maik написал(а):
А что такие интересы то?
Меня интересует совсем другое.
Национальный состав репрессированных и расстрелянных РККА?
Не верю, что их нет!!!
Отредактировано Сарбаз (2017-02-04 18:36:35)
Влияние репрессий на боеспособность РККА - 2
Сообщений 391 страница 420 из 777
Поделиться3912017-02-04 18:36:06
- свой человек
- Откуда: Нур-Султан
- Зарегистрирован: 2015-11-27
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2599
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
1 месяц 25 дней - Последний визит:
2021-09-29 22:32:36
Поделиться3922017-02-04 19:08:19
Сарбаз написал(а):
Меня интересует совсем другое.
Национальный состав репрессированных и расстрелянных РККА?
Не верю, что их нет!!!Отредактировано Сарбаз (Сегодня 18:36:35)
Может быть они и есть. Лично мне это не интересно. Не ищу в этом какую то подоплеку. Во всем этом меня интересовало другое
1. Сколько по политическим мотивам была арестованно
2. Сколько была растрелянно
Поделиться3932017-02-04 19:38:16
- свой человек
- Откуда: Нур-Султан
- Зарегистрирован: 2015-11-27
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2599
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
1 месяц 25 дней - Последний визит:
2021-09-29 22:32:36
maik написал(а):
Может быть они и есть. Лично мне это не интересно. Не ищу в этом какую то подоплеку. Во всем этом меня интересовало другое
1. Сколько по политическим мотивам была арестованно
2. Сколько была растрелянноПодпись автора
"Плохо иметь англосакса врагом, но не дай Бог иметь его другом." А.Е. Вандам.
А мне лично интересно. По полочкам разложили сколько и по каким причинам уволили и арестовали, а по национальностям нет. Сколько евреев и прочих национальностей в ЧК, ОГПУ, НКВД служило есть, а там количество сотрудников данного органа значительно больше чем расстрелянных в РККА. Почему? Могу предположить, что там большой процент иных национальностей, чем русской.
Поделиться3942017-02-04 21:31:16
Наверное подобную информацию найти можно. Есть же список растреляных и умерших командиров РККА в период с 1937 по 1941 гг.
Поделиться3952017-02-05 12:19:49
- свой человек
- Откуда: Нур-Султан
- Зарегистрирован: 2015-11-27
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2599
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
1 месяц 25 дней - Последний визит:
2021-09-29 22:32:36
maik написал(а):
Наверное подобную информацию найти можно. Есть же список растреляных и умерших командиров РККА в период с 1937 по 1941 гг
.
27 (почти) млн погибших в Великой Отечественной войне по национальностям определили, а здесь около 2 тысяч не могут? Странно, очень странно.
Часть Вашего поста 395 и пост 396 перенесите в СССР, там есть о чем поговорить.
Отредактировано Сарбаз (2017-02-05 12:25:53)
Поделиться3962017-02-05 13:46:15
Сарбаз написал(а):
Часть Вашего поста 395 и пост 396 перенесите в СССР, там есть о чем поговорить.
Я думаю, что их лучше здесь оставить. А то логика будет нарушена.
Сарбаз написал(а):
27 (почти) млн погибших в Великой Отечественной войне по национальностям определили, а здесь около 2 тысяч не могут? Странно, очень странно.
Так здесь какой был простор для рассуждений. Что только не писали про репрессированных и расстрелянных в те года. Я уж не буду повторятся.
Но почему я говорю о цифре в чуть более 2 тыс человек. Дело в том, что когда по фамильно учитывать, тут и наступает много но...
А вот уже учет по национальному признаку. Это отдельный вопрос.
Хотя может быть кто то и сосчитал
Поделиться3972017-02-06 14:00:41
- свой человек
- Откуда: Нур-Султан
- Зарегистрирован: 2015-11-27
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2599
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
1 месяц 25 дней - Последний визит:
2021-09-29 22:32:36
maik написал(а):
Но почему я говорю о цифре в чуть более 2 тыс человек. Дело в том, что когда по фамильно учитывать, тут и наступает много но...
Подпись автора
"Плохо иметь англосакса врагом, но не дай Бог иметь его другом." А.Е. Вандам.
В чем много но?
