СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Влияние репрессий на боеспособность РККА - 2
Сделано что? Он расстрелял друга?
А его действие дружеские?
Да. Убийца ближайших соратников. Своих и Ленина.
Мы выходим за рамки темы.
Очень прошу, не флудить, писать по теме. А по тому, мой ответ здесь СССР 3
А что на это скажете:
На это хочу еще раз ответить то, о чем я писал
Когда поднимаем вопрос о репрессиях периода 1937-38 гг то сразу вспоминаем следующее
1. Насколько законны были действия
2. Виновны ли те, кого арестовали
3. Почему к арестованным принимали такие суровые меры.
4. Повлияли ли аресты на боеспособность РККА.
Вот на первые 3 пункта я не старался отвечать. Лишь только потому, что там много вопросов и много версий.
Так что проще писать по 4 пункту. На этот пункт можно ответить.
Да, а как напишут про следователя те, кто находится в тюрьме, учитывая, что сам следователь находится под следствием?
А что напишут те, которые находятся в тюрьме и знают, что если не напишут то что надо, их родителей, жен, родственников расстреляют, в лучшем случае сошлют. Этим показанием верить можно?
Да, следователи ЧК,ОГПУ, НКВД - они честные, справедливые люди. Вот только Ежов 14 тысяч товарищей выявил, которые совсем не товарищи.
Отредактировано Сарбаз (2017-02-09 23:18:18)
Правильно выводы сделали и назначили Тухачевского курировать боевую подготовку
Это в 1936 г.?
реформировать РККА
Реформировать РККА он предложил не после Больших маневров 1935 и 1936 г., а раньше, еще в 1930 г. Да и как его идея, иметь на случай войнеы 10 тыс танков и 40 тыс бронетракторов?
столкнулся с конниками
Это постоянно цитируют, гворя о том, что Тухачевский столкнулся с «конармейцами». И далее , вожди «конармейцев» не собирались отказываться от крупных кавалерийских соединений, которые они мыслили как необходимую поддержку для танков и мотопехоты. Да, кстати, и сам Тухачевский не был против использования кавалерийских соединений в будущей войне.
На мой взгляд причина проста Сталину было необходимо избиение кадров с целью безоговорочности дальнейшей политики...
По поводу Павлова - вот здесь Вы абсолютно не правы. Павлов пострадал не из-за того, что там в Испании он что то создавал, а именно из за краха Западного фронта.
А том речь сколько проценьов каждой было репресированно?
Это все известно. Об этом уж много раз писали и все разобрали
А что напишут те, которые находятся в тюрьме и знают, что если не напишут то что надо, их родителей, жен, родственников расстреляют, в лучшем случае сошлют. Этим показанием верить можно?
Я уже чуть выше об этом писал
Да, следователи ЧК,ОГПУ, НКВД - они честные, справедливые люди.
И об этом я так же не писал. Я писал лишь то, что надо понять, почему они так действовали.
Вот только Ежов 14 тысяч товарищей выявил, которые совсем не товарищи.
За что сам пострадал и пострадали еще масса сотрудников НКВД. Только не реабилитированы единицы.
а раньше, еще в 1930 г.
Гораздо раньше.
"В августе 1926 г. начальник Штаба РККА М. Н. Тухачевский представил в СТО
обширный доклад «Оборона Союза Советских Социалистических республик»1, главный тезис которого был о примате немедленного перевооружения РККА и накоплении мобзапасов перед расширением экономического базиса мобилизации. Тезисы своего доклада о военно-политическом положении страны, включающего анализ оборонительных ресурсов страны и состояние вооруженных сил СССР,
М. Н. Тухачевский изложил 26 декабря 1926 г. на заседании Политбюро ЦК ВКП(б), после чего высшее политическое руководство страны приняло два важных решения:1) заняться вопросами «об опасности войны и плане обороны на случай войны» и «о состоянии военной промышленности с точки зрения ее соответствия обороне»;
20 декабря 1927 г. начальник Штаба РККА М. Н. Тухачевский представил Наркому Ворошилову докладную записку «О радикальном перевооружении РККА»,в которой впервые был конкретно поставлен вопрос о реконструкции и перевооружении РККА. По оценке отечественного исследователя С. Т. Минакова эта доклад-
ная записка являлась основой концепции развития страны и государства [9, с. 481]."
Научная библиотека КиберЛенинка:
http://cyberleninka.ru/article/n/opyt-i … z4XQee18Zc
То есть с него собственно мобилизация//индустриализация СССР и началась.
Отредактировано вантох (2017-02-10 11:57:08)
1. Уничтожение такого количества командиров корпусного и дивизионного звена не могла сказаться на уровне боеготовнсти РККА-конечно гоблино-пыхаловцы будут говорить о специфичности опыта данных командиров
Стоит учесть что погром кадров резко снизил авторитет командиров РККА у солдат.
