СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Вопрос с техподдержкой решен. Большое спасибо всем, кто помог проекту «Отвага»!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Войны до Первой мировой » штык на вооружении пехоты -- ошибка затянувшаяся на 300лет.


штык на вооружении пехоты -- ошибка затянувшаяся на 300лет.

Сообщений 61 страница 90 из 393

61

неспич написал(а):

см. пост 2--там картинка

т.е. выстрел и выбросил ружье и в атаке использовать пику?

62

неспич
Когда же Вас белочка в дурку то определит?

63

неспич написал(а):

см. пост 2--там картинка.   и пост 1 тоже надо было всё же ПРОЧИТАТЬ, что б суть предлагаемого ухватить...

на картинке даже если учесть что тама двухметровыя дядьки далеко не двехметровое копье так то изображено))) и суть вся в том чтобы именно вы читали то что пишут)) совня и рогатена мало того что большие чтобы ими сражаться нужно помимо долгого обучения еще и быть как Алеша Попович или Илюша Муромец а в регулярной армии это нереально просто :D это так же как вам сейчас дать к примеру ВЛ 1 с самым навороченным прицелом - вы от этого первоклассным снайпером не станете

64

неспич написал(а):

так же как и при разборках с турками-- без рогаток на них лезть даже не пытались, знали, что дойди до рукопашной-- перережут нах! На штыки небыло надежды......

Вам фамилия Румянцева-Задунайского о чем либо говорит?

65

http://img-fotki.yandex.ru/get/6809/69185483.268/0_1058e8_c6eeff8a_XL.jpg
Еще дурачков начала 20 века нашел случайно ^_^ тут их цельных две особи.... вполне европейского вида)
Ааа, нееет, я понял, это злобные иммигранты из "тюрьмы народов", настырно прививают свои ошибочные воззрения доверчивым гражданам своей новой родины....

Отредактировано LisValeri (2014-07-21 13:03:48)

66

http://sd.uploads.ru/t/vjstm.jpg
а это уже не варвары русские изучают штыковой бой  ;)

67

LisValeri@ maik-- внимательно читаем начальный пост.

Comrade написал(а):

Когда же Вас белочка в дурку то определит?

:rofl:  камрад, у тебя там что, рядом койка освободилась? скучаешь?

68

неспич написал(а):

внимательно читаем начальный пост.

читал внимательно. может что то упустил, т.к. размазали все свои мысли и я понял то, что понял. потому желательно тезисно написать то, что было в посте 1.  ;)

69

maik написал(а):

читал внимательно. может что то упустил, т.к. размазали все свои мысли и я понял то, что понял. потому желательно тезисно написать то, что было в посте 1.

Попробую я:
1. Один недалекий французик вставил обломок копья в ружье - а остальные недалекие солдатики по всему миру за ним повторили.
2. У нас был шанс не заниматься этой порнографией, а таскать здоровущий тесак/бердышь/совью/саперную_лопатку/сциализированную_убивалку_ближнего_боя... Но Наш ПетрI (ладно, он с заскоками был), Павел (тоже не подарок) и прочая Правители и Военноначальники упорствовали в этом заблуждении, впрочем , как и весь мир, но наши были особенно упоротые в этом вопросе (штык молодец, пуля дура), при этом, в штыковую (вопреки расхожему мнению) ходили хренова и сильно заваливали врага мясом при таком раскладе, особенно, от турков огребали...
3. Накой ляд оный девайс нужен до сих пор, пи наличии саперных лопаток с нанозаточкой...
Пс: я так понял, если не вдаваться в нюансы спора.....

--
Про #4 почти забыл, несколько веков куча уважаемых и неочень людей пользовались оным девайсом ( а некоторые упоротые даже копьями и мечами до ~42года 20 века пользовались) и никто не догадался , по скудоумию, не иначе, что это нах ненужно, наши же, до сих пор упорствуют... а, вот, рациональные предложения тов. Неспича не слышат....
Пс: кстати, не понимаю, что мешает при боевых действиях "проепать" оный девайс и найти что-то поприличнее?)
При этом напрочь забываются такие нюансы, как унификация, вес снаряжения для массовых армий, методики ведения боя, разные типы подразделений... С большим успехом, можно порассуждать на удобство покроя и дизайна форменной одежды, вес и влияние оных ее качеств на боеспособность.... Никто не спорит, что есть разумное зерно критики и правды в словах автора, но доводить все до абсурда - это несерьезно....