Поделиться3982017-02-06 14:03:39
- свой человек
- Откуда: Нур-Султан
- Зарегистрирован: 2015-11-27
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2599
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
1 месяц 25 дней - Последний визит:
2021-09-29 22:32:36
maik написал(а):
Наверное подобную информацию найти можно. Есть же список растреляных и умерших командиров РККА в период с 1937 по 1941 гг.
Подпись автора
"Плохо иметь англосакса врагом, но не дай Бог иметь его другом." А.Е. Вандам.
И где можно посмотреть?
Поделиться3992017-02-06 17:26:01
Сарбаз написал(а):
В чем много но?
Вспомните, какими цифрами начали оперировать о жертвах сталинских репрессий среди военных. Но как только нужно пофамильно перечислить, то тут и цифры усыхают
Поделиться4002017-02-06 17:29:07
maik написал(а):
Я ссылаюсь на книгу "1937. Трагедия Красной Армии". Сувениров Олег Ф. В конце он приводит "Мартиролог", содержащий сведений о погибших комнадирах - от маршала до лейтенанта. Там представлено чуть более 2 тыс фамилий за период с 1937 по 1941 гг.
Вот эта книга. Там нужно читать Приложение
Поделиться4012017-02-06 21:03:38
maik написал(а):
Но почему я говорю о цифре в чуть более 2 тыс человек. Дело в том, что когда по фамильно учитывать, тут и наступает много но...
Насчет чуть более 2 тыс - цитата автора:
"Всякие списки хороши для историка, когда они полные...Несколько большие дополнения могут быть сделаны (по мере выявления) в дивизионном и особенно бригадном звене. Еще большие – в полковом звене. А что касается лиц других категорий старшего и особенно среднего начсостава, расстрелянных в 1937–1938 гг., то здесь еще предстоит большая дополнительная работа. В данный список мною включены лишь те лица, коих удалось мне выявить к лету 1997 г. Особые трудности предстоят при выявлении казненных «за политику» младших командиров, красноармейцев и краснофлотцев. Очевидно, это можно сделать только коллективными усилиями историков."
http://rubooks.org/book.php?book=6944&page=227
Репрессии в армии не ограничиваются 37-38. Они были и раньше(хоть то же дело "Весна",вычистили массу старых военспецов, немцы своих времен ПМВ наоборот собирали даже с гражданки ) и позже(те же Авиаторы плюс аресты/стрельба своих в войну и после).
Кроме того, в "Мартирологе" Сувениров приводит данные только на арестованных во время прохождения воинской службы. Обычным делом было сначала увольнение со службы по политическим мотивам, а уж затем арест и как повезет. Число уволенных "за политику" только в 37-38 Сувениров и другие определяют более чем в 30 тыс. Арестованных на службе из Мартиролога он включает в это число. Всего непосредственно на службе было по его данным арестовано порядка 11 тыс, сколько еще арестовали после увольнения он число не приводит(Щаденко упоминает 5 тыс).
https://ru.wikipedia.org/wiki/Репрессии_в_РККА_1937—1938#CITEREF.D0.A1.D1.83.D0.B2.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.80.D0.BE.D0.B21998
По данным И. Пыхалова по политическим мотивам (включая увольнение оптом инородцев и рожденных вне СССР) .только за 37-38 было убрано из армии четверть начсостава, в основном за политику, место рождения и национальность:
"В 1937 г. уволены 18 658 чел., или 13,6% к списочной численности
В 1938 г. уволены 16362 чел., или 11,3% к списочной численности"
Для сравнения в 39м уволили всего 0,9%. Кампания кончилась.
http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/02.html
Считать только расстрелянных вообще смысла не имеет - уволенные и не восстановленные тоже потеряны как командиры.
Поделиться4022017-02-06 21:51:19
вантох написал(а):
Считать только расстрелянных вообще смысла не имеет
Имеет смысл в том контексте. Когда говорим о таких цифрах и тут же начинаются различного рода манипуляции. А вот когда даются конкретные фамилии, то тут получается пшик.
вантох написал(а):
Особые трудности предстоят при выявлении казненных «за политику» младших командиров, красноармейцев и краснофлотцев
Читал я эту цитату. Ведь нужно добавить, что это список им был составлен к 1997 г. А тогда существовала точка зрения о массовых расстрелах в то время. А тут собранные материалы противоречат той точки зрения. И потому считаю, что это красивый уход в сторону, когда уже нет материалов.
