см. пост 2--там картинка
т.е. выстрел и выбросил ружье и в атаке использовать пику?
СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Войны до Первой мировой » штык на вооружении пехоты -- ошибка затянувшаяся на 300лет.
см. пост 2--там картинка
т.е. выстрел и выбросил ружье и в атаке использовать пику?
неспич
Когда же Вас белочка в дурку то определит?
см. пост 2--там картинка. и пост 1 тоже надо было всё же ПРОЧИТАТЬ, что б суть предлагаемого ухватить...
на картинке даже если учесть что тама двухметровыя дядьки далеко не двехметровое копье так то изображено))) и суть вся в том чтобы именно вы читали то что пишут)) совня и рогатена мало того что большие чтобы ими сражаться нужно помимо долгого обучения еще и быть как Алеша Попович или Илюша Муромец а в регулярной армии это нереально просто это так же как вам сейчас дать к примеру ВЛ 1 с самым навороченным прицелом - вы от этого первоклассным снайпером не станете
так же как и при разборках с турками-- без рогаток на них лезть даже не пытались, знали, что дойди до рукопашной-- перережут нах! На штыки небыло надежды......
Вам фамилия Румянцева-Задунайского о чем либо говорит?
Еще дурачков начала 20 века нашел случайно тут их цельных две особи.... вполне европейского вида)
Ааа, нееет, я понял, это злобные иммигранты из "тюрьмы народов", настырно прививают свои ошибочные воззрения доверчивым гражданам своей новой родины....
Отредактировано LisValeri (2014-07-21 13:03:48)
LisValeri@ maik-- внимательно читаем начальный пост.
Когда же Вас белочка в дурку то определит?
камрад, у тебя там что, рядом койка освободилась? скучаешь?
внимательно читаем начальный пост.
читал внимательно. может что то упустил, т.к. размазали все свои мысли и я понял то, что понял. потому желательно тезисно написать то, что было в посте 1.
читал внимательно. может что то упустил, т.к. размазали все свои мысли и я понял то, что понял. потому желательно тезисно написать то, что было в посте 1.
Попробую я:
1. Один недалекий французик вставил обломок копья в ружье - а остальные недалекие солдатики по всему миру за ним повторили.
2. У нас был шанс не заниматься этой порнографией, а таскать здоровущий тесак/бердышь/совью/саперную_лопатку/сциализированную_убивалку_ближнего_боя... Но Наш ПетрI (ладно, он с заскоками был), Павел (тоже не подарок) и прочая Правители и Военноначальники упорствовали в этом заблуждении, впрочем , как и весь мир, но наши были особенно упоротые в этом вопросе (штык молодец, пуля дура), при этом, в штыковую (вопреки расхожему мнению) ходили хренова и сильно заваливали врага мясом при таком раскладе, особенно, от турков огребали...
3. Накой ляд оный девайс нужен до сих пор, пи наличии саперных лопаток с нанозаточкой...
Пс: я так понял, если не вдаваться в нюансы спора.....
--
Про #4 почти забыл, несколько веков куча уважаемых и неочень людей пользовались оным девайсом ( а некоторые упоротые даже копьями и мечами до ~42года 20 века пользовались) и никто не догадался , по скудоумию, не иначе, что это нах ненужно, наши же, до сих пор упорствуют... а, вот, рациональные предложения тов. Неспича не слышат....
Пс: кстати, не понимаю, что мешает при боевых действиях "проепать" оный девайс и найти что-то поприличнее?)
При этом напрочь забываются такие нюансы, как унификация, вес снаряжения для массовых армий, методики ведения боя, разные типы подразделений... С большим успехом, можно порассуждать на удобство покроя и дизайна форменной одежды, вес и влияние оных ее качеств на боеспособность.... Никто не спорит, что есть разумное зерно критики и правды в словах автора, но доводить все до абсурда - это несерьезно....
