СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Вопрос с техподдержкой решен. Большое спасибо всем, кто помог проекту «Отвага»!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Войны до Первой мировой » штык на вооружении пехоты -- ошибка затянувшаяся на 300лет.


штык на вооружении пехоты -- ошибка затянувшаяся на 300лет.

Сообщений 331 страница 360 из 392

331

В какой степени штыковая подготовка с Легионе и каком-нибудь КМП - подготовка к бою, а в какой - способ воспитания агрессивности?

332

humanitarius написал(а):

удержали не столько штыками, сколько пушками и стойкостью русской пехоты,

учитывая скорострельность любого оружия-все жн штыками и дай мм копья хуже не станет

333

Lexus написал(а):

humanitarius написал(а):

    удержали не столько штыками, сколько пушками и стойкостью русской пехоты,

учитывая скорострельность любого оружия-все жн штыками и дай мм копья хуже не станет

К наполеонике пехоту уже натаскали на 4-6 выстр./мин. Кавалерия очень не любили ходить в атаки, зная, что вот эти пехотинцы не будут шарахаться от копыт, а дадут залп, сомкнутся и выставят штыки. Вот если дрогнут - есть возможность въехать лошадью в строй и толкать-рубить - а там всего 3 шеренги в глубину

334

humanitarius написал(а):

К наполеонике пехоту уже натаскали на 4-6 выстр./мин

6 выстрелов мог сделать подготовленный солдат. Но тогда практиковали залпы всем строем. А тут уже нужна синхронность. И потому скорострельность может падать.

335

maik написал(а):

А тут уже нужна синхронность. И потому скорострельность может падать.

2-3 в минуту

336

злодеище написал(а):

2-3 в минуту

обычно делают ссылку на немецкого историка Г. Дельбрюка, который утверждал, что норма для прусских войск была 4 выстрела в минуту

337

maik написал(а):

норма для прусских войск была 4 выстрела в минуту

это в тепличных условиях. а когда по батальёну стреляют, люди падают, заряжать мешают, скорострельность зело падает или придётся стрелять не полной шеренгой, а только кто успел. высокую скорострельность удалость получить только вооружив пехоту капсульными ружьями, но к тому времени уже побатальонная стрельба шеренгами устарела как таковая

Отредактировано злодеище (2016-10-31 16:33:38)

338

злодеище написал(а):

но к тому времени уже побатальонная стрельба шеренгами устарела как таковая

Это уже стало позже.

злодеище написал(а):

это в тепличных условиях

прусаки вполне могли натаскать свою пехоту к такой скорострельности

339

maik написал(а):

Это уже стало позже.

так а я о чём?

maik написал(а):

прусаки вполне могли натаскать свою пехоту к такой скорострельности

я разве против, но вот падающие товарищи рядом на заряжающих, скорострельности не добавляют. а если противник пускался в штыковую, тут вообще было не до заряжения. батальон просто пускался в бега за спины сзадистоящих

340

humanitarius написал(а):

- способ воспитания агрессивности?

Обучение штыковому бою не больше способно "воспитать" агрессивность чем обучение кендо или европейскому фехтованию.Для обучения штыковому бою требуется не агрессивность(эмоция) а доведение насилия (действия)по отношению к врагу до уровня рефлекса.Впрочем судя по тому что я слышал от всяческих рукопашников и ножевиков-армейских инструкторов вероятно на этом основаны все подобные виды боя"чтобы тело само думало"(ц)

341

злодеище написал(а):

я разве против, но вот падающие товарищи рядом на заряжающих, скорострельности не добавляют. а если противник пускался в штыковую, тут вообще было не до заряжения. батальон просто пускался в бега за спины сзадистоящих

humanitarius
говорил об атаке кавалерии

342

maik написал(а):

говорил об атаке кавалерии

ну так кавалерия могла только по флангам работать, в лоб это её смерть

343

злодеище написал(а):

ну так кавалерия могла только по флангам работать, в лоб это её смерть

дураков везде хватает
http://s4.uploads.ru/t/ocnjp.jpg
Атака лёгкой бригады на картине Ричарда Кейтона Вудвила (1825—1855)

344

http://s9.uploads.ru/t/HOnc1.jpg
Психологическая атака :crazyfun:

345

maik написал(а):

humanitarius написал(а):

    К наполеонике пехоту уже натаскали на 4-6 выстр./мин

6 выстрелов мог сделать подготовленный солдат. Но тогда практиковали залпы всем строем. А тут уже нужна синхронность. И потому скорострельность может падать.


Всем строем - никак, 3-я шеренга обычно не стреляла вообще.
Уставной способ стрельбы - огневыми плутонгами (в разных армиях они по-разному организовывались), чтобы строй батальона стрелял непрерывно. В стрелковой цепи солдат тоже рассчитывали на пары или тройки, чтобы обеспечить непрерывность огня. 
Индивидуальная стрельба с максимальной скорострельностью - это "батальный огонь". К нему могли переходить стихийно (потому что за грохотом и нервозностью солдат офицеры теряли управление батальоном), а могли вполне осознанно (чтобы выжать из строя максимальную огневую производительность).

346

злодеище написал(а):

maik написал(а):

    норма для прусских войск была 4 выстрела в минуту

это в тепличных условиях. а когда по батальёну стреляют, люди падают, заряжать мешают, скорострельность зело падает или придётся стрелять не полной шеренгой, а только кто успел. высокую скорострельность удалость получить только вооружив пехоту капсульными ружьями, но к тому времени уже побатальонная стрельба шеренгами устарела как таковая.


У капсюльного ружья скорострельность выше не будет: те же манипуляции, только вместо высыпания пороха на полку из патрона (который уже в руке) надо отдельно лезть рукой за капсюлем.
Стрельба шеренгами сохраняла актуальность до отказа от сомкнутых строев вообще - это 1880е.

