СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Влияние репрессий на боеспособность РККА - 2

Влияние репрессий на боеспособность РККА - 2

Страница:   1 2 3 4 … 26  

Сообщений 31 страница 60 из 777

31

  • Автор: DPD
  • свой человек
  • Зарегистрирован: 2011-01-13
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 7430
  • Уважение: [+4/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 месяц 15 дней
  • Последний визит:
    Вчера 21:50:25
vilenich написал(а):

Видимо репрессии дали и значительный положительный эффект в борьбе с потенциальными изменниками и предателями!

Ничего не доказано там по ссылке, одни слова голые. Я лично вижу, что было репрессировано большое количество невиновных. Было запугано гораздо большее число людей и сбито с толку - еще большее. ИМХО ни один процесс реально не дал настоящих шпионов по причине отсутствия доказательств. Являлось ли это "положительным эффектом" - бАльшой вопрос.

0

32

  • Автор: maik
  • Администратор
  • Зарегистрирован: 2009-10-20
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 34714
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+3/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    7 месяцев 16 дней
  • Последний визит:
    2024-11-01 20:29:25
DPD написал(а):

ни один процесс реально не дал настоящих шпионов по причине отсутствия доказательств.

после того, что было сделано на 20 съезде пратии теперь сказать что либо трудно. тем более, если человека реально виноват, то кто сейчас скажет о том, что он был виноват

DPD написал(а):

Являлось ли это "положительным эффектом" - бАльшой вопрос.

пример Германии 1944 г. и Франции 1940 г. показывает, что нет

0

33

  • Автор: DPD
  • свой человек
  • Зарегистрирован: 2011-01-13
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 7430
  • Уважение: [+4/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 месяц 15 дней
  • Последний визит:
    Вчера 21:50:25
maik написал(а):

после того, что было сделано на 20 съезде пратии теперь сказать что либо трудно. тем более, если человека реально виноват, то кто сейчас скажет о том, что он был виноват

На 20 съезде архивы НКВД сожгли ?

0

34

  • Автор: maik
  • Администратор
  • Зарегистрирован: 2009-10-20
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 34714
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+3/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    7 месяцев 16 дней
  • Последний визит:
    2024-11-01 20:29:25
DPD написал(а):

На 20 съезде архивы НКВД сожгли ?

ага, Хрущеву нужны архивы НКВД для того, что бы показать его не приглядные поступки?

0

35

  • Автор: DPD
  • свой человек
  • Зарегистрирован: 2011-01-13
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 7430
  • Уважение: [+4/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 месяц 15 дней
  • Последний визит:
    Вчера 21:50:25
maik написал(а):

ага, Хрущеву нужны архивы НКВД для того, что бы показать его не приглядные поступки?

Что-то я сомневаюсь, что были уничтожены ВСЕ архивы :)

0

36

  • Автор: maik
  • Администратор
  • Зарегистрирован: 2009-10-20
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 34714
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+3/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    7 месяцев 16 дней
  • Последний визит:
    2024-11-01 20:29:25
DPD написал(а):

что были уничтожены ВСЕ архивы

и потому тут возникают много интересных моментов. Вы читали много антисталинистов. теперь почитайте сталинистов. но помните, истина не бывает посредине  ;)

0

37

  • Автор: vilenich
  • свой человек
  • vilenich
  • Зарегистрирован: 2011-11-05
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 4172
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    2 месяца 7 дней
  • Последний визит:
    2022-02-09 16:50:11

Еще немного о Рычагове (Конев В.Н. "Герои без Золотых Звезд. Прокляты и забыты"):

9 апреля 1941 г. на Политбюро ЦК ВКП(б) обсуждался вопрос об аварийности и катастрофах в авиации Красной Армии. Увеличение числа катастроф до 2–3 в день было поставлено в вину летному и командному составу ВВС.

Поводом к постановке данного вопроса на повестку дня стали две недавние тяжелые катастрофы. 23 января 1941 г. при перелете авиаполка из Новосибирска в Ташкент 3 самолета разбились и 2 потерпели аварию, при этом погибло 12 и было ранено 4 человека. 27 марта того же года при перелете 12 самолетов ДБ-Зф из Воронежа в боевой полк при неблагоприятных погодных условиях 2 самолета потерпели катастрофу, а один совершил вынужденную посадку. 6 человек погибли и 3 получили ранения. Вопиющий случай произошел в 29-й авиадивизии, где потерпевший аварию летчик не был своевременно обнаружен и умер спустя 10 дней в кабине самолета от холода и голода.

Не удивительно, что после таких катастроф и гибели людей вопрос вынесли на Политбюро.