значение репрессий вполне сходно в этом плане с приказом номер один в 17м. Что тогда офицеры были названы контрреволюционерами, что в 37м.
Отредактировано вантох (2017-02-10 12:08:30)
Вот именно-доносительство стало норма-выгнал командир в дождь солдат на учения-вредитель...
О чем то подобном кто-то из командиров на совещании по итогам зимней войны говорил.
конечно гоблино-пыхаловцы будут говорить о специфичности опыта данных командиров и о "расчистки" дороги для Жуковых и Рокоссовских, но на мой взгляд талант последних был следствием накопления опыта построенного на ряде ошибок
Не знаю, что там говорил Гоблин. Про специфичность опыта писал Резун. Пыхалов же писал о том, что разница между теми и другие в том, что одни раньше вступили в партию большевиков, другие же вступили позже. И учитывая, что одни быстро взметнулись на вершину РККА, другие же прошли должности постепенно.
Однако при развертывании рейхсвера в вермахт с постепенным увеличением мы подобного "голода" не наблюдаем.
Репрессии на это ну никак не повлияли. Пример. В апреле 1941 г. решили развернуть дополнительно 20 мехкорпусов. Для их комплектования требовалось гигантское кол-во командиров.
о специфичности опыта данных командиров
Тут специфичность другое. Насколько эти командиры были верны политическому руководству СССР. Кто там говорил. Я за СССР но не со И.Сталиным.
Нужно учесть что праллельно с РККА были избиты спецслужбы, как результат завышенная оценка вермахата разведкой и заключение пакта...
О, если Вы почитаете Тухачевского. Вот у кого завышенные оценки Вермахта. Вот, к примеру, его цитата
В Германии много говорят о планах Геринга по доведению авиации до 16 тыс. самолетов. http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/41.html
перестаньте липить опусы про 100 тыс. танков
Очень хорошо прочищает мозги чтение трудов Тухачевского
Где я писал про 100 тыс танков? Моя цитата была другая
10 тыс танков и 40 тыс бронетракторов
Да и претензия была не в кол-ве танков а в кол-ве бронетракторов.
А теперь про опусы. Как известно, есть идеи, которые могут нам помогают увидеть перспективы развития. Итак. Статья "Новые вопросы войны".
1. Пушечное сражение между самолетами быстро увеличивает дистанции боя в воздухе. В самое ближайшее время этот бой будет завязываться на дистанции нескольких километров.
2. Массовое использование танков и особенно законченная механизация войсковых соединений в первую очередь выдвигают перед конструкцией танка задачу оперативной самоходности, т. е. способности быстро передвигаться на большие расстояния, не прибегая к железнодорожным перевозкам или переброскам на тяжелых грузовиках. Наилучшее решение в этом смысле должны, видимо, дать колесно-гусеничные танки и плавающие амфибии.
Точно Павлов сделал гораздо чем терпилы на Юго-Западном фронте,только в показаниях речь о заговоре ведется
Но причина -:катастрофа фронта
Т.е. шутилт за"кружкой чая"-опять слухи передергиваете...И за это всех пострелять
Так, теперь не слухи. Что там он сказал? Или он ничего не сказал?
Точно только вот трудности возникли в 1939 перед освободительным походом.А проявились трудности с кадрами при комплкетовании командного состава стрелковых соединений в период финской -от чего впоследствии и выпустили Рокосовских, косвенным свидетельством этого является отсутствие жестких репрессий по результатам советско-финской войны,в сравнении с тем же ХАсаном.Растреливать было некого-слишком много нелояльных растреляли даже такие "псевдо" историки как Баир Иринчеев отмечают это...
1. Трудности возникли раньше. Большие маневры 1935 и 1936 г это показали.
2. Рокоссовских стали выпускать не по итогам финской войны
3. А по поводу остального отвечать не буду. Все таки к теме не относится
Павлов -стрелочник,лучше бы ни у кого не получилось бы...
Правильно. Вместе с Павловым под суд надо было отдать еще и Г.Жукова, как начальника ГШ.
Только потом, после смерти И.Сталина придумали красивую сказку и сделали виновным в катастрофе 1941 г. только одного человека. Это И.Сталин. А военные тут ни при чем. Они такие прямо пушистые.
Сталин создал систему-он естественно виноват капитан на корабле...И в победе он тоже-он вообще черно-белый...
Да, он создал систему. И эта система пережила жуткий удар - Великая Отечественная война. Она не развалилась. И особенность этой системы в том, что в ней нет не прикасаемых. Если виновен и даже если ты занимаешь очень большую должность, то ты будешь отвечать. Это и не могут простить И.Сталина партноменклатура и верхушка военных. Ведь мало кто вспоминает о том, что в 1930-31 гг. из РККА были уволены последние военспецы. Это т.н. "Дело Весна". Почему то у Сувенирова нет фамилий расстрелянных командиров по этому делу. К чему бы это?
