Дудуков написал(а):
у нас вроде бы на фон Лееба грешат
А он то каким боком?
военно-историческая литература
Сообщений 181 страница 210 из 839
Поделиться1822019-03-22 17:02:14
- свой человек
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 2017-12-26
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4364
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
2 месяца 16 дней - Последний визит:
2023-01-05 12:55:12
maik написал(а):
А он то каким боком?
из-за книги «Оборона» (Die Abwehr) - наткнулся тут на обсуждение, правда ли эта книга могла лечь в основу ПУ-36 из-за того, что на русском языке её в 1936 году не издавали..
впрочем наши военачальники немецкий язык знали и в Германии обучались (тот же Уборевич, например)
Поделиться1832019-03-22 17:24:02
Дудуков написал(а):
из-за книги «Оборона»
Это да. Но я имел в виду, кто из наших обратил внимание на это
Поделиться1842019-03-22 17:33:22
Дудуков написал(а):
североамериканцы времён их Гражданской войны (периода 1863-1864гг.) - там много чего интересного появилось, стрелковая цепь, к примеру
Цепь - раньше ))
Поделиться1852019-03-22 17:43:11
Svt89
Хотел уточнить.
Вот Вы давали ссылку на статью: Кузьмин Н. Об одной невыполненной директиве Главкома. «Военно-исторический журнал» № 9, 1962.
https://books.google.ru/books?id=NNkeAQ … mp;f=false
Про какую Директиву там идет речь?
Поделиться1862019-03-22 18:06:04
Svt89 написал(а):
Нет это как раз Ваш любимчик Смирнов обязан привести документ полностью.
Нет, не так. Он Вам не обязан этого писать. Смотрим цель его исследований. Я Вам много раз приводил. Ну а то, то ВЫ просите, выходит за тему его исследований
Поделиться1872019-03-22 18:23:14
Svt89 написал(а):
Цель вытащить горяченькое и проявить субьективизм.
Так сделал Баринов.
А Смирнова свою цель прописал
Сформировавшееся в начале 1960-х гг. убеждение в том, что одной из важнейших причин разгрома Красной Армии в 1941-м были проведенные в 1937–1938 гг. массовые репрессии ее командного состава, относится к числу тех представлений о ХХ веке нашей истории, которые наиболее укоренены в сознании и масс, и специалистов-историков. Однако тезис этот до сих пор остается бездоказательным. Способ доказательства здесь, собственно, всего один; он очень прост и заключается в последовательном выполнении трех исследовательских операций:
а) изучения уровня боевой выучки армии накануне репрессий;
б) изучения уровня боевой выучки армии после репрессий и
в) сравнения обоих уровней (с последующей формулировкой вывода.
Поделиться1882019-03-22 18:46:42
Svt89 написал(а):
Баринов просто показал,что Смирнов проявил субьективизм, а вот ответа Баринов не дает,потомучто сравнивать ему не с чем
А Баринов, как и Вы не поняли то, о чем он писал.
Да. И ничего он не показал. На статьях самого Баринова я здесь показал, как он свои выводы высасывает из пальца
Поделиться1892019-03-22 18:53:18
- свой человек
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 2017-12-26
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4364
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
2 месяца 16 дней - Последний визит:
2023-01-05 12:55:12
_77_ написал(а):
Цепь - раньше ))
может быть. а когда и где?
Svt89 написал(а):
а то есть такая статья
есть такая статья - Вы её точно внимательно прочитали?
Поделиться1902019-03-22 19:23:26
Дудуков написал(а):
может быть. а когда и где?
Свечин:
Гнейзенау участвовал в первом же бою этой кампании, под Заальфельдом. При отступлении, прикрывая батарею, батальон Гнейзенау сражался не по уставу — не в сомкнутом развернутом строю, а по-новому — весь рассыпанный в цепь против французских стрелков. Это свидетельствует, что поездка Гнейзенау в Америку не пропала даром, и он не только усвоил американские передовые взгляды на тактику пехотного боя, но и соответственно подготовил свой батальон, забежав совершенно самостоятельно далеко вперед устава.
Гнейзенау съездил в Америку времён войны за независимость, мол там цепь и перенял )))
Но он проходил службу в егерском батальоне. Так что мог уже знать и до Америки.