вантох написал(а):
в "Мартирологе" Сувениров приводит данные только на арестованных во время прохождения воинской службы
Нет, не так. пункт 66 "Вольнонаемные" (32 фамилии), 67 "Члены семей военнослужащих" (11 фамилий), 68 "Участники гражданской войны" (91 фамилии).
Кроме того, есть еще командиры, имеющие воинские звания, но не находящиеся на воинской службы (Дыбенко) и есть те, должности которых не установлены
Поделиться4032017-02-07 00:24:56
- свой человек
- Откуда: Биробиджан
- Зарегистрирован: 2012-08-07
- Приглашений: 0
- Сообщений: 5958
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Возраст: 59 [1964-06-14]
- Провел на форуме:
28 дней 23 часа - Последний визит:
2022-07-21 12:20:04
вантох написал(а):
Считать только расстрелянных вообще смысла не имеет - уволенные и не восстановленные тоже потеряны как командиры.
Если умеещь ездить на велике- не разучишься, а если не умеешь в 45 лет не научишься. И бесполезно было жукова кузнецова мучить , смелый и хороший коневод, образование на ком взвода, роту можно доверить , к войне и батальон может. Полк нельзя, пытались-заморозили в мирное время... Но благодаря чистки- они (ПКА)не под конем а на коне, отсюда и ужасающие потери и предательство высших эшелонов, как нынешнее правительство, ну не тянут совсем!!!!!!!!!
Отредактировано Lexus (2017-02-07 00:25:28)
Поделиться4042017-02-07 08:22:00
Lexus написал(а):
Но благодаря чистки- они (ПКА)не под конем а на коне, отсюда и ужасающие потери и предательство
Иногда мне трудно понять Ваши мысли. Но то, что понял, выскажу.
После репрессий на высшие уровни РККА пришли дураки, и именно благодаря этим генералам РККА и понесла такие ужасающие потери. И именно они стали предателями.
А вот если б остались те, репрессированные, то не было б предательства и РККА не понесла б таких ужасных потерь.
Эта Ваша мысль Lexus?
Поделиться4052017-02-07 21:42:48
- свой человек
- Откуда: Нур-Султан
- Зарегистрирован: 2015-11-27
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2599
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
1 месяц 25 дней - Последний визит:
2021-09-29 22:32:36
maik написал(а):
Вспомните, какими цифрами начали оперировать о жертвах сталинских репрессий среди военных. Но как только нужно пофамильно перечислить, то тут и цифры усыхают
Подпись автора"Плохо иметь англосакса врагом, но не дай Бог иметь его другом." А.Е. Вандам.
Суворов, который Резун, помог развенчать? А какую цифру дает МО РФ?
Поделиться4062017-02-07 22:54:50
Сарбаз написал(а):
Суворов, который Резун, помог развенчать?
Он тут не при чем. Да, тот же самый О.Сувениров, со своим списком.
Сарбаз написал(а):
А какую цифру дает МО РФ?
Пока будем использовать в качестве отправного справку начальника 6 отдела полковника Ширяева, от 20 октября 1939 г.
Поделиться4072017-02-08 18:34:11
maik написал(а):
Да. Только реабилитировали всех скопом.
Нет. Реабилитировали каждого по отдельности, после рассмотрения дела.
В каждом деле реабилитированного лежит именное Постановление с указанием конкретных причин реабилитации, согласно Закону.
Поделиться4082017-02-08 19:54:04
Столяров написал(а):
В каждом деле реабилитированного лежит именное Постановление с указанием конкретных причин реабилитации, согласно Закону
1. Знаю. У бабушки жены есть такой документ, где указывается о реабилитации ее братьев.
2. Что бы на самом деле решить, виновный или нет, нужно проделать гигантскую работу по исследованию всего массива информации. В ряде случаев этого не было сделано. Ведь когда говорится о реабилитации, то указывается, что в отдельных случаях проводилось упрощенная процедура реабилитации
3. И теперь о военных. Н.Хрущев ссылался на следователь Родоса, где он сказал о том, как добывались доказательства. Нужно учитывать, что он сам был арестован и находился под следствием.