Отредактировано LisValeri (2014-07-22 14:43:42)

70

LisValeri написал(а):

(штык молодец, пуля дура)

я бы очень хотел посмотреть сколько раз неспич выстрелит из мушкета 1790г прежде чем ему штык вонзят в пузо) учитывая дальность в 125 шагов прицельную, хах :D 125 шагов это не 125 метров

Отредактировано злодеище (2014-07-22 14:45:02)

71

злодеище написал(а):

я бы очень хотел посмотреть сколько раз неспич выстрелит из мушкета 1790г прежде чем ему штык вонзят в пузо) учитывая дальность в 125 шагов прицельную, хах

несложно посчитать - скорость сближения пехоты - ок. 3,5 км/ч, 125 метров она пройдет примерно за 2 минуты, при уставной скорострельности в 4 в/минуту = 8 залпов. Дойдут немногие.

72

Призрак написал(а):

125 метров

ты читать умеешь или хотя бы считать? 125 шагов это примерно 80 метров, рассеивание пуль круг почти метр на этой дальности

Призрак написал(а):

при уставной скорострельности в 4 в/минуту = 8 залпов

ещё один экзперд. построение батальона =отя бы глянь тех лет. может чего в голову придёт

73

злодеище написал(а):

ты читать умеешь или хотя бы считать? 125 шагов это примерно 80 метров, рассеивание пуль круг почти метр на этой дальности

ещё один экзперд. построение батальона =отя бы глянь тех лет. может чего в голову придёт

глянь сколько там было егерских полков, по 2 на дивизию, они тот батальон в дуршлаг превратят еще из кустов при развертывании

74

Призрак написал(а):

несложно посчитать - скорость сближения пехоты - ок. 3,5 км/ч, 125 метров она пройдет примерно за 2 минуты, при уставной скорострельности в 4 в/минуту = 8 залпов.

Лукавые циферки. Во первых с дистанции последнего броска все равно переходили с шага на бег,как раз чтобы побыстрее преодолеть простреливаемое пространство,а во вторых накатывающая вопящая волна с примкнутыми штыками не способствует уставной скорострельности ;)

75

KORVIN написал(а):

Лукавые циферки. Во первых с дистанции последнего броска все равно переходили с шага на бег,как раз чтобы побыстрее преодолеть простреливаемое пространство,а во вторых накатывающая вопящая волна с примкнутыми штыками не способствует уставной скорострельности

не переходили на бег, это ломало строй

76

Призрак написал(а):

не переходили на бег, это ломало строй

%-) кароч, учи матчасть

77

злодеище написал(а):

кароч, учи матчасть

ну расскажи мне про военную историю, может ты и правда круче всех военных историков  :D

78

LisValeri написал(а):

Никто не спорит, что есть разумное зерно критики и правды в словах автора

:rofl:  угу, "никто" не спорит...

LisValeri написал(а):

У нас был шанс не заниматься этой порнографией, а таскать здоровущий тесак/бердышь/совью

Про "здоровущий" -- ложь. Развесовки амуниции ранее были приведены. И они НЕ в пользу штыка+тесака, введённого Петром и т.д.

злодеище написал(а):

я бы очень хотел посмотреть сколько раз неспич выстрелит из мушкета 1790г прежде чем ему штык вонзят в пузо

я б очень хотел посмотреть на злодеище, прущего в атаку со штыком и неудобной тяжеленной фузеей, по которому сначала остреляются(уж пару раз как минимум), а потом ещё и в рукопашной "примут" с удобным и функциональным холодным оружием.

79

неспич написал(а):

угу, "никто" не спорит...

Про "здоровущий" -- ложь. Развесовки амуниции ранее были приведены. И они НЕ в пользу штыка+тесака, введённого Петром и т.д.

я б очень хотел посмотреть на злодеище, прущего в атаку со штыком и неудобной тяжеленной фузеей, по которому сначала остреляются(уж пару раз как минимум), а потом ещё и в рукопашной "примут" с удобным и функциональным холодным оружием.

массу ружья приведите и массу предлагаемого на замену штыка древкового оружия. Оруженосцев вводить? Сразу говорю - массу ружья снижать нельзя, ее придется...увеличить, отдача ружья без штыка плечо разобьет.
Так что парадокс - введение багинета позволило снизить массу собственно ружья, не снизив массу всего оружия и не увеличив импульс отдачи

80

неспич написал(а):

угу, "никто" не спорит...

