СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » военно-историческая литература


военно-историческая литература

Сообщений 691 страница 720 из 841

691

Fs81 написал(а):

И чего,чему было посвящено  то совещание когда проводилось и какой итог?

вы бы сначала ответили на те вопросы, которые вам уже несколько дней задают, а потом уже на новую тему съезжали
что там с 9-ю "линкорами"?

Отредактировано таганрожец (2019-08-29 20:52:22)

692

таганрожец написал(а):

не знаю. может быть и так, а может прямой связи и нет. вопросы развития собственных средств борьбы на море или вообще борьбы с германскими линкорами в статье не затрагиваются

Так и был мой вопрос. Я то не знаю. Одни предположения, почему он так написал

693

Fs81 написал(а):

Вы видели разведсводку на основании которой как Вы говорите статья  ?Но вот об этом я говорил после истребления специалистов Сталину легли вот такие сведения,после чего и был заключён Пакт сам себя поймал.

Отредактировано Fs81 (Сегодня 16:43:45)

Так приведите эту "правдивую" разведсводку показывающую что разведка работала прекрасно.Я её не видел.Пока что из существующих источников (включая статью которую привели вы) видно только одно:советская разведка работала хорошо в том что касается политической области(белоэмигрантские круги,работа против влияния иностранных разведорганов и т.д.),в том что касается добычи сведений о военно-стратэгическом состоянии западных держав разведка работала плохо и немудрено т.к. в основном на энтузиазме "как товарищ товарищу" и не имела достаточно информированных источников в довольно закрытых "кастовых" кругах западных профессиональных военных и крупных военно промышленных капиталистов в которых отсутствовали сочувствующие элементы,отсюда взаимоисключающая информация в донесениях одних и тех же агентов(сегодня знакомый журналист сказал одно,завтра знакомый чиновник другое).Храбро,честно но плохо.Вызывая законное раздражение руководства страны и ,к сожалению, саркастические ухмылки за рубежом.37ой год каких-либо заметных перемен между до и после не произвёл ни в какую сторону.Перемены произошли с началом войны когда появились широкие возможности для работы(радиоигры,перевербовка вражеской агентуры,сведения от партизан,крупные птицы среди пленных,внедренные разведчики поднялись по карьерной лестнице до уровня доступа к серьёзной информации). Чтобы это понять вобщем то достаточно сообразить что "чистка" среди агентуры в военное время никуда не делась,напротив церемонились ещё меньше,и тем не менее появились успехи которые все мы знаем из истории отечественных спецслужб.

694

KORVIN написал(а):

Пока что из существующих источников (включая статью которую привели вы)

Эта книга про разведку. Но теперь нужно посмотреть конкретно. И я предложил статью МНТ . Данные, которые он использовал, это данные представленные разведкой. Он мог убрать конкретику. Например, командиры дивизий и расположение этих дивизий. Но обобщенные данные мог и оставить.

KORVIN написал(а):

советская разведка работала хорошо в том что касается политической области(белоэмигрантские круги,работа против влияния иностранных разведорганов и т.д.)

Где то читал, что наша разведка работала в основном именно против белоэмигрантских кругов. На другое ресурсов могло просто не хватить

695

maik написал(а):

Эта книга про разведку. Но теперь нужно посмотреть конкретно. И я предложил статью МНТ . Данные, которые он использовал, это данные представленные разведкой. Он мог убрать конкретику. Например, командиры дивизий и расположение этих дивизий. Но обобщенные данные мог и оставить

Он мог и преувеличить чтобы воздействовать на аудиторию.

696

Fs81 написал(а):

Он мог и преувеличить чтобы воздействовать на аудиторию.

Так могла сделать точно так же и разведка

697

KORVIN написал(а):

одно:советская разведка работала хорошо в том что касается политической области(белоэмигрантские круги,работа против влияния иностранных разведорганов и т.д.),в том что касается добычи сведений о военно-стратэгическом состоянии западных держав разведка работала плохо и немудрено т.к. в основном на энтузиазме "как товарищ товарищу" и не имела достаточно информированных источников в довольно закрытых "кастовых" кругах западных


Это про чекистов или военную разведку?

698

_77_ написал(а):

Это про чекистов или военную разведку?

А ещё и политическая разведка была типо коминтерн

699

Fs81 написал(а):

А ещё и политическая разведка была типо коминтерн

так что там с 9-ю линкорами и "правдивыми" сводками, говорите, было?

700

таганрожец написал(а):

так что там с 9-ю линкорами и "правдивыми" сводками, говорите, было?

У Вас есть сводка?

701

_77_ написал(а):

Это про чекистов или военную разведку?

В целом т.к. на различных этапах формирования разведорганов страны одними и теми же задачами могли заниматься различные ведомства и существовала горизонтальная мобильность в виде передачи отделов из Наркомвоена в ВЧК и обратно и переход людей туда-сюда.