Поделиться4092017-02-08 22:24:06
- свой человек
- Откуда: Нур-Султан
- Зарегистрирован: 2015-11-27
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2599
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
1 месяц 25 дней - Последний визит:
2021-09-29 22:32:36
maik написал(а):
3. И теперь о военных. Н.Хрущев ссылался на следователь Родоса, где он сказал о том, как добывались доказательства. Нужно учитывать, что он сам был арестован и находился под следствием.
Подпись автора
"Плохо иметь англосакса врагом, но не дай Бог иметь его другом." А.Е. Вандам.
Вы хотите сказать, что физическая сила к арестованным не применялась?
Поделиться4102017-02-09 18:24:34
NNA DDR написал(а):
А где факты о заговоре?Или как с Павловым котрый оказывается еще в Испании танковую бригаду для захвата власти готовил?
Пост 391 почитайте. И при чем здесь Павлов в данной теме? Его осудили за разгром фронта, которым он командовал. А по поводу бригады, не слышал. Зато читал, ели мне не изменяет память, у Млечина, что его судьба была предрешена, после того, как он в 1940 г сказал, что если б немцы захватили СССР, то ничего б страшного не случилось
Поделиться4112017-02-09 18:32:00
NNA DDR написал(а):
...,но боеспособность упала это факт стенограммму почитайте по итогам Финской войны там явно говорится что после репрессий не только боеспособность но и дисциплина в РККА упала...
Ну наконец-то подошли к теме. Но если про финскую войну заговорили, так может поднимем итоги Больших маневров 1935 и 1936 г?
NNA DDR написал(а):
..Вот был 1944 заговор в фашисткой Германии.
Он возник в трудную ситуацию для нацистской Германии. В СССР такая ситуация была летом 1941 г.
Поделиться4122017-02-09 18:33:35
NNA DDR написал(а):
А вы по категориям комдивы комкоры,комбриги???Вот где брешь получается...
Именно по этой категории нет никаких дыр. Они все известны
Поделиться4132017-02-09 18:46:23
- свой человек
- Откуда: Нур-Султан
- Зарегистрирован: 2015-11-27
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2599
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
1 месяц 25 дней - Последний визит:
2021-09-29 22:32:36
maik написал(а):
NNA DDR написал(а):
..Вот был 1944 заговор в фашисткой Германии.
Он возник в трудную ситуацию для нацистской Германии. В СССР такая ситуация была летом 1941 г.
Подпись автора
"Плохо иметь англосакса врагом, но не дай Бог иметь его другом." А.Е. Вандам.
И что был заговор?
Поделиться4142017-02-09 19:01:55
Сарбаз написал(а):
И что был заговор?
В том то и дело, что не было. Тогда как в Германии он был. Как и были генералы РККА в 1936 г (будем их так условно называть), которые не уважали политическое руководство СССР в лице И.Сталина. Вспомним хотя бы то, что приписывают Давиду Ароновичу Гутману/Дмитрию Аркадьевичу Шмидту - "Смотри Коба, уши отрежу"
Поделиться4152017-02-09 20:27:30
maik написал(а):
Вспомним хотя бы то, что приписывают Давиду Ароновичу Гутману/Дмитрию Аркадьевичу Шмидту - "Смотри Коба, уши отрежу"
Да ладно, сказано было лучшим другом за много лет до 37 го. Не стоит так оправдывать маньяка.
Поделиться4162017-02-09 21:17:39
вантох написал(а):
сказано было лучшим другом
1. То, что им сделано показывает, что это никакой не лучший друг.
2. Хотя, ели лучший друг так сделал, то что мог бы сделать враг?
вантох написал(а):
Не стоит так оправдывать маньяка
Маньяк - это И.Сталин?
Поделиться4172017-02-09 21:57:59
Я еще раз приведу свой пост
maik написал(а):
Когда поднимаем вопрос о репрессиях периода 1937-38 гг то сразу вспоминаем следующее
1. Насколько законны были действия
2. Виновны ли те, кого арестовали
3. Почему к арестованным принимали такие суровые меры.
4. Повлияли ли аресты на боеспособность РККА.