Про "здоровущий" -- ложь. Развесовки амуниции ранее были приведены. И они НЕ в пользу штыка+тесака, введённого Петром и т.д.

я б очень хотел посмотреть на злодеище, прущего в атаку со штыком и неудобной тяжеленной фузеей, по которому сначала остреляются(уж пару раз как минимум), а потом ещё и в рукопашной "примут" с удобным и функциональным холодным оружием.

Вы  с Чукотки беженцем в Германию попали? Ложь Ваши заявления. При кучности в метр на 100 метров стрельба эффективна только в упор. Мерным спокойным шагом ходили только поклонники Фиридриха (любители пострелять одной шеренгой), надеюсь помните что с ним случилось? К тому же про штыковой бой - русская армия обучилась ему только во время первых русско-турецких войн, а до этого если мне не изменяет память в строю русской армии стрелок чередовался с пикинером. Кстати русские войска при встрече с янычарами открывали огонь в упор с 3-4 шагов(никакая фаланга выдержать этот огонь с переходом в штыковую не могла).

Отредактировано Comrade (2014-07-22 17:33:00)

81

Призрак написал(а):

не переходили на бег, это ломало строй


…в расстоянии ста шагов командовать: марш-марш! По этой команде люди хватают ружья левой рукой и бегом бросаются на неприятеля в штыки с криком «виват»! Неприятеля надобно колоть в живот, а если который штыком не приколот, то прикладом его».
(А.Суворов. 1799)

82

Призрак написал(а):

при уставной скорострельности в 4 в/минуту = 8 залпов

это устав прусской пехоты 1779 г. требовал от обученных солдат

Призрак написал(а):

125 метров

а откуда взяяди такую дистанцию?  ведь считается, что прицельная дальность 50 метров, а более разброс увеличивается. убойная сила гдето 100 метров.
так что не со 125 метров будут стрелять а с 50-70 метров

83

maik написал(а):

это устав прусской пехоты 1779 г. требовал от обученных солдат

а откуда взяяди такую дистанцию?  ведь считается, что прицельная дальность 50 метров, а более разброс увеличивается. убойная сила гдето 100 метров.
так что не со 125 метров будут стрелять а с 50-70 метров

2-3 в/минуту - без напряга, 4-5 - реально, на ютюбе есть ролики, отдельные стрелки давали и до 7 в/минуту (но это не целясь).
Современные испытания Браун Бесс (англицкое ружо) дают 75% попаданий в кавалерийскую мишень со 160 метров, основная дистанция открытия огня - 50 ярдов, не целясь (прицельных приспособлений тоже не было! Да и смысл в них если в пороховом дыму, зато шаржировали (заряжали как раз с высоким темпом) КВО пули - 13 см.
Но тут уже тактика - находясь на дистанции в 50 метров, пехота не сближалась, пытаясь нанести максимальный урон залпами. В этом и смысл суворовского изречения - сделав залп, стремительной атакой обратить неприятеля в бегство штыковой атакой. Но это нестандартный тактический прием.
Кстати, 50 и выше процентов потерь в те времена - от артиллерии.

84

Не понимаю, о чём спор? Ведь нельзя одновременно носить два длинномерных оружия в бою - или то или то выбросят или потеряют. А пикинеры и мушкетёры отдельно вполне себе были.

85

Призрак написал(а):

2-3 в/минуту - без напряга, 4-5 - реально, на ютюбе есть ролики, отдельные стрелки давали и до 7 в/минуту (но это не целясь).
Современные испытания Браун Бесс (англицкое ружо) дают 75% попаданий в кавалерийскую мишень со 160 метров, основная дистанция открытия огня - 50 ярдов, не целясь (прицельных приспособлений тоже не было! Да и смысл в них если в пороховом дыму, зато шаржировали (заряжали как раз с высоким темпом) КВО пули - 13 см.
Но тут уже тактика - находясь на дистанции в 50 метров, пехота не сближалась, пытаясь нанести максимальный урон залпами. В этом и смысл суворовского изречения - сделав залп, стремительной атакой обратить неприятеля в бегство штыковой атакой. Но это нестандартный тактический прием.
Кстати, 50 и выше процентов потерь в те времена - от артиллерии.

А ссылочку про потери от артиллерии в те времена в 50 и более процентов можно? А то складывается ощущение, что Вы с современными БД путаете

86

maik написал(а):

а откуда взяяди такую дистанцию?