702

Fs81 написал(а):

Он мог и преувеличить чтобы воздействовать на аудиторию.

Я вам могу покинуть ещё одну версию))Это месть Разведупра МНТ,ибо МНТ эту самую разведку костерил на совещаниях.

703

maik написал(а):

Так могла сделать точно так же и разведка

«Из разговоров ответственных работников Разведупра Штаба РККА о состоянии агентурного аппарата в Англии и Америке устанавливается, что агентурный аппарат в указанных государствах работает крайне неудовлетворительно. Имеет место постоянная присылка из Англии совершенно неценных материалов. Если же в редких случаях попадается материал, имеющий относительную ценность, то такой оказывается взятым из официальной экономической печати. Еще хуже работает резидентура в США. По имеющимся данным таковая совершенно не усвоила своих функций… Работу резидентур в Англии и Америке можно расценивать в области выполнения заданий и использования находящихся в их распоряжении средств как халатное, граничащее с преступностью отношение к делу»Докладная записка Особого Отдела ОГПУ.

704

KORVIN написал(а):

В целом т.к. на различных этапах формирования разведорганов страны одними и теми же задачами могли заниматься различные ведомства и существовала горизонтальная мобильность в виде передачи отделов из Наркомвоена в ВЧК и обратно и переход людей туда-сюда.


Все - это никто )))))
Люди конечно переводились, но все же военным задачи ставили НКО и ГШ.

И тех не особо интересовали эмигранты.
Шкуро работал клоуном (на лошади), чекистам это интересно, ГШ как-то не очень.

МНТ периодически писал чепуху, такой вот маршал и НГШ, не понимаю почему все возбудились от очередной порции его бреда )))))

705

_77_ написал(а):

Все - это никто )))))
Люди конечно переводились, но все же военным задачи ставили НКО и ГШ.

И тех не особо интересовали эмигранты.

О,до тех пор пока эмигранты не ограничивались забавными болтунами в парижском ресторане а стояли "под парАми" целыми войсковыми частями и диверсионными подразделениями по ту сторону границы со всех сопредельных сторон вполне себе интересовали,переориентация на военно промышленный потенциал буржуйских стран произошла несколько позднее но там начались к-хм,весьма интересные воззрения на эту самую разведработу уже со стороны руководства Разведупра.Сейчас поищу.

_77_ написал(а):

МНТ периодически писал чепуху, такой вот маршал и НГШ, не понимаю почему все возбудились от очередной порции его бреда )))))

Аналогично,просто вызывает удивление что Fs топит за разведку того периода в котором её критиковали все кому не лень.

706

Fs81 написал(а):

У Вас есть сводка?

я худею, дорогая редакция! (с)
всё началось с того, что ВЫ написали

Fs81 написал(а):

а момент разгрома разведслужб СССР по каждому направлению , по каждому вероятному противнику давалась достаточная информация для принятия не трусливого,а объективного решения

от вас потребовали подтверждения ваших слов путем цитирования соответствующих сводок:

таганрожец написал(а):

что, и документы есть подтверждающие? ну, кроме ссылок на Вику...

вы явно поняли, что от вас хотят:

Fs81 написал(а):

Вам что надо?Сводки разведупра

правда, при этом сослались на Испанию, но опять-таки без предоставления каких-либо документов.
но, во-первых, Испания от СССР далеко, во-вторых, там и наших военных, и "сочувствующих" нам республиканцев было пруд пруди, отчего естественно степень осведомленности была высокой. однако в контексте обсуждаемой Великой Отечественной войны совершенно очевидно, что особый интерес представляет не далекая и солнечная Испания, а адекватность данных нашей разведки о наших главных потенциальных противниках и наших воинствующих соседях. на что вам и указали:

таганрожец написал(а):

Вам что надо?Сводки разведупра

да. Германия, Польша, Финляндия, Румыния, Турция, Япония. да и про АиФ интересно было бы узнать "новости"

после чего вы благополучно слились.
а теперь уже вы у меня разведсводки спрашиваете)))))
нет, батенька, - это ваш труд - искать документы, подтверждающие ваши слова.
как говорится, не прокатите за балабола. несите документы в студию.
в которых бы

Fs81 написал(а):

по каждому направлению , по каждому вероятному противнику давалась достаточная информация для принятия ... объективного решения

Отредактировано таганрожец (2019-08-31 18:58:10)

707

KORVIN написал(а):

Сейчас поищу.

