СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Войны до Первой мировой » штык на вооружении пехоты -- ошибка затянувшаяся на 300лет.


штык на вооружении пехоты -- ошибка затянувшаяся на 300лет.

Сообщений 31 страница 60 из 390

31

Призрак написал(а):

со шпагами, но в бою - с мушкетом и багинетом, шпага - оружие самообороны, я же пояснял.
Критика не в масть,

ню-ню... с багинетами значит? Исправлю ка я ваши "исторические" заблуждения.  Никаких багинетов! Штык на вооружение французской армии приняли очень поздно--позднее, чем в войсках Петра1-го.(несмотря на французское изобретение багинета). ЕМНИП Людовику №14 не занравилось крепление этого самого багинета(который всё время вылетал в бою)-- умный был королёк. Предпочитал профессоналов-пикинёров.
И я вам выше пояснял, что ваши опусы не в масть--не по существу вопроса.
Суть вопроса: зачем армиям мира вдруг понадобилось переходить к багинету/штыку? Гораздо эффективнее было б облегчить(сколько возможно)  мушкет/ружьё и вместо шпаги/полусабли/тесака(оружия самозащиты) выдать стрелку/мушкетёру нормальное короткое копьё/ совню/рогатину. Нормальное холодное оружие вместо эрзацев. Явной причины для штыка небыло...

Отредактировано неспич (2014-07-13 13:45:57)

32

неспич написал(а):

Суть вопроса: зачем армиям мира вдруг понадобилось переходить к багинету/штыку?

"Шарик! Ты балбес!"(с) кот Матроскин. А с точки зрения экономики всё правильно получается. Армии подросли численно и весьма солидно. Так, что про истину "Экономика должна быть экономной" давненько известно. :longtongue:

33

неспич написал(а):

ню-ню... с багинетами значит? Исправлю ка я ваши "исторические" заблуждения.  Никаких багинетов! Штык на вооружение французской армии приняли очень поздно--позднее, чем в войсках Петра1-го.(несмотря на французское изобретение багинета). ЕМНИП Людовику №14 не занравилось крепление этого самого багинета(который всё время вылетал в бою)-- умный был кролёк. Предпочитал профессоналов-пикинёров.

Все смешалось в вашем сознании, обозначьте уж тогда временной промежуток. Мушкетеры были сформированы при Генрихе IV и окончательно расформированы после Ватерлоо.
Петр I скопировал штык у шведов после того как убедился в его эффективности во время Северной войны (и еще много чего скопировал, драгун и галеры например).
Так что вы там со своими пикинерами собрались сделать против линейной пехоты с ружьями и штыками? :unsure: Посчитаем сколько дойдет пикинеров до ряда штыков?

34

Призрак написал(а):

Так что вы там со своими пикинерами собрались сделать против линейной пехоты с ружьями и штыками?  Посчитаем сколько дойдет пикинеров до ряда штыков?

Meskiukas написал(а):

"Шарик! Ты балбес!"(с)

я и не предлагал сделать всё войско из пикинёров... А вот Пётр 1-й (да и после него--даже в Семилетней войне в русской армии пики активно применяли) от них не отказвался. Воюя против этих самых шведов(где Карл№12, кстати, тоже настаивал на атаки кавалерии и пехоты  чисто холодным оружием) их активно использовал. А против турок так вовсе не получалось штыками то воевать--сливали раз за разом...
ЗЫ:  :D  кстати, сами то шведы не очень то штык жаловали--неуверены были в его эффективности ! Иначе откуда б взялась эта самая рукопашная "на шведский манир"-- это когда  ружО убирают в левую руку, и достают в правую руку ШПАГУ.

35

Meskiukas написал(а):

Так, что про истину "Экономика должна быть экономной" давненько известно.

могу на эту глупость ответить только

Meskiukas написал(а):

"Шарик! Ты балбес!"(

. Потому как  любому(кроме туповатых медведей) ясно, что с точки зрения экономики массовый выпуск грубых(но эффективных) тесаков на палках(а ля совня--см. картинку в начале темы) значительно проще/дешевле, чем выпуск на всю армию штыка+шпаги/полусабли/тесака(что имело место в реальности).