Отредактировано LisValeri (2014-07-22 14:43:42)
(штык молодец, пуля дура)
я бы очень хотел посмотреть сколько раз неспич выстрелит из мушкета 1790г прежде чем ему штык вонзят в пузо) учитывая дальность в 125 шагов прицельную, хах 125 шагов это не 125 метров
Отредактировано злодеище (2014-07-22 14:45:02)
я бы очень хотел посмотреть сколько раз неспич выстрелит из мушкета 1790г прежде чем ему штык вонзят в пузо) учитывая дальность в 125 шагов прицельную, хах
несложно посчитать - скорость сближения пехоты - ок. 3,5 км/ч, 125 метров она пройдет примерно за 2 минуты, при уставной скорострельности в 4 в/минуту = 8 залпов. Дойдут немногие.
125 метров
ты читать умеешь или хотя бы считать? 125 шагов это примерно 80 метров, рассеивание пуль круг почти метр на этой дальности
при уставной скорострельности в 4 в/минуту = 8 залпов
ещё один экзперд. построение батальона =отя бы глянь тех лет. может чего в голову придёт
ты читать умеешь или хотя бы считать? 125 шагов это примерно 80 метров, рассеивание пуль круг почти метр на этой дальности
ещё один экзперд. построение батальона =отя бы глянь тех лет. может чего в голову придёт
глянь сколько там было егерских полков, по 2 на дивизию, они тот батальон в дуршлаг превратят еще из кустов при развертывании
несложно посчитать - скорость сближения пехоты - ок. 3,5 км/ч, 125 метров она пройдет примерно за 2 минуты, при уставной скорострельности в 4 в/минуту = 8 залпов.
Лукавые циферки. Во первых с дистанции последнего броска все равно переходили с шага на бег,как раз чтобы побыстрее преодолеть простреливаемое пространство,а во вторых накатывающая вопящая волна с примкнутыми штыками не способствует уставной скорострельности
Лукавые циферки. Во первых с дистанции последнего броска все равно переходили с шага на бег,как раз чтобы побыстрее преодолеть простреливаемое пространство,а во вторых накатывающая вопящая волна с примкнутыми штыками не способствует уставной скорострельности
не переходили на бег, это ломало строй
не переходили на бег, это ломало строй
кароч, учи матчасть
кароч, учи матчасть
ну расскажи мне про военную историю, может ты и правда круче всех военных историков
Никто не спорит, что есть разумное зерно критики и правды в словах автора
угу, "никто" не спорит...
У нас был шанс не заниматься этой порнографией, а таскать здоровущий тесак/бердышь/совью
Про "здоровущий" -- ложь. Развесовки амуниции ранее были приведены. И они НЕ в пользу штыка+тесака, введённого Петром и т.д.
я бы очень хотел посмотреть сколько раз неспич выстрелит из мушкета 1790г прежде чем ему штык вонзят в пузо
я б очень хотел посмотреть на злодеище, прущего в атаку со штыком и неудобной тяжеленной фузеей, по которому сначала остреляются(уж пару раз как минимум), а потом ещё и в рукопашной "примут" с удобным и функциональным холодным оружием.
угу, "никто" не спорит...
Про "здоровущий" -- ложь. Развесовки амуниции ранее были приведены. И они НЕ в пользу штыка+тесака, введённого Петром и т.д.
я б очень хотел посмотреть на злодеище, прущего в атаку со штыком и неудобной тяжеленной фузеей, по которому сначала остреляются(уж пару раз как минимум), а потом ещё и в рукопашной "примут" с удобным и функциональным холодным оружием.
массу ружья приведите и массу предлагаемого на замену штыка древкового оружия. Оруженосцев вводить? Сразу говорю - массу ружья снижать нельзя, ее придется...увеличить, отдача ружья без штыка плечо разобьет.
Так что парадокс - введение багинета позволило снизить массу собственно ружья, не снизив массу всего оружия и не увеличив импульс отдачи
угу, "никто" не спорит...
Про "здоровущий" -- ложь. Развесовки амуниции ранее были приведены. И они НЕ в пользу штыка+тесака, введённого Петром и т.д.
я б очень хотел посмотреть на злодеище, прущего в атаку со штыком и неудобной тяжеленной фузеей, по которому сначала остреляются(уж пару раз как минимум), а потом ещё и в рукопашной "примут" с удобным и функциональным холодным оружием.