Поделиться1912019-03-22 19:27:06
Svt89 написал(а):
Он как раз выводы не высосал
У него нет выводов
Svt89 написал(а):
а показал что все сложнее
Ничего он не показал. Вытащил тексты и гигантскими кусками их разместил
Поделиться1922019-03-22 19:27:58
Svt89 написал(а):
Это обьективизм?
Есть такая категория граждан, которые не понимают, что читают.
Поделиться1932019-03-22 19:33:36
- свой человек
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 2017-12-26
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4364
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
2 месяца 16 дней - Последний визит:
2023-01-05 12:55:12
_77_ написал(а):
Но он проходил службу в егерском батальоне. Так что мог уже знать и до Америки.
спасибо. егеря же, точно)
Поделиться1942019-03-22 21:11:44
Svt89 написал(а):
Есть такая категория сравнивает круглое с квадратным и выдает за науку,у вас есть в психологии термин показатели,критерии,индикаторы.С этого нужно начинать и далее.
Отредактировано Svt89 (Сегодня 19:33:45)
Это не категория.
Ну а в истории есть масса исследований, которые уж точно научными не назовешь. Кроме одного. Источниковая база. Или первоисточники. Вот их то и нельзя искажать. И нужно доказать, что эти источники искажены.
А критерии. Смирнов их задал. Вполне нормальные критерии. А вот Баринов - нет.
И да. Помните я спрашивал Вам про ту статью? Итак. Каков ответ?
Поделиться1952019-03-22 21:48:46
Svt89 написал(а):
Вашего ответа про ячейку в ПУ-36 тоже не слышно.
А это я об этом писал?
Поделиться1962019-03-23 06:13:24
Svt89 написал(а):
А что нужно?Если люди так считали-отзывы о Уборевиче?
Я про Конева.
А писать можно разное, тем более в мемуарах
Поделиться1972019-03-23 06:14:53
Svt89 написал(а):
Для начала документ дайте ,а не опус Смирнова.
Мы пишем о Смирнов? Вот и найдите опровержение того, что цитата не та
Поделиться1982019-03-23 12:11:02
Svt89 написал(а):
А вы сканы читали ?
Это Вы должны найти а не я.
К примеру. Та самая статья. Про какую там директиву идет речь?
Поделиться1992019-03-23 12:44:47
Svt89 написал(а):
Вот Баринов и нашёл и почитайте там графу достоинства.
Флаг ему в руки и барабан на шею.
Поделиться2002019-03-23 12:50:34
Svt89 написал(а):
Причем графа достоинства и недостатки противоречат друг другу порой.
А теперь пусть он ищет достоинства подготовки РККА в период с 1939 г. по июнь 1941 г.
Поделиться2012019-03-23 15:14:29
Svt89 написал(а):
С сентября 39го по41й-это развал танковых войск например.
Вот видите. Я ж просил о достоинствах 
А Вы мне тут про недостатки 
Поделиться2022019-03-23 18:26:50
- свой человек
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 2017-12-26
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4364
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
2 месяца 16 дней - Последний визит:
2023-01-05 12:55:12
Svt89 написал(а):
Вашего ответа про ячейку в ПУ-36 тоже не слышно.
ещё раз - Вы уверены, что статья, на которую Вы ссылаетесь - корректная? что она вообще описывает то, с чем проблемы были?
Лелюшенко подойдёт?
Отредактировано Дудуков (2019-03-23 18:53:46)
Поделиться2032019-03-23 20:26:49
- свой человек
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 2017-12-26
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4364
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
2 месяца 16 дней - Последний визит:
2023-01-05 12:55:12
Svt89 написал(а):
Ещё раз найдите в ПУ -36 что-нибудь про ячейку.А кто что там вспоминал это неизвестно.Вот я и спросил статью из ПУ-36 ,там скорее до таких мелочей не опускались,это должно было быть в бупе но в БУП -38 автор статьи этого не нашёл.
Вы спросили, есть ли воспоминания кого-то из генералов, кроме Рокоссовского, относительно ячеек - ну вот Лелюшенко и вспоминал; конкретно так вспоминал.