36

Призрак написал(а):

со шпагами, но в бою - с мушкетом и багинетом, шпага - оружие самообороны, я же пояснял.

Позвольте даже я вкурсе(хоть мушкетером не был) что т.н. "шпага" это фехтовально-дуэльный инструмент(чем собстнно у Дюма они и занимаются с утра до вечера ВНЕ работы,так что все у старика верно )а в бою мушкетеру помима ружжа с сошником-рогаткой(таскал это безобразие естеснно слуга)полагался вполне полноценный МЕЧ рубящий клинковый одна шт.кинжал и пара пиштолей.

37

неспич написал(а):

Гораздо эффективнее было б облегчить(сколько возможно)  мушкет/ружьё и вместо шпаги/полусабли/тесака(оружия самозащиты) выдать стрелку/мушкетёру нормальное короткое копьё/ совню/рогатину. Нормальное холодное оружие вместо эрзацев. Явной причины для штыка небыло...

и поэтому наши офицеры в том же швейцарском походе всякие копья и прочий хлам сменяли на ружья со штыками, не приживались у нас пикинеры, проще тогда сборную рогатку из пик с собой брать.
и кстати, откуда взятт вообще этоттезис про слив в ближнем бою, кому, горстке янычар или всякому сброду собранному по османской империи?

38

KORVIN написал(а):

"шпага" это фехтовально-дуэльный инструмент

это вы хватили, вполне себе боевое оружие, которым при необходимости и рубануть можно было. это сред дворян потом уже когда стала атребутом костюма в рапиру переродилась и декорацию
вот вам весьма не киношно-дуэльное оружие
http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/004360/4360812.jpg

39

неспич написал(а):

. А против турок так вовсе не получалось штыками то воевать--сливали раз за разом...
.

это в какой же битве? :rolleyes:

40

KORVIN написал(а):

Позвольте даже я вкурсе(хоть мушкетером не был) что т.н. "шпага" это фехтовально-дуэльный инструмент(чем собстнно у Дюма они и занимаются с утра до вечера ВНЕ работы,так что все у старика верно )а в бою мушкетеру помима ружжа с сошником-рогаткой(таскал это безобразие естеснно слуга)полагался вполне полноценный МЕЧ рубящий клинковый одна шт.кинжал и пара пиштолей.

того, что основным оружием мушкатёра бы мушкет с сошкой и багинетом - это не отменяет

41

злодеище написал(а):

это вы хватили, вполне себе боевое оружие, которым при необходимости и рубануть можно было. это сред дворян потом уже когда стала атребутом костюма в рапиру переродилась и декорацию
вот вам весьма не киношно-дуэльное оружие

ближе к периоду - КОГДА? Дуэли и в XX веке бывали. И даже на калашах...Не говоря уже о кЫнжалах

42

но только истина- критерий практики(К. Маркс). Давайте так - вы в ДС? У меня есть макет СКС с резиновым штыком, что там у вас - совья, бердыш? Устроим спаринг? Даже палку не возьму - только Рука против ваших мастырок :suspicious:

43

Призрак написал(а):

Давайте так - вы в ДС?

o.O  в чём в чём? в DC?--В постоянном токе или в Дистрикт Колумбия(Г. Вашингтон)?

Призрак написал(а):

это в какой же битве?

Азовские и Прутский поход Петра1-го, походы Миниха, Суворова и Румянцева-- все сражения выигрывались НЕ штыком в рукопашной, а манёвром и огнём. Как только доходило дело до чистой рукопашной преимущество сразу переходило к туркам(тот же Суворов под Кинбурном сам это испытал на собственной ... униформе).

tramp написал(а):

и кстати, откуда взятт вообще этоттезис про слив в ближнем бою, кому, горстке янычар или всякому сброду собранному по османской империи?

просто внимательно почитайте описание сражений(даже победных для Русской Армии). В рукопашной уступали и туркам, и шведам, и французам...

44

неспич написал(а):

просто внимательно почитайте описание сражений(даже победных для Русской Армии). В рукопашной уступали и туркам, и шведам, и французам...

у вас какие-то специальные издания видимо... конспирология на марше..