Отредактировано vilenich (2014-09-19 03:20:42)

0

38

  • Автор: DPD
  • свой человек
  • Зарегистрирован: 2011-01-13
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 7430
  • Уважение: [+4/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 месяц 15 дней
  • Последний визит:
    Вчера 21:50:25
vilenich написал(а):

Не удивительно, что после таких катастроф и гибели людей вопрос вынесли на Политбюро.

Удивительно, что после таких случаев его только отправили в академию. Почему не судить сразу, не считали это все виной ?

0

39

  • Автор: maik
  • Администратор
  • Зарегистрирован: 2009-10-20
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 34714
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+3/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    7 месяцев 16 дней
  • Последний визит:
    2024-11-01 20:29:25
DPD написал(а):

Удивительно, что после таких случаев его только отправили в академию. Почему не судить сразу, не считали это все виной ?

хорошо, тогда что нужно предпринять? при этом вспоминаем фразу Рычагова, где нет анализа причин такой аварийности а только не понятно какая реакция

0

40

  • Автор: vilenich
  • свой человек
  • vilenich
  • Зарегистрирован: 2011-11-05
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 4172
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    2 месяца 7 дней
  • Последний визит:
    2022-02-09 16:50:11
DPD написал(а):

Удивительно, что после таких случаев его только отправили в академию. Почему не судить сразу, не считали это все виной ?

Видимо И.В.Сталин не стал давать волю эмоциям, а хотел дать ему шанс, ведь по сути-то парень был геройский. Сам лично прекрасно пилотировал, воевал. Но когда с началом войны вылезли плоды его руководства ВВС, тогда уже и не сдержался...

0

41

  • Автор: maik
  • Администратор
  • Зарегистрирован: 2009-10-20
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 34714
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+3/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    7 месяцев 16 дней
  • Последний визит:
    2024-11-01 20:29:25
vilenich написал(а):

Но когда с началом войны вылезли плоды его руководства ВВС, тогда уже и не сдержался...

до этого еще был один непреглядный случай - 15 мая 1941 года из района Кенинсберга (Калининграда) взлетел немецкий транспортный самолет Юнкерс 52 Ju 52. Он пролетел по маршруту Кёнигсберг-Белосток-Минск-Смоленск-Москва и приземлился в районе московского стадиона «Динамо».

0

42

  • Автор: vilenich
  • свой человек
  • vilenich
  • Зарегистрирован: 2011-11-05
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 4172
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    2 месяца 7 дней
  • Последний визит:
    2022-02-09 16:50:11
maik написал(а):

до этого еще был один непреглядный случай - 15 мая 1941 года из района Кенинсберга (Калининграда) взлетел немецкий транспортный самолет Юнкерс 52 Ju 52. Он пролетел по маршруту Кёнигсберг-Белосток-Минск-Смоленск-Москва и приземлился в районе московского стадиона «Динамо».

Да уж! Чем закончилось подобная выходка Руста в 1987 году для министра обороны Соколова С.Л. и командования ПВО мы прекрасно помним!
Но у них был ещё один предшественник: лавры "первоперелетчика" принадлежат англичанину Брайану Монтегю Гроверу, в 1938 году прилетевшему в СССР за любимой женщиной... Приземлился он правда не в Москве, а где-то на пашне в Калиниской области.

P.S. Хотя конечно к Рычагову это никакого отношения не имеет.

Отредактировано vilenich (2014-09-19 13:57:23)

0

43

  • Автор: DPD
  • свой человек
  • Зарегистрирован: 2011-01-13
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 7430
  • Уважение: [+4/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 месяц 15 дней
  • Последний визит:
    Вчера 21:50:25
vilenich написал(а):

Видимо И.В.Сталин не стал давать волю эмоциям, а хотел дать ему шанс, ведь по сути-то парень был геройский. Сам лично прекрасно пилотировал, воевал. Но когда с началом войны вылезли плоды его руководства ВВС, тогда уже и не сдержался...

Но почему это делать без суда ? Похоже на сокрытие преступления других лиц.

0

44

  • Автор: maik
  • Администратор
  • Зарегистрирован: 2009-10-20
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 34714
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+3/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    7 месяцев 16 дней
  • Последний визит:
    2024-11-01 20:29:25
DPD написал(а):

Похоже на сокрытие преступления других лиц.

т.е. в катастрофе советстких ВВС летом 1941 г. НИКТО не виноват?

0

45

  • Автор: DPD
  • свой человек
  • Зарегистрирован: 2011-01-13
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 7430
  • Уважение: [+4/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 месяц 15 дней
  • Последний визит:
    Вчера 21:50:25
maik написал(а):

т.е. в катастрофе советстких ВВС летом 1941 г. НИКТО не виноват?