Вы с Чукотки беженцем в Германию попали? Ложь Ваши заявления. При кучности в метр на 100 метров стрельба эффективна только в упор. Мерным спокойным шагом ходили только поклонники Фиридриха (любители пострелять одной шеренгой), надеюсь помните что с ним случилось? К тому же про штыковой бой - русская армия обучилась ему только во время первых русско-турецких войн, а до этого если мне не изменяет память в строю русской армии стрелок чередовался с пикинером. Кстати русские войска при встрече с янычарами открывали огонь в упор с 3-4 шагов(никакая фаланга выдержать этот огонь с переходом в штыковую не могла).
Отредактировано Comrade (2014-07-22 17:33:00)
не переходили на бег, это ломало строй
…в расстоянии ста шагов командовать: марш-марш! По этой команде люди хватают ружья левой рукой и бегом бросаются на неприятеля в штыки с криком «виват»! Неприятеля надобно колоть в живот, а если который штыком не приколот, то прикладом его».
(А.Суворов. 1799)
при уставной скорострельности в 4 в/минуту = 8 залпов
это устав прусской пехоты 1779 г. требовал от обученных солдат
125 метров
а откуда взяяди такую дистанцию? ведь считается, что прицельная дальность 50 метров, а более разброс увеличивается. убойная сила гдето 100 метров.
так что не со 125 метров будут стрелять а с 50-70 метров
это устав прусской пехоты 1779 г. требовал от обученных солдат
а откуда взяяди такую дистанцию? ведь считается, что прицельная дальность 50 метров, а более разброс увеличивается. убойная сила гдето 100 метров.
так что не со 125 метров будут стрелять а с 50-70 метров
2-3 в/минуту - без напряга, 4-5 - реально, на ютюбе есть ролики, отдельные стрелки давали и до 7 в/минуту (но это не целясь).
Современные испытания Браун Бесс (англицкое ружо) дают 75% попаданий в кавалерийскую мишень со 160 метров, основная дистанция открытия огня - 50 ярдов, не целясь (прицельных приспособлений тоже не было! Да и смысл в них если в пороховом дыму, зато шаржировали (заряжали как раз с высоким темпом) КВО пули - 13 см.
Но тут уже тактика - находясь на дистанции в 50 метров, пехота не сближалась, пытаясь нанести максимальный урон залпами. В этом и смысл суворовского изречения - сделав залп, стремительной атакой обратить неприятеля в бегство штыковой атакой. Но это нестандартный тактический прием.
Кстати, 50 и выше процентов потерь в те времена - от артиллерии.
Не понимаю, о чём спор? Ведь нельзя одновременно носить два длинномерных оружия в бою - или то или то выбросят или потеряют. А пикинеры и мушкетёры отдельно вполне себе были.
2-3 в/минуту - без напряга, 4-5 - реально, на ютюбе есть ролики, отдельные стрелки давали и до 7 в/минуту (но это не целясь).
Современные испытания Браун Бесс (англицкое ружо) дают 75% попаданий в кавалерийскую мишень со 160 метров, основная дистанция открытия огня - 50 ярдов, не целясь (прицельных приспособлений тоже не было! Да и смысл в них если в пороховом дыму, зато шаржировали (заряжали как раз с высоким темпом) КВО пули - 13 см.
Но тут уже тактика - находясь на дистанции в 50 метров, пехота не сближалась, пытаясь нанести максимальный урон залпами. В этом и смысл суворовского изречения - сделав залп, стремительной атакой обратить неприятеля в бегство штыковой атакой. Но это нестандартный тактический прием.
Кстати, 50 и выше процентов потерь в те времена - от артиллерии.
А ссылочку про потери от артиллерии в те времена в 50 и более процентов можно? А то складывается ощущение, что Вы с современными БД путаете
а откуда взяяди такую дистанцию?