Да, Вы писали о том, что в 1944 г. был заговор военных в фашисткой Германии. Он ведь возник в трудную ситуацию для нацистской Германии. В СССР такая ситуация была летом 1941 г. И не было никакого заговора среди военных, который был у немцев в 1944 г.
О, если Вы почитаете Тухачевского. Вот у кого завышенные оценки Вермахта. Вот, к примеру, его цитата
В Германии много говорят о планах Геринга по доведению авиации до 16 тыс. самолетов.
Оценки Тухачевского близки к реальности. Он оценивал мобилизационные возможности. Выпуск боевых самолетов в Германии более 20 тыс даже в 44м, превзошли СССР, хотя по головокружению от успехов немцы довольно долго тотальной мобилизации промышленности не проводили(чего естественно нельзя было предвидеть, считал по максимуму). Против немцев всего пришлось произвести нами и союзниками прядка 200 тыс танков.
То же и с танками - оценивал промышленные возможности. Притом что в конце 20х состав противников был совершенно неясен и приходилось считать всю экономику континентальной Европы за врага оптом(как оно примерно и получилось). Кстати тогдашний танк по ттх недалеко ушел от бронетрактора и на бесптичье 20х был вполне за соловья.
выдвигают перед конструкцией танка задачу оперативной самоходности, т. е. способности быстро передвигаться на большие расстояния, не прибегая к железнодорожным перевозкам или переброскам на тяжелых грузовиках. Наилучшее решение в этом смысле должны, видимо, дать колесно-гусеничные танки и плавающие амфибии.
К тому и пришло довольно скоро, в войну танки перемещались вполне далеко и самостоятельно.
Когда нет надежных гусениц - да, колесно-гусеничное и амфибии вполне решение. Надежный гусеничный ход танкам в СССР появился к 36му.
Да, он создал систему. И эта система пережила жуткий удар - Великая Отечественная война. Она не развалилась. И особенность этой системы в том, что в ней нет не прикасаемых.
А в какой системе были неприкасаемые? Жуткий удар - интервенцию и ГВ перенесла и система созданная тогдашним Реввоенсоветом еще в 17-21м(призрак Троцкого гм), в котором тов. Сталин был почти совсем незаметен (он и весь почти тот Реввоенсовет потом того). Однакож во время Гражданской Ленин ближайших соратников массово не стрелял.
При царе министров меняли как перчатки и все равно , впрочем при царе немец дальше Польши особо и не продвинулся.
Надежная система управления вовсе не требует массовых убийств подчиненных, это совершенно лишнее.
в 1944 г. был заговор военных в фашисткой Германии. Он ведь возник в трудную ситуацию для нацистской Германии. В СССР такая ситуация была летом 1941 г. И не было никакого заговора среди военных
В 44м Германия была в изоляции, ресурсы кончались и воевала против всего мира. Летом 41го у нас еще не было существенных потерь, мобилизация только начиналась и остальной мир поспешил заверить своей полной поддержке.
Впрочем довольно много высокого ранга военных успели арестовать и позже без суда убить весной 41го и в первые дни начала войны тоже. Будем считать за вовремя раскрытый заговор?
Надежная система управления вовсе не требует массовых убийств подчиненных, это совершенно лишнее.
Опять правильно. Но что бы эта система была создана, в ней должен быть один. И как Вы здесь отметили
Сталин был почти совсем незаметен
У всех был шанс стать первым. Первым стал И.Сталин. Соратники В.И.Ленина с этим были не согласны. Стали проводить фракционную борьбу, которая была запрещена 10 съездом партии. А тут еще в 1927 г. Троцкий стал мутить и сильно замутил Москву и Ленинград, что могло привести к новой ГВ
Летом 41го у нас еще не было существенных потерь,
много высокого ранга военных успели арестовать и позже без суда убить весной 41го
Дело летчиков. Об этом писали. Как и писал здесь, почему это все произошло.
и в первые дни начала войны тоже
Там командования Западного фронта пострадало.
Будем считать за вовремя раскрытый заговор?
Если учитывать, что генерал Павлов и командование Западного фронта специально все сделало, что бы фронт рухнул - то в данном контексте, заговор был
Если учитывать, что генерал Павлов и командование Западного фронта специально все сделало, что бы фронт рухнул - то в данном контексте, заговор был
Подпись автора
"Плохо иметь англосакса врагом, но не дай Бог иметь его другом." А.Е. Вандам.
Что-то рассекретили или все это предположение? А кто главарь заговора?
Что-то рассекретили или все это предположение? А кто главарь заговора?
