий раз, когда ставился вопрос о том, может быть, надо написать народному комиссару, может быть, надо написать в Центральный Комитет, он не давал этой возможности, а мы ему доверяли, мы думали, что он сам доложит ЦК партии. Дело заключалось не только в том, что у нас не было связи с ЦК партии, а дело в основном заключалось в том, что он вел дело на отрыв от ЦК партии.
Поделиться7152017-05-10 20:04:51
NNA DDR написал(а):
Есть биография этого товарища?
Есть
NNA DDR написал(а):
Впрочем если в Нквд были распространены 3 группы методов допроса-это не важно...
А при чем здесь это?
Поделиться7162017-05-11 08:02:16
NNA DDR написал(а):
знает ли он что такое ТСЗ
Не знаю, знает ли об этом генерал
NNA DDR написал(а):
Притом что показания он мог дать любые
Это не показания. Это выступление на заседание Военного совета при наркоме обороны СССР
NNA DDR написал(а):
оценка Уборевича со стороны других очень высока
Мы сейчас говорим о том, как организовывает боевую учебу Уборевич
Поделиться7172017-05-11 08:29:38
maik написал(а):
Мы сейчас говорим о том, как организовывает боевую учебу Уборевич
Показуха и в СА была на высоте, не он первый, не он последний
Поделиться7182017-05-11 09:34:24
DPD написал(а):
Показуха и в СА была на высоте, не он первый, не он последний
Т.е. боевой учебы не было 
и потому нет смысла тут говорить о том, что до 1937 г. командиры были самостоятельны а потом перестали им быть
Поделиться7192017-05-11 11:32:42
NNA DDR написал(а):
Но если он не понимает как проводится Тсз думаю его уровень не больше чем у Якира...
А никто и не спорит, что его уровень чем то больше
NNA DDR написал(а):
Судя по отзывам Жукова хорошо организовывал- а то что вы дали- субъективизм
Там только описывали итоги Шепетовских маневров
Провал больших военных маневров Красной армии 1935-1936 годов
http://warsonline.info/velikaya-oteches … -1936.html
А. А. Смирнов «КЛАДБИЩЕ ВМЕСТО КОННОЙ АРМИИ» журнал Родина №11-2014 http://ksologub.livejournal.com/47786.html
Поделиться7202017-05-11 11:33:45
http://alternathistory.livejournal.com/959897.html
Очень важной вехой в строительстве БТВ было проведение в августе 36-го года крупнейших Полесских манёвров КВО. Результаты их обескуражили. Не менее масштабные Шепетовские манёвры в сентябре, подтвердили результат Полесских. Грандиозные Полоцкие учения БВО и вовсе закончились полным провалом. Начальник Управления боевой подготовки РККА командарм 2 ранга А. И. Седякин сетовал, что разведка плохо организована и недееспособна. Эскадрильи легких бомбардировщиков и штурмовиков, которые должны были расчистить путь наступающим танкам, сделать этого, не смогли. Их взаимодействие с механизированными бригадами и полками не удавалось, терялось совершенно или осуществлялось эпизодически. Недостаточная подготовка механиков-водителей приводила к тому, что боевые порядки атакующих танковых частей быстро расстраивались. Командиры взводов, рот и батальонов, не освоили навыков радиосвязи и поэтому не умели наладить управление своими подразделениями. Пехота Якира и Уборевича всюду шла в атаку на пулеметы "противника" не редкими цепями, а густыми "толпами из отделений". При таких построениях атака была бы сорвана в действительности, захлебнулась в крови. В КВО вопрос взаимодействия артиллерии с пехотой и танками являлся самым слабым, а в БВО артиллерийскую поддержку атаки часто вообще игнорировали. Наступавшая пехота Уборевича совершенно не заботилась об охранении своих флангов даже путем наблюдения! Этим же грешила и пехота КВО. Тактическая выучка войск, машины, танкового взвода, роты, не удовлетворяют.
А вот высказывание С. М. Буденного о постановщиках этих неудачных спектаклей: "Мы подчас витаем в очень больших оперативно-стратегических масштабах, а чем мы будем оперировать, если рота не годится, взвод не годится, отделение не годится?" Жёстче и лаконичнее всех высказался Б. М. Шапошников, записавший впечатления от тех манёвров в трёх пунктах: 1. Командиры всех уровней со своими обязанностями не справляются; 2. Техника повсеместно выходит из строя; 3. Снабжение войск, в том числе продовольствием, отвратительное.
Вообще, бичом РККА накануне 1937 года была низкая требовательность командиров всех степеней и обусловленные ею многочисленные упрощения и условности в боевой подготовке войск. Бойцам позволяли не маскироваться на огневом рубеже, не окапываться при задержке наступления; от пулеметчика не требовали самостоятельно выбирать перед стрельбой позицию для пулемета, связиста не тренировали в беге и переползании с телефонным аппаратом и катушкой кабеля за спиной и т. д. и т. п. Приказы по частям и соединениям округов Якира и Уборевича пестрят фактами упрощения правил курса стрельб — тут и демаскирование окопов «противника» белым песком, и демонстрация движущейся мишени в течение не 5, а 10 секунд, и многое другое.
