СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Войны до Первой мировой » штык на вооружении пехоты -- ошибка затянувшаяся на 300лет.


штык на вооружении пехоты -- ошибка затянувшаяся на 300лет.

Сообщений 361 страница 390 из 390

361

KORVIN написал(а):

humanitarius написал(а):

    Штык - дань армейскому традиционализму и маргинальным задачам типа конвоирования пленных/

Штык(современный) вполне универсальный инструмент. А вот штыковой бой доведенный до рефлекса это часть определенного типа боевой подготовки пехоты.Вы же сами перечислили подразделения для которых она характерна:Легион,КМП,сюда стоит также добавить британскую армию.Что общего между ними? Тип подготовки пехотинца который можно охарактеризовать старым добрым словом "МУШТРА". Можно считать её архаичной, жестокой,убивающей в бойце инициативность и смекалку,но при определенных условиях превращение бойца в " автомат к ружью поставленный"(ц) весьма эффективно ;)


Автомат, артикулом к ружью приставленный, нужен был в 18 веке, когда роль солдата сводилась к оператору мушкета в строю.
Американцы в КМП изучают не только штыковой бой, но в первую очередь стрельбу из винтовки, а также сдают многоэтажные зачеты по рукопашному бою combative cо сложной системой поясов.  С той же целью, с которой в маргеловских ВДВ культивировали силовую накачку и рукопашный бой по мотивам каратэ: готовят уверенного в превосходстве над противником пехотинца-универсала. А где-нибудь в SEAL подобная подготовка приводит к формированию нездоровой субкультуры всегда готовых к драке задир-социопатов.
Целесообразна ли такая муштра в массовой армии с короткими сроками службы?

362

humanitarius написал(а):

Американцы в КМП изучают не только штыковой бой, но в первую очередь стрельбу из винтовки, а также сдают многоэтажные зачеты по рукопашному бою combative cо сложной системой поясов.

Стрелковая(не тактико огневая)подготовка и обращение с оружием (спидрелоад,устранение задержки и т.д.)точно такое же механическое действие основанное на моторике мышиц.Подключение соображалки требуется на этапе когда и как применять личное оружие.РБ в тех подразделениях где он существует чаще всего часть физ.подготовки.

humanitarius написал(а):

  С той же целью, с которой в маргеловских ВДВ культивировали силовую накачку и рукопашный бой по мотивам каратэ: готовят уверенного в превосходстве над противником пехотинца-универсала.

Я бы не сопоставлял их с КМП США.В Союзе внушение что хороший боец тот который проявляет "солдатскую смекалку"(т.е.те самые  инициативность и воображение)при выполнении приказа а не тупо тянет лямку начиналось с мальчишеского возраста при помощи книжиц "октябрятской библиотеки", главная проблема отца командира у нас до сих пор как пустить эту ихнюю итить ее смекалку на пользу Родине а не на рас..о :D

humanitarius написал(а):

А где-нибудь в SEAL подобная подготовка приводит к формированию нездоровой субкультуры всегда готовых к драке задир-социопатов.

Нынешние "Тюлени" уже изрядно отшлифованы и унифицированы обычной армейской дисциплиной и физ.подготовкой,не смотря на "вольности" во внешнем виде.Гораздо любопытнее выглядели Силы СпН (Зелёные Береты,Дельта,САС,Коммандос) на заре своего существования,когда именно нестандартности мышления и инициативности отдавалось предпочтение перед любыми физическими кондициями.В частности в той же Британии где в ВС до сих пор господствует тип подготовки "Муштра" существование такой "вольницы" как САС приводило к острому конфликту с армейским руководством.В США этот конфликт был несколько слабее выражен но и там и там существование "профессиональных партизан" было возможно только в силу покровительства среди высшей политической элиты страны.Кроме того осуществление "политических акций"(САС в Северной Ирландии,ГИГН в Африке) всегда требовало от бойцов Сил СпН определённой доли социопатии.

363

humanitarius написал(а):

Целесообразна ли такая муштра в массовой армии с короткими сроками службы?

Такого рода тип подготовки(муштра) целесообразна именно при подготовке массовой армии потому что ориентирована именно на подготовку "пальца в кулаке","прутика в венике" а не подготовку отдельного индивида..Собственно "есть мнение" что британская армия более не представляя "Империю над которой никогда не заходит солнце" совершенно зря сохранила у себя муштру потому что более не располагает человеческими ресурсами которые позволяли бы относиться к солдату ее величества как к расходному материалу.Однако по моему скромному мнению именно превращение солдата в автомат, который по израсходовании БП способен заколоть штыком двух вооружённых талибов прежде чем те успели воспользоваться оружием и на вопрос журналистов "О чем вы при этом думали?" отвечающий"Ни о чем.Все было как на тренировке" позволяет британской армии сохранять боеспособность не превращаясь в "саудитов".