Формально, кого осудили, тот и виноват. Кого осудили ? :)

0

46

  • Автор: maik
  • Администратор
  • Зарегистрирован: 2009-10-20
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 34714
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+3/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    7 месяцев 16 дней
  • Последний визит:
    2024-11-01 20:29:25
DPD написал(а):

Формально, кого осудили, тот и виноват

т.е. по Вашим словам НИКТО не виноват   ;)

0

47

  • Автор: DPD
  • свой человек
  • Зарегистрирован: 2011-01-13
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 7430
  • Уважение: [+4/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 месяц 15 дней
  • Последний визит:
    Вчера 21:50:25
maik написал(а):

т.е. по Вашим словам НИКТО не виноват

Вы хотите сказать, что никого совсем не осудили за провал начального периода ?

0

48

  • Автор: vilenich
  • свой человек
  • vilenich
  • Зарегистрирован: 2011-11-05
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 4172
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    2 месяца 7 дней
  • Последний визит:
    2022-02-09 16:50:11
DPD написал(а):

Но почему это делать без суда ?

Пока нашел, только ссылку по этому вопросу на альманах "Органы Государственной безопасности СССР в Великой Отечественной Войне", оказывается граждан Рычагова и Смушкевича приговорили к ВМС по заключению заместителя наркома внутренних дел СССР Кобулова и Прокурора СССР Бочкова от 17 октября 1941 года. Дело было рассмотрено и решение по нему было коллегиальным.

Отредактировано vilenich (2014-09-21 22:29:43)

0

49

  • Автор: maik
  • Администратор
  • Зарегистрирован: 2009-10-20
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 34714
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+3/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    7 месяцев 16 дней
  • Последний визит:
    2024-11-01 20:29:25
DPD написал(а):

совсем не осудили

если смотреть на наши суды и сколько длится следствие, то суд бы завершился уже после войны.
а учитывая последнее дело бывшего Министра обороны Сердюкова, то их бы его оправдали

0

50

  • Автор: vilenich
  • свой человек
  • vilenich
  • Зарегистрирован: 2011-11-05
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 4172
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    2 месяца 7 дней
  • Последний визит:
    2022-02-09 16:50:11
maik написал(а):

если смотреть на наши суды и сколько длится следствие, то суд бы завершился уже после войны.

Ваше критическое замечание вряд ли можно отнести к сталинским временам (я не хочу сказать, что творилось повальное беззаконие, но просто сами законы были несколько иными).

Отредактировано vilenich (2014-09-22 16:23:32)

0

51

  • Автор: maik
  • Администратор
  • Зарегистрирован: 2009-10-20
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 34714
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+3/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    7 месяцев 16 дней
  • Последний визит:
    2024-11-01 20:29:25
vilenich написал(а):

Ваше критическое замечание вряд ли можно отнести к сталинским временам

ну да, это времена нынешние

vilenich написал(а):

я не хочу сказать, что творилось повальное беззаконие, но просто сами законі были несколько иными

полностью с Вами согласен. здесь я постоянно писал о том, что время было другое и судить о том времени с позиции дня сегодня - не понять его.

да, после реабилитации ВСЕХ генералов можно прийти к такому парадоксальному выводу - НИКТО не виноват в катастрофе лета 1941 г.

0

52

  • Автор: vilenich
  • свой человек
  • vilenich
  • Зарегистрирован: 2011-11-05
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 4172
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    2 месяца 7 дней
  • Последний визит:
    2022-02-09 16:50:11
maik написал(а):

да, после реабилитации ВСЕХ генералов можно прийти к такому парадоксальному выводу - НИКТО не виноват в катастрофе лета 1941 г.

Да вот как-то так и получается! Но сегодня пересматривать архивные дела уже явно без толку.

0

53

  • Автор: DPD
  • свой человек
  • Зарегистрирован: 2011-01-13
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 7430
  • Уважение: [+4/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 месяц 15 дней
  • Последний визит:
    Вчера 21:50:25
vilenich написал(а):

Пока нашел, только ссылку по этому вопросу на альманах "Органы Государственной безопасности СССР в Великой Отечественной Войне", оказывается граждан Рычагова и Смушкевича приговорили к ВМС по заключению заместителя наркома внутренних дел СССР Кобулова и Прокурора СССР Бочкова от 17 октября 1941 года. Дело было рассмотрено и решение по нему было коллегиальным.

При тех нормах судопроизводства для подобных случаев - можно считать что суд таки был, "скорый и беспощадный" :)

0

54

  • Автор: DPD
  • свой человек
  • Зарегистрирован: 2011-01-13
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 7430
  • Уважение: [+4/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 месяц 15 дней
  • Последний визит:
    Вчера 21:50:25
maik написал(а):

да, после реабилитации ВСЕХ генералов можно прийти к такому парадоксальному выводу - НИКТО не виноват в катастрофе лета 1941 г.

Согласен. Реабилитировали как-то огульно, без разбору конкретных ошибок. Хотя, к примеру, что можно вменить в вину Павлову ? Халатность и невыполнение приказов вышестоящих ? Некомпетентность и трусость у нас вроде в кодексе не прописана.