оттуда что считать не умеют) я писал про 125 шагов, тогда так мерилось расстояние. максимальная дистанция открытия огня, бо дальше в небо вовсе. 125 шагов приблизительно 80 метров. стреляли залпами по плотным строям, посему на данной дистанции рассеивание допустимое было. суворовские же давали один залп и шли в штыки, пока перезаряжаются противники, этим же пользовались и флибустьеры

Отредактировано злодеище (2014-07-23 06:52:27)

87

H-44 написал(а):

Ведь нельзя одновременно носить два длинномерных оружия в бою - или то или то выбросят или потеряют.

угу, а стрельцы два века бердыши с мушкетами таскали в бою и не теряли... Про ремень(петлю) на ружО конечно никто и не догадывался...

Призрак написал(а):

4-5 - реально, на ютюбе есть ролики, отдельные стрелки давали и до 7 в/минуту (но это не целясь).

брехня... путаете со скорострельностью лука :D ...

88

Призрак написал(а):

на ютюбе есть ролики, отдельные стрелки давали и до 7 в/минуту (но это не целясь).

круто, ничего не скажешь  :D а по скорострельности давайте вернемся к ружью Браун Бесс (Brown Bess — «Бурая Бесс», «Коричневая Бесс»). Необученный новобранец мог производить два выстрела в минуту, опытный солдат мог стрелять вдвое быстрее.

Призрак написал(а):

Современные испытания

а какие пороха они используют и какие пули? и потому эти испытания нужно подвергнуть сомнению

Александр Андреевич Свечин
Эволюция военного искусства. С древнейших времен до наших дней. Том первый
http://www.plam.ru/hist/yevolyucija_voe … /index.php

Тактика пехоты Фридриха Великого колебалась между чистым огнепоклонством и полным отрицанием значения огня. Несмотря на сохранение сомкнутости строя и на ведение огня исключительно залпами, по команде начальников, очевидцы боев Семилетней войны (Беренхорст) утверждали, что пехотная часть, начавшая стрелять, быстро ускользала из рук командования; солдата, начавшего стрелять, только чрезвычайными усилиями можно было заставить прекратить огонь и двинуться вперед. В действительном бою только первые залпы были дружными; затем они вырождались в беспорядочный вольный огонь. С другой стороны, решительные дистанции огневого боя были коротки; австрийский устав требовал, чтобы при обороне огонь открывался, когда неприятель подойдет на 100 шагов. Имелся большой соблазн — не ввязываться с неприятелем в огневой бой на такой короткой дистанции. Мориц Саксонский поэтому настаивал на производстве атаки без выстрела. К началу Семилетней войны Фридрих Великий склонился к этой же идее. Пехоте внушалось, что собственный ее интерес диктует не задерживаться под огнем неприятеля, а лезть на врага; «король берет на себя ответственность перед каждым солдатом, что неприятель не пустит свои штыки в дело, а побежит». Действительно, штыковая атака, встреченная штыками, представляет чрезвычайно редкое явление в военной истории — одна из сторон побеждает прежде, чем скрестятся клинки; принц де Линь, участник многих походов, свидетельствует, что лишь однажды за всю жизнь, в 1757 г., он слышал лязг удара штыка о штык.

Прусский солдат давал до 4 залпов на стрельбище; боевая скорострельность достигала 2–3 залпов в минуту

89

Comrade написал(а):

К тому же про штыковой бой - русская армия обучилась ему только во время первых русско-турецких войн, а до этого если мне не изменяет память в строю русской армии стрелок чередовался с пикинером.

o.O  а какие из русско-турецких войны вы тут считаете ПЕРВЫМИ? При Петре 1-ом вон тоже пикинёры присутствовали в строю мушкетёров-- не надеялись на штык!

Comrade написал(а):

Кстати русские войска при встрече с янычарами открывали огонь в упор с 3-4 шагов(никакая фаланга выдержать этот огонь с переходом в штыковую не могла).

:rofl:  Открывать огонь с 3-4 шагов при встрече с турецкой фалангой уже поздно-- половина стрелков к тому моменту уже будут на копьях противника болтаться...

Призрак написал(а):

введение багинета позволило снизить массу собственно ружья, не снизив массу всего оружия и не увеличив импульс отдачи

:crazyfun:  этот "пёрл мудрости" я себе в блокнотик запишу!

90

неспич написал(а):

с турецкой фалангой

я Вам фамилию Румянцева-Задунайского приводил. так что ж он предложил то?  ;)


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Войны до Первой мировой » штык на вооружении пехоты -- ошибка затянувшаяся на 300лет.