364

Я скорее о другом.
Я понимаю смысл натаскивания на штыковой и в целом рукопашный бой спецназеров любого толка, десантников, морской пехоты. Для них этот навык не факт, что будет востребован (утилитарные наставления времен ВМВ ориентируют совсем на другое) - но это психологический и физический тренинг, выработка уверенности в своих силах и готовности к бою в любой ситуации.
Я понимаю смысл натаскивания на штыковой и рукопашный бой военнослужащих ВВ и пограничников. Для них это имеет утилитарное значение из-за пограничного характера службы между полицейской и боевой.
Смысл обучения именно штыку прочих категорий военнослужащих ускользает. Просто занять время отработкой техники?

365

И про муштру не очень понятно.
Муштра - это механическое натаскивание на бездумное выполнение определенных действий. Она имеет смысл как элемент обучения для закрепления навыка и обеспечения скорости и автоматизма. Отработка навыка нажатия на спуск - это тоже муштра. Падение по команде "Вспышка слева!" - муштра. "Упор лежа принять" - тоже муштра. "Коротким бей - прикладом бей - магазинной коробкой бей" - муштра. "Справа по одному бегом - марш!" - муштра.
Вот порвали вымуштрованные элитные британцы элитных аргентинцев в пехотном бою - чем это плохо для британцев? Спаянность подразделения не является положительным фактором?

366

humanitarius написал(а):

Я скорее о другом.
Смысл обучения именно штыку прочих категорий военнослужащих ускользает. Просто занять время отработкой техники?

А что имеется в виду под прочими категориями?

367

maik написал(а):

humanitarius написал(а):

    Я скорее о другом.
    Смысл обучения именно штыку прочих категорий военнослужащих ускользает. Просто занять время отработкой техники?

А что имеется в виду под прочими категориями?


Мотострелки - танкисты - артиллерия - специальные войска.

368

humanitarius написал(а):

Мотострелки - танкисты - артиллерия - специальные войска.

А их учат?

369

humanitarius написал(а):

Просто занять время отработкой техники?

В армии где "муштра" по определению и не может быть незанятого"времени"))Вспомните чем занимались гуркхи из 1/7 на борту "Королевы Елизаветы Второй"по дороге на Фолкленды.Не новобранцы, гуркхи которых явно не требовалось отвлекать от мыслей чтобы не мандражировали.Подполковник Дэвид Морган не счёл нужным отклоняться от повседневной муштры и унтера во главе своих подразделений часами бегали вдоль поручней вокруг прогулочной палубы,отжимались и подтягивались на поручнях трапов.Только требования безопасности заставили сэра Моргана на эти несколько дней пути отменить огневую подготовку.

humanitarius написал(а):

И про муштру не очень понятно.
Муштра - это механическое натаскивание на бездумное выполнение определенных действий.Спаянность подразделения не является положительным фактором?

Видите ли мне сложно ответить на вопрос о том "хорошо" это или "плохо"-"муштра".Допустим мне бы хотелось видеть в составе подразделения более думающих людей, которым можно было бы поставить задачу а не просто отправить исполнять приказ,но таков же будет ответ в масштабе роты?А батальона?Плохо это когда забывается что муштра это часть БОЕВОЙ подготовки и начинают"винтики в ружьях развинчивать дабы звяк единообразен был при выполнении команды На плечо".Есть хороший разговор на эту тему в польском фильме "Демоны Войны":
-За что вы его тогда отстранили?
-Он издевался над моими солдатами.
-Бил?Неуставные?
-Нет,гонял их по полосе препятствий до изнеможения,сутками торчали на стрельбищах..
-Ну и?
-И в результате когда нас отправили на Балканы у меня оказалось единственное боеспособное подразделение.
Как то так по памяти..

370

Родезийцы
http://s3.uploads.ru/t/rQT8R.jpg

371

humanitarius написал(а):

Спаянность подразделения не является положительным фактором?

humanitarius написал(а):

И про муштру не очень понятно.

Спаянность и муштра - лично для меня разное.
Но, в бою проливают кровь. И теперь самое главное - а готово ли подразделение пролить кровь?

372

maik написал(а):

humanitarius написал(а):

    Спаянность подразделения не является положительным фактором?

humanitarius написал(а):

    И про муштру не очень понятно.

Спаянность и муштра - лично для меня разное.
Но, в бою проливают кровь. И теперь самое главное - а готово ли подразделение пролить кровь?.


Это вопрос мотивации. А муштра касается только быстроты выполнения рутинных операций в стандартных ситуациях.

373

Дожили...

https://pp.vk.me/c636129/v636129584/33fce/9I8vHeSgK9g.jpg

374

феерическая голливудщинаhttp://s0.uploads.ru/t/gaGhR.jpg

375

humanitarius написал(а):

А муштра касается только быстроты выполнения рутинных операций в стандартных ситуациях

И потому лично я за муштру. Хотя когда я был солдатом-срочником я был против этой самой муштры. Но мы ушли от темы.