45

tramp написал(а):

у вас какие-то специальные издания видимо... конспирология на марше..

начальный пост НЕ про это.

46

неспич написал(а):

просто внимательно почитайте описание сражений(даже победных для Русской Армии). В рукопашной уступали и туркам, и шведам, и французам...

Ссылок на это сокровенное знание так и не будет ?

47

неспич написал(а):

просто внимательно почитайте описание сражений(даже победных для Русской Армии). В рукопашной уступали и туркам, и шведам, и французам...

Примеры в студию однако!
ЗЫ: читаю, что Вы пишете и мне становится страшно за Ваше здоровье...

48

так чем там турки русский штык-то победили? Неужто ятаганом? o.O  Знаете, у Гашека есть такой рассказ - "В ЖУРНАЛЕ ПРИРОДОВЕДЕНИЯ", он очень похож на то, что вы рассказываете, почитайте, ваш навык сочинять небылицы возрастет!

49

Призрак написал(а):

так чем там турки русский штык-то победили? Неужто ятаганом?

копьём(построением в фалангу) и фланговым огнём специальновыделенных команд янычар.

Призрак написал(а):

Знаете, у Гашека есть такой рассказ

понятно, любители "творчества" Гашека -- на мой взгляд это уже диагноз. Выдавать набор еврейских анекдотов за литературу...

DPD написал(а):

Ссылок на это сокровенное знание так и не будет ?

лень...

50

неспич написал(а):

понятно, любители "творчества" Гашека -- на мой взгляд это уже диагноз. Выдавать набор еврейских анекдотов за литературу...
.

битва?.. Это как же надо было к флангу приблизиться, чтобы еще и огонь вести на тех дальностях, которые обеспечивали гладкоствольные ружья!

51

неспич написал(а):

лень...

Т.е., это все словоизвержение - просто чтобы постучать по клавиатуре ? Ясно. Мне было бы лень ВОТ ТАК тратить зря время - ничего не узнав нового и не сообщив о своих знаниях :)

52

DPD написал(а):

Т.е., это все словоизвержение - просто чтобы постучать по клавиатуре ? Ясно. Мне было бы лень ВОТ ТАК тратить зря время - ничего не узнав нового и не сообщив о своих знаниях

все всё поняли, кое-кто сделал заявку на победу и сошел с дистанции после первого же препятствия ;)

53

Призрак написал(а):

битва?.. Это как же надо было к флангу приблизиться, чтобы еще и огонь вести на тех дальностях, которые обеспечивали гладкоствольные ружья!

Не говоря о том, что и русская пехота имела точно такую же возможность вести ответный огонь из собственных ружей, которые были ничуть не хуже, чем у застрельщиков-янычар  :glasses:
Сравнительная эффективность огня янычар (если она вообще имела место - делаю оговорку, т.к. специально отчеты о битвах не штудировал пока) могла быть только от тактических преимуществ (применение рассыпного строя против русского сомкнутого, использование локальных укрытий, и т.п.), но никак не от преимущества вооружения. Гладкоствольные мушкеты у всех в ту пору были одинаковые (количество нарезных штуцеров до XIX века ничтожно мало), и наличие болтающегося в чехле на портупее штыка на эффективность огня не влияло никак.
неспич, пресловутая совня, может быть, в руках отдельно взятого умельца-егеря была эффективным оружием, но надо понимать, что обучать фехтованию на уровень "выше среднего" широкие массы линейной пехоты (даже при 25-летнем сроке службы в РИ) было нереально. Просто не хватало бы ни инструкторов, ни желания заниматься этим у дворян-офицеров, и даже унтеров. Если же не обучать - эффективность этого оружия не поднимется над тем же ружьем со штыком. Если имеете представление о солдатчине того периода - должны понимать, что не до фехтования там было. Не доросли еще. Для примера: к началу ВОВ тоже была уже наработана база для того, чтобы весь ЛС РККА обучать самбо и делать из них универсальных солдат-рукопашников - но и по сей день не далеко продвинулись в этом направлении, хотя, казалось бы, что мешает? Тоже происки генералов-шапкозакидателей?  :)

54

HawkEye написал(а):

к началу ВОВ тоже была уже наработана база для того, чтобы весь ЛС РККА обучать самбо и делать из них универсальных солдат-рукопашников - но и по сей день не далеко продвинулись в этом направлении, хотя, казалось бы, что мешает? Тоже происки генералов-шапкозакидателей?