Вот на первые 3 пункта я не старался отвечать. Лишь только потому, что там много вопросов и много версий. От того, что они не были виноваты, и И.Сталин глупыш, К.Ворошилов так же и они решили убрать умных командиров РККА. А во время следствия М.Тухачевский писал свои показания под диктовку следователя и он его бил и потому на бумагах остались пятна его крови.Так что проще писать по 4 пункту. На этот пункт можно ответить.
maik написал(а):
5. Отношение руководства РККА к политическому руководству страны. В данном случае, после 1934 г. им фактически стал И.Сталин
Поделиться4182017-02-09 22:48:23
Сарбаз написал(а):
Вы хотите сказать, что физическая сила к арестованным не применялась?
Я хочу сказать, что этот человек находился под следствием и потому к его словам нужно относится скептически.
Поделиться4192017-02-09 22:55:17
- свой человек
- Откуда: Нур-Султан
- Зарегистрирован: 2015-11-27
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2599
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
1 месяц 25 дней - Последний визит:
2021-09-29 22:32:36
maik написал(а):
Я хочу сказать, что этот человек находился под следствием и потому к его словам нужно относится скептически.
.
Так и ко всяким признаниям Тухачевского и прочих тоже надо относится СКЕПТИЧЕСКИ.
А что на это скажете:
[b
]Виновность Родоса в применении к арестованным зверских истязаний и пыток полностью доказана как свидетельскими показаниями (в суде было допрошено 24 свидетеля), так и документальными доказательствами (подлинными уголовными делами, сфальсифицированными Родосом, заявлениями арестованных и т. [/b]д.).
Так, например, сохранилось заявление бывшего начальника отдела руководящих комсомольских органов ЦК ВЛКСМ Белослудцева, который описывает истязания, применявшиеся к нему Родосом с целью понудить Белослудцева к ложным показаниям. В заявлении от 20 февраля 1940 года на имя И. В. Сталина Белослудцев писал:
«Родос взял крученую веревку с кольцом на конце и давай хлестать по ногам, ударит и протянет ее по телу... Я извивался, катался по полу и, наконец, не помню ничего, и, придя в сознание, увидел только одно зверское лицо Родоса. Он облил меня холодной водой, а потом заставил меня сесть на край стула копчиком заднего прохода. Я опять не выдержал этой ужасной тупой боли и свалился без сознания. Через некоторое время, придя в сознание, я попросил Родоса сводить меня в уборную помочиться, а он говорит: «Бери стакан и мочись». Я это сделал и спросил, куда девать стакан. Он схватил его и поднес мне ко рту и давай вливать в рот, а сам кричит: «Пей, говно в человечьей шкуре, или давай показания». Я, будучи вне себя, да что говорить, для меня было все безразлично, а он кричит: «Подпиши, подпиши», и я сказал: «Давай, я все подпишу, мне теперь все равно».
Бывший следователь НКВД СССР свидетель Иванов В. Г., являвшийся в 1940— 1941 гг. помощником Родоса, показал относительно избиения Родосом генерал-полковника Локтионова следующее:
«Я вызвал по указанию Родоса арестованного Локтионова и привел его на допрос в кабинет начальника следственной части НКВД Влодзимирского. Во время допроса Влодзимирский и Родос требовали от Локтионова показаний об его антисоветской работе. Локтионов не признал себя виновным. Тогда Влодзимирский и Родос приказали Локтионову лечь животом на пол и принялись поочередно на моих глазах избивать Локтионова резиновыми палками, продолжая требовать от него показаний об антисоветской деятельности. Избиение продолжалось длительное время с небольшими перерывами. Локтионов от ударов от боли катался по полу и ревел и кричал, что он ни в чем не виноват. Во время избиения Локтионов лишался сознания и его окачивали водой».
http://go.mail.ru/redir?q=следователь Родос&via_page=1&type=sr&redir=eJzLKCkpsNLXzywuyU0s0cvMS8vXz8tPSdU3MjI2NWS42Hhh94WtF7Zc2Hdh04UNF5uA7N0XexQuLAAKAAUvNjIYmliYmZuamZoaMygpHog8L2nYxbD8wKpmefMGAJB5Kfk
Отредактировано Сарбаз (2017-02-09 23:01:43)
Поделиться4202017-02-09 22:55:25
maik написал(а):
1. То, что им сделано показывает, что это никакой не лучший друг.
Сделано что? Он расстрелял друга?
maik написал(а):
Маньяк - это И.Сталин?
Да. Убийца ближайших соратников. Своих и Ленина.