347

злодеище написал(а):

maik написал(а):

    говорил об атаке кавалерии

ну так кавалерия могла только по флангам работать, в лоб это её смерть

Примеров прорыва пехотного строя кавалерией хватает: если пехота не готова стоять под копытами плечом к плечу, никакие штыки не помогут.

348

KORVIN написал(а):

humanitarius написал(а):

    - способ воспитания агрессивности?

Обучение штыковому бою не больше способно "воспитать" агрессивность чем обучение кендо или европейскому фехтованию.Для обучения штыковому бою требуется не агрессивность(эмоция) а доведение насилия (действия)по отношению к врагу до уровня рефлекса.Впрочем судя по тому что я слышал от всяческих рукопашников и ножевиков-армейских инструкторов вероятно на этом основаны все подобные виды боя"чтобы тело само думало"(ц)


Разумеется, обучение штыковому бою в отрыве от боевого применения утратило смысл. Еще немцы в ВМВ учили: по укрытому противнику - граната, по внезапно появившемуся - выстрел навскидку, вплотную - лопата или боевой нож. 
Штык - дань армейскому традиционализму и маргинальным задачам типа конвоирования пленных/

349

maik написал(а):

дураков везде хватает

ну там правды ради наши засаду хорошую сорганизовали

humanitarius написал(а):

У капсюльного ружья скорострельность выше не будет:

ну да конечно конечно. война севера и юга в помощь

humanitarius написал(а):

3-я шеренга обычно не стреляла вообще.

лол

humanitarius написал(а):

Примеров прорыва пехотного строя кавалерией хватает:

хватает это сколько в граммах? даже кирасиры не рисковали атаковать в лоб строй пехоты, а тольк она стыках

350

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2789013.htm

351

злодеище написал(а):

ну да конечно конечно. война севера и юга в помощь

Расскажите, за счет чего винтовку Минье заряжать получается быстрее, чем кремневое ружье.
Потом можно будет и о Гражданской войне в США поговорить.

злодеище написал(а):

лол

Именно что лол.

злодеище написал(а):

хватает это сколько в граммах? даже кирасиры не рисковали атаковать в лоб строй пехоты, а тольк она стыках

Фер-Шампенуаз сойдет?

352

tramp написал(а):

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2789013.htm


Да, Жмодиков тему для эпохи закрывает.

353

humanitarius написал(а):

Фер-Шампенуаз сойдет?

и фсё? под бородино только несколько атак в лоб оказались печальными для кавалерии
на бв никогда кавалерия наглов не атаковала в лоб, кончалось для неё всегда печально и исключения подтверждающие правило приводить не нужно.

354

злодеище написал(а):

и фсё? под бородино только несколько атак в лоб оказались печальными для кавалерии
на бв никогда кавалерия наглов не атаковала в лоб, кончалось для неё всегда печально и исключения подтверждающие правило приводить не нужно.


Исключения как раз правило подтверждают: если пехота дрогнет и покажет бреши в строю - хорошая кавалерия в нее въедет и устроит резню.
Какие именно атаки на строй пехоты при Бородино оказались для кавалерии печальными? Лошадь - не камикадзе, для кавалерии осадить лошадей и отвалить перед сомкнутыми штыками - штатная ситуация. отойдут, перестроятся и повторят атаку. Будет преследование - преследующих выбьет встречной атакой другой эшелон эскадронов.

355

humanitarius написал(а):

Исключения как раз правило подтверждают

тоесть вы согласны с тем, что в лоб кавалерия не атаковала, бо было смерть.

humanitarius написал(а):

Какие именно атаки на строй пехоты при Бородино оказались для кавалерии печальными?

бойня на багратионовых флешах если память не подводит. я цыфры и названия редко в голове храню.

356

злодеище написал(а):

тоесть вы согласны с тем, что в лоб кавалерия не атаковала, бо было смерть.

В лоб атаковали систематически - но далеко не всегда пехота предоставляла возможность реализовать атаку, приходилось отворачивать. 

злодеище написал(а):

бойня на багратионовых флешах если память не подводит. я цыфры и названия редко в голове храню.

Происходившее на левом фланге вообще плохо описано: живых мало осталось.

357

humanitarius написал(а):

живых мало осталось.

особенно из французких кавалеристов. думавших. чё пехота фсё. а она не побежала, а взяла их в штыки.

Отредактировано злодеище (2016-11-01 13:53:50)

358

humanitarius написал(а):

Штык - дань армейскому традиционализму и маргинальным задачам типа конвоирования пленных/

Штык(современный) вполне универсальный инструмент. А вот штыковой бой доведенный до рефлекса это часть определенного типа боевой подготовки пехоты.Вы же сами перечислили подразделения для которых она характерна:Легион,КМП,сюда стоит также добавить британскую армию.Что общего между ними? Тип подготовки пехотинца который можно охарактеризовать старым добрым словом "МУШТРА". Можно считать её архаичной, жестокой,убивающей в бойце инициативность и смекалку,но при определенных условиях превращение бойца в " автомат к ружью поставленный"(ц) весьма эффективно ;)

359

злодеище написал(а):

humanitarius написал(а):

    живых мало осталось.

особенно из французких кавалеристов. думавших. чё пехота фсё. а она не побежала, а взяла их в штыки.


Вы, конечно же, готовы представить данные потери французской кавалерии по полкам?

360

злодеище написал(а):

я цыфры и названия редко в голове храню.

читать не пробовали? да и это вы утверждаете небылицы. о продолжении рыцарских лихих ударов в лоб

Отредактировано злодеище (2016-11-01 17:20:05)


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Войны до Первой мировой » штык на вооружении пехоты -- ошибка затянувшаяся на 300лет.