тут то как раз причина понятна-- накой этот самый рукопашный бой в современной армии нужен? Для всех то военнослужащих?-- Что б гражданских в кабаках бить? А вот в армиях 16-19веков рукопашная-- это ОСНОВНОЙ вид боя. Так что обучать надо было. И как тут выше заметили, 14 фунтовым ружОм времён Петра-1го не очень то удобно штыком орудовать. А вот лёгкой, удобной  и привычной(вилы, рогатины) для крестьян совней(тесаком на палке) самое то.

HawkEye написал(а):

Не говоря о том, что и русская пехота имела точно такую же возможность вести ответный огонь из собственных ружей, которые были ничуть не хуже, чем у застрельщиков-янычар

угу, только в это время эта самая русская пехота была занята боданием с фронта с фалангой янычар...

55

А вот интересно, можно ли девайс типа шведского пера (который можно использовать при стрельбе как сошку, а в рукопашной - как короткое копье или глефу) прикрепить к мушкету на манер ОЧЕНЬ длинного штыка, так чтобы получилось нечто вроде пики длиной 3-3,5 метра.
Тогда после залпа мушкетеры могут образовать подобие македонской фаланги, где дотянуться до врага холодным оружием смогут сразу 2-3 ряда.

Конечно такая составная пика будет тяжелее и неудобнее обычной, поскольку наполовину длины будет состоять из тяжелого мушкета. Зато это пика стреляющая. А по длине сравнима с оружием чистых пикинеров.

Но реальной вундервафлей, так в реальности и не "выстрелившей", в 16-18 веке были пули для гладкоствольного оружия, стабилизируемые оперением (или его аналогами - в общем чтобы фокус действия аэродинамических сил у пули был позади центра тяжести). Нечто вроде пули Полева.
Такие пули будут не сильно проигрывать по точности тогдашним винтовкам на дистанции порядка 200-300 метров (с учетом качества изготовления массовых стволов в то время, и стрельбы из нарезных стволов безоболочечной пулей с небольшой начальной скоростью, в отличии от современных винтовок).
А по цене и скорости перезарядки гладкий ствол конечно был тогда предпочтительнее нарезного.

Отредактировано Шестопер (2014-07-15 16:25:17)

56

Ок, экскурс в историю
http://www.weaponplace.ru/images/mushket1.jpg
Русский воин-стрелец, вооруженный фитильным мушкетом. В качестве упора для стрельбы используется бердыш (XVII в.)
Отдача мушкета была такова, что ее мог выдержать только физически сильный, крепкого телосложения человек, при этом мушкетеры все равно пытались применять различные приспособления для смягчения удара в плечо — например, носили на нем специальные набивные подушечки. В XVI веке мушкетеру полагался помощник для переноски сошки и боекомплекта, в XVII веке, с некоторым облегчением пехотного мушкета и уменьшением калибра и длины ствола, нужда в помощниках отпала, затем отменили и использование сошек (и вместе с ним и помощника и бердыш).
С появлением и распространением кремневых замков (вначале колесцовых, а затем ударных) мушкет долгое время оставался на вооружении вместе с ружьями новых образцов. Объяснялось это тем, что вначале кремневые замки были недостаточно надежны, часто давали осечки (в среднем осекался каждый десятый выстрел), обладали при высокой цене малой живучестью (колесцовый замок требовал специальной чистки и переборки в среднем каждые 30 выстрелов) и не годились использования в качестве массового оружия пехоты. В России мушкеты появились в начале XVII века при создании «полков иноземного строя» — первой регулярной армии, сформированной по образцу европейских мушкетерских и рейтарских (кавалерийских) полков и до Петра I существовавшей параллельно со стрелецким войском, вооруженным пищалями. Состоявшие на вооружении русской армии мушкеты имели калибр 18—20 мм и весили около 7 кг. В конце XVII века для применения в рукопашном бою (все еще остававшимся решающим видом боя пехоты и кавалерии) мушкету придается багинет — тесак с широким клинком и рукоятью, вставлявшейся в дуло. Примкнутым багинетом можно было действовать как штыком (название «багинет» или «байонет» осталось за штыками в различных языках), однако он не позволял вести огонь и вставлялся в ствол непосредственно перед вступлением стрелков в рукопашную схватку, что заметно увеличивало время между последним залпом и возможностью действовать мушкетом как холодным оружием. Поэтому в мушкетерских полках часть солдат (пикинеры) была вооружена длиннодревковым оружием и вступала в рукопашный бой, пока стрелки (мушкетеры) примыкали багинеты. Кроме того, тяжелым мушкетом было неудобно наносить длинные колющие выпады, необходимые в бою с конным противником, и при атаке кавалерии пикинеры обеспечивали стрелкам защиту от сабельных атак и возможность стрелять в упор по коннице.
В начале XVIII века в русской армии существовали как мушкетерские, так и фузелерские (вооруженные фузеями — кремневыми ружьями) пехотные части. В 1715 году при реформе армии мушкеты как оружие пехоты были полностью заменены фузеями, мушкетерские полки названы фузелерными, но в 1756 году фузеи были названы мушкетами (несмотря на сохранение прежней конструкции), а части — мушкетерскими. В 1786 году стрелковое пехотное оружие получило наименование «ружье», но за полками осталось название мушкетерских. В 1811 году мушкетерские полки были переименованы в пехотные.