а я и нашёл про ячейку и Вы найдёте - ПУ-36 в сети есть - и что Вам даст это? в чём затык там с ячейками был, как раз Лелюшенко и объясняет подробно
ну или начните с ПУ-29 - опять же становиться понятно, в чём проблема с инж.обеспечением было - про оборону в позиционных условиях там ничего нет - только в манёвренных; а чем Рокоссовский занимался, когда ячейки критиковал?
Отредактировано Дудуков (2019-03-23 20:31:35)
Поделиться2042019-03-23 20:33:53
- свой человек
- Зарегистрирован: 2014-04-21
- Приглашений: 0
- Сообщений: 30393
- Уважение: [+2/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
1 год 5 месяцев - Последний визит:
2024-04-06 15:09:42
Дудуков написал(а):
как раз Лелюшенко и объясняет подробно
В бою, особенно ночном, бойцу важно чувствовать плечо соседа. Это подсказывало, что наступать надо цепью. А такой тактике начиная с 30-х годов у нас перестали учить. Из уставов был исключен, например, боевой порядок «цепью» для взводов, рот, батальонов, позволявший командиру видеть свое подразделение в наступлении, а бойцам иметь «чувство локтя» - дружнее идти в атаку.
«Цепь» заменили боевыми порядками «стайкой», «змейкой», «клином» - по существу изолированными, разрозненными группами. Некоторые товарищи объясняли, что при новом построении меньше будет поражений от огня противника. Теоретически все вроде бы правильно...Осудили тогда некоторые теоретики и сплошные траншеи, окопы, ходы сообщения. Вместо них ввели индивидуальные ячейки, разбросанные в шахматном порядке и оторванные друг от друга. Аргументировали это новшество так: наш боец стал сознательным, он будет стойко сражаться в индивидуальном окопе, и потерь понесем меньше. На практике же ячейки не позволяли командиру отделения, взвода, роты наблюдать за действиями своих подчиненных, а стало быть, и надежно управлять подразделением в обороне и при переходе в атаку.
Опыт войны настойчиво требовал вернуться к старым боевым порядкам, возродить, в частности, наступление «цепью», а в обороне иметь сплошные окопы и траншеи..
Отредактировано leonard61 (2019-03-23 20:35:16)
Поделиться2052019-03-23 20:56:27
- свой человек
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 2017-12-26
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4364
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
2 месяца 16 дней - Последний визит:
2023-01-05 12:55:12
Svt89 - посмотрел тут, кто у нас автор статьи rostislavddd
итак:
Помимо военной истории я достаточно состоялся как писатель, под псевдонимом Марченко издав ряд фантастических романов общим бумажным тиражом более 50 000 экземпляров. Число проданных и розданных пиратами электронных копий неизвестно даже приблизительно. Один только роман "Гадюкинский мост" в только в одной из пиратских сетевых библиотек, по последней оценке был скачан и прочитан в количестве 15 раз большем чем удалось продать издательству бумажных экземпляров и электронных копий вместе взятых. Я далеко не в топе авторов Российской фантастики, но имеющим своего читателя крепким середняком меня думаю можно назвать вполне.
Моему перу принадлежат циклы фантастических романов:
1. Когда-то очень давно делавший меня писателем незаконченный цикл "Орк". с романами "Вторая жизнь", "Убийца эльфов" и "Властелин островов" .
2. Цикл серьезной и кому-то возможно покажется что тяжелой военной исторической фантастики "Гадюкинский мост" с романами "Гадюкинский мост" и "Перевал" (Перевал лейтенанта Крастера)
3. Цикл "Остров" с романами "Вторжение" , "Дороги наемника" и "Под крылом смерти"
Пробовал себя и в сценариях, которые понятно никто не купил.
1. Основанного на документах и воспоминаниях сценария фильма "Десант" о героической и трагической гибели 23-26 февраля 1942 года на Варшавском шоссе 1154 стрелкового полка.
2. И в качестве ответа "Fury" сценарий фильма "Самоходка №344" от трех днях жизни и войны экипажа самоходного орудия.
очуметь авторитетный историк!
Поделиться2062019-03-23 21:44:37
- свой человек
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 2017-12-26
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4364
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
2 месяца 16 дней - Последний визит:
2023-01-05 12:55:12
Svt89 написал(а):
И дальше что где в уставе о ячейках ?
ст. 236 Вас чем не устраивает-то?