376

A за существование  вот такой вещицы уважаемые участники дискуссии в курсе? ))
http://www.firearmsworld.net/britain/sa80/lwnmb.jpg

Light-Weight Non-magnetic Bayonet

377

Модели штыков новейших автоматов
http://sadefensejournal.com/wp/wp-content/uploads/2015/02/radon12.jpg
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/564x/00/ed/de/00eddebfed5f96bc3f3072d928f64664.jpg
Nóż MSBS
http://www.acr.army.cz/assets/technika-a-vyzbroj/zbrane-a-prostredky/img_2188.jpg
http://www.euro-military.com/fotky7044/fotos/_vyrp11_82DSCN3284.jpg
CZ 805 Tactical Knife
http://s-www.dna.fr/images/4AC35C4C-2683-49B7-A935-D64533A86C2D/DNA_03/fixation-de-la-baionnette-(photo-dna-l-habersetzer)-1450368007.jpg
http://coutellerie.pages.free.fr/IMG/jpg/phsite709_Spip_doc_.jpg
Галлы не мудрствуя лукаво выбрали Экстрема Ратио.

378

Ну, ччто американцы, что немцы избрали новые образцы многофункиональных полевых гожей с возможностью установки на ствол вместо кинжалоподобных штык-ножей

379

KORVIN написал(а):

Light-Weight Non-magnetic Bayonet

Мильонпервый раз подтверждение, что всё новое - это хорошо забытое старое. С поправкой на технологии.
http://sg.uploads.ru/t/pZYn7.jpg

380

KORVIN написал(а):

A за существование  вот такой вещицы уважаемые участники дискуссии в курсе? ))

о, наглы? заточку прикрутили к винтовке

381

злодеище написал(а):

о, наглы?

Ага.

злодеище написал(а):

заточку прикрутили к винтовке

Саперный щуп же ;)

humanitarius написал(а):

Ну, ччто американцы, что немцы избрали новые образцы многофункиональных полевых гожей с возможностью установки на ствол вместо кинжалоподобных штык-ножей

У немцев не припомню обновления штыка.Eickhorn емнип испытаний не прошёл
http://i47.tinypic.com/dfvl6o.jpg
Штык от Гвер Драй к Г36ой не подходил,какое то время они таскали штык ножи от ГДРовских АК а потом появился "Кампфмессер 2000" Кстати ГДРовский "Кампфмессер 87" многими считается наиболее совершенным штык-ножом/боевым ножом в ОВД только появился он уже поздно.
http://ak47bayonets.com/wp-content/uploads/2013/05/3.jpg

382

злодеище написал(а):

о, наглы? заточку прикрутили к винтовке

Есть/была и такая идея
http://se.uploads.ru/t/xXrIC.jpg

383

Новгородец написал(а):

Есть/была и такая идея

анализ крови брать чёли?)

384

злодеище написал(а):

анализ крови брать чёли?)

Внутримышечные инъекции производить ;)

385

maik написал(а):

А их учат?

Раньше да

386

KORVIN написал(а):

A за существование  вот такой вещицы уважаемые участники дискуссии в курсе? ))

Light-Weight Non-magnetic Bayonet

Пластик.
ЖестьЁ!
Штыком хорошо полукилограмовые консервы вскрывать и проволоку резать

387

Бойцы 373-го батальона армии США в Германии. Середина 1950-х.
http://se.uploads.ru/t/mw8LQ.jpg

Штык у англичан. 1980-е.


388

http://s4.uploads.ru/t/Lg2c1.jpg
http://s6.uploads.ru/t/qft1B.jpg
http://sa.uploads.ru/t/HiXxY.jpg

389

Штык был придуман для защиты линейных стрелков, от кавалерии и пикинёров. Когда штыка не было, батальоны формировались из стрелков и пикинёров, с соответствующей системой сложных перестроений. С изобретением штыка надобность в пикинёрах отпала. Штык был эффективен, потому что эффективность ружейного огня была относительно низкой. Линия успевала выстрелить раз-другой с близкого расстояния(потому что с дальнего огонь мушкетов был малоэффективным) после чего линии шли в штыковую атаку. Также штык сильно подорвал значение ударной кавалерии которая до этого была главным средством атаки, а с появлением штыка пехота стала строиться в каре. А Наполеон просто вернул терционную тактику, на новой батальонной основе, сделав прежнюю колонну пикинёров стреляющей но вернув, путём отказа от линейного порядка, её ударную силу.

Отредактировано Anemon (2017-02-27 01:44:54)

390

тактику колонн не наполеон придумал


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Войны до Первой мировой » штык на вооружении пехоты -- ошибка затянувшаяся на 300лет.