57

Gaudi написал(а):

Уважаемый, в чем ваша глубочайшая мысль, поясните?
В том что у пехоты атакующей митральезы с бердышами потери будут ниже, чем у пехоты со штыками?
Что в рукопашной схватке биться эффективнее, используя специальное холодное оружие, а не девайс для огнестрельного?

Охосспади, вы еще про кутузовские заградотряды напишите, про одну винтовку на пятерых и прочие штампы не забудьте упомянуть

Про Езжа из-за рубежа.
Как хотят обосрать Россию. Вообще колоть удобней чем рубить

58

неспич написал(а):

накой этот самый рукопашный бой в современной армии нужен?

вы ветку не перепутали?
для этого есть тема Рукопашный бой в различных армиях мира.
там это и нужно обсуждать.
а до ПМВ нужно было изучать рукопашный бой

59

неспич написал(а):

тут то как раз причина понятна-- накой этот самый рукопашный бой в современной армии нужен? Для всех то военнослужащих?-- Что б гражданских в кабаках бить? А вот в армиях 16-19веков рукопашная-- это ОСНОВНОЙ вид боя. Так что обучать надо было. И как тут выше заметили, 14 фунтовым ружОм времён Петра-1го не очень то удобно штыком орудовать. А вот лёгкой, удобной  и привычной(вилы, рогатины) для крестьян совней(тесаком на палке) самое то.

Рогатины являлись универсальным колюще-рубящим оружием и в силу своей тяжести обладали большой пробивной силой. Стальные наконечники рогатин отличались большим размером и, как правило, лавролистной формой. Их длина (вместе со втулкой) колебалась от 20 до 60 см, а ширина иногда достигала 7 см. Диаметр втулки составлял 3—5 см. Вес составлял около 700—1000 г, в то время как вес обычных копий — 200—400 г. Среди древнерусских копий нет более тяжёлых, мощных и широких наконечников, чем рогатины.Рогатиной могли сражаться только физически очень крепкие люди кстати ее длинна составляет 2-2.4 метра как вы себе представляете передвижение по полю боя с ружжом и такой палкой за спиной?))))

http://sf.uploads.ru/tf6HF.jpg

Отредактировано Зверушик (2014-07-20 19:18:29)

60

Зверушик написал(а):

как вы себе представляете передвижение по полю боя с ружжом и такой палкой за спиной?))))

см. пост 2--там картинка.  :D и пост 1 тоже надо было всё же ПРОЧИТАТЬ, что б суть предлагаемого ухватить...


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Войны до Первой мировой » штык на вооружении пехоты -- ошибка затянувшаяся на 300лет.