Инж-и дополняли и объясняли термины
Svt89 написал(а):
Мне честно плевать кто автор
если этот автор в прямую рассказывает генералам войны, что эти генералы "мышей не ловят" (а заодно и Тимошенко, который утвердил предложения группы Лелюшенко) - то меня интересует, кто же этот автор
Поделиться2072019-03-23 22:05:40
Дудуков написал(а):
ст. 236
а вот еще есть ст. 380 в ПУ-36
Поделиться2082019-03-23 22:33:57
Вопрос не о запрете а вопрос в том, что это делают потом
Поделиться2092019-03-23 22:38:33
Svt89 написал(а):
Вот именно кто то забил от лени и проявил творчество.Но поговорка о лени и окопах и т.д. на все времена и на все армии.
Опять повторюсь. Здесь дело не в лени. Если это прописано в уставе, то и нужно делать.
Поделиться2102019-03-23 22:43:06
- свой человек
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 2017-12-26
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4364
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
2 месяца 16 дней - Последний визит:
2023-01-05 12:55:12
Svt89 написал(а):
Вот именно кто то забил от лени и проявил творчество.
какие все ленивые-то - Рокоссовский, Лелюшенко
вот ещё один лентяй:
Итак, у Рокоссовского речь шла о Западном фронте в июле 1941 года. А вот Ленинградский фронт. Оставшийся безвестным политработник 15 октября того года докладывал Военному совету о проверке войск 55-й армии (Блокада Ленинграда в документах рассекреченных архивов. М., Сп-б, АСТ, Полигон, 2004, сс. 214-216):
«...2. Второй ненормальностью я считаю то, что мы все еще не имеем хороших окопов, ходов сообщения, всякого рода укрытий, а держим бойцов в норах.
Мы все еще увлекаемся индивидуальными окопами, а они изжили себя. Днем бойцы еще могут видеть друг друга, а как быть ночью? Ночью боец не чувствует локтя товарища. Он один. Ночью одинокому бойцу кажется, что его обошли, что он один, что все перебиты, что его обходят.
А как командовать разбросанными бойцами, направлять их, следить за ними, знать, о чем они говорят, что думают?
Трудно в таких условиях и организовать отдых людей. Зарывшись в нору, боец дрожит в ней, как сурок. С наступлением холодов положение еще больше ухудшится. Боец принужден будет день и ночь дрожать в холодной яме, обогревать которую он должен собственным телом. А все это приведет к тому, что участятся болезни: грипп, воспаление легких, ревматизм. Да и продрогший боец - плохой боец.
Нужно позади окопов рыть надежные небольшие землянки, блиндажи: одна часть бойцов дежурит в окопах, другая отдыхает. По тревоге бойцы бегут в окопы, занимают свои места.
Индивидуальные окопчики в зимнее время вредны. И не от пуль, осколков будет страдать армия, а от болезней. При индивидуальных окопчиках все дежурят, все бодрствуют и никто не отдыхает. При таких условиях железное здоровье тоже может дать осечку.
Нам могут возразить: а как быть с потерями? Попадает мина, снаряд в блиндаж, землянку - и отделения нет.
Это возражение имеет некоторое основание только в том случае, если землянки и блиндажи будут сделаны кое-как. Для умелого блиндажа, землянки - мина не страшна, выдержат накаты и средний снаряд, а против тяжелого снаряда не устоит и дот.
...6. О внезапных ночных атаках. В чем особенность ночных атак? Это их скрытность, внезапность и быстрота. Атака, в которой я участвовал во 2-м полку, сорвалась только потому, что ни одного из этих правил не соблюдалось.
Бойцы находились в «норах», спали, отдыхали. 80 бойцов, 80 нор. Сборы отняли больше часа времени. 80 нор нужно было обойти, бойца разбудить, вытащить его из норы. Собранные вместе, бойцы спросонок кашляли, гремели котелками, кружками. Вместо того чтобы кашлять в полу шинели, бойцы бухали на все поле. А ночью кашель далеко разносится.
Немцы услышали о наших приготовлениях и открыли огонь. К немецким окопам мы ползли при сильной минометной и пулеметной стрельбе, ракетах. В итоге - лишние жертвы и срыв приказа, который был выполнен только в следующую ночь».