оттуда что считать не умеют) я писал про 125 шагов, тогда так мерилось расстояние. максимальная дистанция открытия огня, бо дальше в небо вовсе. 125 шагов приблизительно 80 метров. стреляли залпами по плотным строям, посему на данной дистанции рассеивание допустимое было. суворовские же давали один залп и шли в штыки, пока перезаряжаются противники, этим же пользовались и флибустьеры
Отредактировано злодеище (2014-07-23 06:52:27)
Ведь нельзя одновременно носить два длинномерных оружия в бою - или то или то выбросят или потеряют.
угу, а стрельцы два века бердыши с мушкетами таскали в бою и не теряли... Про ремень(петлю) на ружО конечно никто и не догадывался...
4-5 - реально, на ютюбе есть ролики, отдельные стрелки давали и до 7 в/минуту (но это не целясь).
брехня... путаете со скорострельностью лука ...
на ютюбе есть ролики, отдельные стрелки давали и до 7 в/минуту (но это не целясь).
круто, ничего не скажешь а по скорострельности давайте вернемся к ружью Браун Бесс (Brown Bess — «Бурая Бесс», «Коричневая Бесс»). Необученный новобранец мог производить два выстрела в минуту, опытный солдат мог стрелять вдвое быстрее.
Современные испытания
а какие пороха они используют и какие пули? и потому эти испытания нужно подвергнуть сомнению
Александр Андреевич Свечин
Эволюция военного искусства. С древнейших времен до наших дней. Том первый
http://www.plam.ru/hist/yevolyucija_voe … /index.php
Тактика пехоты Фридриха Великого колебалась между чистым огнепоклонством и полным отрицанием значения огня. Несмотря на сохранение сомкнутости строя и на ведение огня исключительно залпами, по команде начальников, очевидцы боев Семилетней войны (Беренхорст) утверждали, что пехотная часть, начавшая стрелять, быстро ускользала из рук командования; солдата, начавшего стрелять, только чрезвычайными усилиями можно было заставить прекратить огонь и двинуться вперед. В действительном бою только первые залпы были дружными; затем они вырождались в беспорядочный вольный огонь. С другой стороны, решительные дистанции огневого боя были коротки; австрийский устав требовал, чтобы при обороне огонь открывался, когда неприятель подойдет на 100 шагов. Имелся большой соблазн — не ввязываться с неприятелем в огневой бой на такой короткой дистанции. Мориц Саксонский поэтому настаивал на производстве атаки без выстрела. К началу Семилетней войны Фридрих Великий склонился к этой же идее. Пехоте внушалось, что собственный ее интерес диктует не задерживаться под огнем неприятеля, а лезть на врага; «король берет на себя ответственность перед каждым солдатом, что неприятель не пустит свои штыки в дело, а побежит». Действительно, штыковая атака, встреченная штыками, представляет чрезвычайно редкое явление в военной истории — одна из сторон побеждает прежде, чем скрестятся клинки; принц де Линь, участник многих походов, свидетельствует, что лишь однажды за всю жизнь, в 1757 г., он слышал лязг удара штыка о штык.
Прусский солдат давал до 4 залпов на стрельбище; боевая скорострельность достигала 2–3 залпов в минуту
К тому же про штыковой бой - русская армия обучилась ему только во время первых русско-турецких войн, а до этого если мне не изменяет память в строю русской армии стрелок чередовался с пикинером.
а какие из русско-турецких войны вы тут считаете ПЕРВЫМИ? При Петре 1-ом вон тоже пикинёры присутствовали в строю мушкетёров-- не надеялись на штык!
Кстати русские войска при встрече с янычарами открывали огонь в упор с 3-4 шагов(никакая фаланга выдержать этот огонь с переходом в штыковую не могла).
Открывать огонь с 3-4 шагов при встрече с турецкой фалангой уже поздно-- половина стрелков к тому моменту уже будут на копьях противника болтаться...
введение багинета позволило снизить массу собственно ружья, не снизив массу всего оружия и не увеличив импульс отдачи
этот "пёрл мудрости" я себе в блокнотик запишу!
с турецкой фалангой
я Вам фамилию Румянцева-Задунайского приводил. так что ж он предложил то?
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Войны до Первой мировой » штык на вооружении пехоты -- ошибка затянувшаяся на 300лет.