0

55

  • Автор: maik
  • Администратор
  • Зарегистрирован: 2009-10-20
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 34714
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+3/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    7 месяцев 16 дней
  • Последний визит:
    2024-11-01 20:29:25
DPD написал(а):

Хотя, к примеру, что можно вменить в вину Павлову ?

есть же это
Предварительным и судебным следствием установлено, что подсудимые Павлов и Климовских, будучи: первый — командующим войсками Западного фронта, а второй — начальником штаба того же фронта, в период начала военных действий германских войск против Союза Советских Социалистических Республик проявили трусость, бездействие власти, нераспорядительность, допустили развал управления войсками, сдачу оружия противнику без боя и самовольное оставление боевых позиций частями Красной Армии, тем самым дезорганизовали оборону страны и дали возможность противнику прорвать фронт Красной Армии…

— Приказ N 0250 от 28 июля 1941 года
ЦА МО РФ. Ф. 4, оп. 11, д. 65, л. 192 — 193

0

56

  • Автор: vilenich
  • свой человек
  • vilenich
  • Зарегистрирован: 2011-11-05
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 4172
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    2 месяца 7 дней
  • Последний визит:
    2022-02-09 16:50:11
DPD написал(а):

невыполнение приказов вышестоящих

Так ведь одно невыполнение приказов уже на ВМН тянет!

0

57

  • Автор: DPD
  • свой человек
  • Зарегистрирован: 2011-01-13
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 7430
  • Уважение: [+4/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 месяц 15 дней
  • Последний визит:
    Вчера 21:50:25
vilenich написал(а):

Так ведь одно невыполнение приказов уже на ВМН тянет!

Как приведено выше майком, невыполнения приказов в вину не ставилось.

0

58

  • Автор: DPD
  • свой человек
  • Зарегистрирован: 2011-01-13
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 7430
  • Уважение: [+4/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 месяц 15 дней
  • Последний визит:
    Вчера 21:50:25
maik написал(а):

Предварительным и судебным следствием установлено, что подсудимые Павлов и Климовских, будучи: первый — командующим войсками Западного фронта, а второй — начальником штаба того же фронта, в период начала военных действий германских войск против Союза Советских Социалистических Республик проявили трусость, бездействие власти, нераспорядительность, допустили развал управления войсками, сдачу оружия противнику без боя и самовольное оставление боевых позиций частями Красной Армии, тем самым дезорганизовали оборону страны и дали возможность противнику прорвать фронт Красной Армии…

Трусость - понятие труднодоказуемое. Остальные - по мирному времени тянут на максимум "увольнение из рядов". Строго говоря, такие обвинения можно применить было практически ко всем начальникам, оказавшимся на острие удара немцев. Разве что масштаб катастрофы в БОВО был больше. Эмоционально приговор можно понять, политически (исходя из момента) - тоже. Но с точки зрения потомков, опиравшихся только на УК, я так понимаю, статьи не было ?

0

59

  • Автор: maik
  • Администратор
  • Зарегистрирован: 2009-10-20
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 34714
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+3/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    7 месяцев 16 дней
  • Последний визит:
    2024-11-01 20:29:25
DPD написал(а):

Строго говоря, такие обвинения можно применить было практически ко всем начальникам, оказавшимся на острие удара немцев. Разве что масштаб катастрофы в БОВО был больше

вот именно, что больше. ЗапОВО - Западный фронт рухнул. и возникает вопрос - кто виноват? и потому для Тимошенко и Жукова нужно было найти виноватого. они нашли. тем более и сам Павлов себя очень крупно подставил

DPD написал(а):

Но с точки зрения потомков, опиравшихся только на УК, я так понимаю, статьи не было ?

я всегда писал, что не возможно понять то время опираясь на позиции нового времени

0

60

  • Автор: vilenich
  • свой человек
  • vilenich
  • Зарегистрирован: 2011-11-05
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 4172
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    2 месяца 7 дней
  • Последний визит:
    2022-02-09 16:50:11
DPD написал(а):

Но с точки зрения потомков, опиравшихся только на УК, я так понимаю, статьи не было ?

Статьи действительно были: 193-17 пункт "б" и 193-20 пункт "б" УК РСФСР.
А сам приговор, я согласен с Вами, действительно был политически мотивирован, а поскольку он доводился до войск, то естественно в нем обошли вопросы предательства, невыполнения приказов и т.д., дабы не вызывать ещё большего недоверия к командному составу.
Семья же генерала Павлова уже попала под статью 58-1 части 2-ой УК, как "родные предателя Родины".

Отредактировано vilenich (2014-09-23 13:47:55)

0

Страница:   1 2 3 4 … 26  

Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Влияние репрессий на боеспособность РККА - 2