Это ирония на фразу вантох. Я вначале на ту реплику написал "нет" а потом решил вот так пошутить
Но что бы эта система была создана, в ней должен быть один.
Один бывает разный. Достигнуть власти и эффективно управлять большинству одиночек удавалось без постоянного поиска "заговора".
Стали проводить фракционную борьбу, которая была запрещена 10 съездом партии. А тут еще в 1927 г. Троцкий стал мутить и сильно замутил Москву и Ленинград, что могло привести к новой ГВ
Ну какая там война. Царицын стал Сталинградом уже в 25м а поражение на выборах в партийные органы у не сталинцев было абсолютным. Но решил политически побежденных убить. Даже своего друга Рыкова. Троцкисты вроде в силу суетливости и "демократичности" и на свободе за границей ни одной сколько-нибудь заметной политической силы не создали и до сих пор.
Летом 41го у нас еще не было существенных потерь,
К началу июля 41го численность РККА превысила 10 млн и главные промышленные районы еще не затронуты войной. Самые большие потери были осенью и то численность армии продолжала быть достаточной например для победы под Москвой и задержки немцев на Юге.
Дело летчиков. Об этом писали. Как и писал здесь, почему это все произошло.
Далеко Не только летчиков. Даже до Бориса Львовича добрались зачем-то, еле успели остановиться и назначить куда следует вместо кое-куда.
Там командования Западного фронта пострадало.
Далеко не только "На второй день войны, 23 июня 1941 года, К. А. Мерецков был арестован на основании показаний арестованных в 1937—1938 годах". "Дело" шло своим чередом.
Если учитывать, что генерал Павлов и командование Западного фронта специально все сделало, что бы фронт рухнул - то в данном контексте, заговор был
Кстати "случай" с командованием Запфронта похоже дурно сказался на войсках и больше таких погромов командования во время войны не было. Даже после тяжелейших поражений.
А после войны снова заговорщиков начали искать уже среди победителей - от Кулика до Абакумова.
Маршалы правда тоже осмелели и Жукова на растерзание не отдали.
Что то вообще далеко ушли о темы, прямо и не знаю в какой теме давать ответ
2. Рокоссовских стали выпускать не по итогам финской войны
Подпись автора
"Плохо иметь англосакса врагом, но не дай Бог иметь его другом." А.Е. Вандам.
Кто еще из бывших арестованных достиг высот Рокоссовского К.К.?
Итак маршалов 60%,Командармов аж 133%(добили вновь назначенных),Флагманов флота 1,2 ранга 125 %,Комкоры 112%,комдивы 76%,комбрини 52%-конечно армия не потеряла в боеспособности
Когда весь этот список перечислили, то что в нем Вам такого резануло? То, что они были уволены из рядов РККА или то, что к ним так отнеслись?
Да, а Фриновского с Дыбенко Вы куда отнесли. И подсчитали ли Ворошилова?
Кто еще из бывших арестованных достиг высот Рокоссовского К.К.?
Лично считаю, что и не арестованный Г.Жуков его высот не достиг
Лично считаю, что и не арестованный Г.Жуков его высот не достиг
Подпись автора
"Плохо иметь англосакса врагом, но не дай Бог иметь его другом." А.Е. Вандам.
А читая пост 456 складывается другое мнение. Какое то пренебрежительное, даже отрицательное значение фамилии, все вернувшиеся в армию (после ареста)- Рокоссовские.
Какое то пренебрежительное, даже отрицательное значение фамилии, все вернувшиеся в армию (после ареста)- Рокоссовские.
Вообще то это не ком не. Я только лишь уточнил после вот этой реплики.
от чего впоследствии и выпустили Рокосовских
Хотя нужно кое что уточнить. До финской войны в армию вернулось более 11 тыс человек
Уточняйте, уточняйте я привел процент жертв по категориям, наиболее значимым для РККА.Пыхалов видать вернул запасников.Ну и передергиванием опять занимаетесь выискивая алкоголиков в списке...Но мне понравилось как Пыхалов возвращает людей с того света
А при чем здесь Пыхалов? Там приводится справка о востановленных в рядах РККА.
Ну и судя по последней реплике Вы много читали либеральной прессы, которая уж очень много называет погибших. В списке Сувенирова более 2 тыс. фамилий.
Нет не резануло совсем просто чуть-чуть упала боеспособность РККА,это кстати отмечают те кто пришел на смену....А сомнению вызывают лишь те на ком написано реабилитации не подлежит, с этой точки зрения например интересен не Фриновский а танковый комбриг,вот чьё дело почитать бы...
1. Ну а здесь принципиально следующее - как военные относятся к руководству СССР.
2. И фамилию может быть приведете этого танкового комбрига, который был не реабилитирован?
Гляну если список найду...
У Сувенирова в списке не нашел
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Влияние репрессий на боеспособность РККА - 2
|
|