Владимир Христианович Ауссем(1879–1937)о переориентации:
"разведка в тылу белогвардейских войск «на окраинах» страны отпадает или сокращается до минимума одновременно с очищением этих окраин. На первое место выходит глубокая разведка в странах Западной Европы, Японии и Америки, которые рассматриваются как потенциальные противники. Заграничная тайная разведка значительно отличается от разведки в тылу белогвардейцев, она требует большого политического кругозора, знания языков и местных условий, для чего достаточно 10–20 человек из старой (дореволюционной) русской эмиграции, которым можно доверить связи Коминтерна. Но проблема в том, чтобы найти их и отправить в распоряжение Региструпра. "
Ян Карлович Берзин(1889-1938)
«Основной задачей Разведупра является: обслуживание высшего командования, штабов, учреждений, заведений и частей Красной Армии, а также заинтересованных государственных и партийных органов СССР в отношении информации о современном состоянии военной мощи иностранных государств, в особенности наших соседей и вероятных противников, и об их планах и намерениях в отношении Союза. Необходимые для этого данные Разведупр добывает в первую очередь при помощи своего агентурного аппарата, а затем черпает дополнительные сведения из иностранной прессы и литературы и из случайных сообщений некоторых гражданских органов, как-то: НКИД, ГПУ, Коминтерн и др. В общей сумме эти материалы чрезвычайно обширны и требуют огромной работы по их систематизации, оценке, проверке и обработке…»
Т.е. ОГПУ не смотря на известную "войну разведок" были недалеки от истины.Вместо подкладывания любовницы какому-нибудь Круппу народ сидел читал журналы.

Отредактировано KORVIN (2019-08-31 19:07:08)

708

Fs81 написал(а):

А ещё и политическая разведка была типо коминтерн

Вы не поверите но там были всё те же лица.Многие из тех кто начинал в Коминтерне затем переходили в Разведупр и к чекистам по мере сворачивания его деятельности.
Коминтерн это не некое особое разведывательное ведомство,это несколько сложнее.Ну т.е. если чекистам надо было забросить куда нибудь человечка не методом вживания в легенду несколько лет или военным отправить "военных советников" то им естественно было легче обратиться в Коминтерн у которого были налаженные каналы и связи.Но это не значит что Коминтерн обязан был целенаправленно ходить и считать линкоры по верфям.Положения о его отделениях за границей почитайте там всё достаточно ревностно разграничено чтобы ведомства не лазили не в свой пирог.

709

Но в той книге ничего не написано про Коминтерн

710

maik написал(а):

Например

Вам тут приводили да Вы и сами про то как кровь Тухачевскому подюбрасывали.Или Мухтнские опусы про Катынь ,где автор даже не удосужился узнать о типах боеприпасов в РККА.

711

maik написал(а):

Но в той книге ничего не написано про Коминтерн

В той не написано но минимум три источника у Сталина были.Ладно пока смотрю новый док.фильм 4х серийный от звезды про "Халхин-гол"

712

Fs81 написал(а):

В той не написано но минимум три источника у Сталина

Значит Вы привели в качестве примера плохую книгу

713

Fs81 написал(а):

Вам тут приводили да Вы и сами про то как кровь Тухачевскому подюбрасывали

Я это не писал. Я писал про другое

Fs81 написал(а):

Или Мухтнские опусы про Катынь ,где автор даже не удосужился узнать о типах боеприпасов в РККА.

Вы б хотя правильно пишите фамилию автора.
Ну и про какие типы боеприпасы он писал?
Про 7,65?
Вообще то надо знать, что штатным оружием войск НКВД, из которого только и могли производиться расстрелы, были револьверы наган, а у офицеров – пистолеты ТТ, оба калибра 7,62 мм, но никак не парабеллумы и вальтеры.

714

maik написал(а):

Значит Вы привели в качестве примера плохую книгу

Я навскидку ее привел,сейчас много книг по истории органов,в том числе достаточно компетентных,написанных остепененными авторами,те с кем  общался Христофоров например считают репрессии нанесли невысполнимый урон органам.

Отредактировано Fs81 (2019-09-02 20:09:09)

715

maik написал(а):

Вы б хотя правильно пишите фамилию автора.
Ну и про какие типы боеприпасы он писал?
Про 7,65?
Вообще то надо знать, что штатным оружием войск НКВД, из которого только и могли производиться расстрелы, были револьверы наган, а у офицеров – пистолеты ТТ, оба калибра 7,62 мм, но никак не парабеллумы и вальтеры.

Это где же написано,что только из него можно производить,а вот Исаев сказал что патронов как и оружия как грязи под 7,65 было и расстрел возможен вполне. https://ru-history.livejournal.com/4816682.html

Отредактировано Fs81 (2019-09-02 20:17:51)

716

Fs81 написал(а):

возможен вполне

Очень главное предположение. Но... А дальше как всегда у Вас домыслы. Если уж начали опровергать Мухина, то не такими писульками (это к тому, что на вооружение наших танковых частей были польские танки 7ТР и о чем это говорит, да ни о чем).

717

Fs81 написал(а):

Я навскидку ее привел,сейчас много книг по истории органов,в том числе достаточно компетентных,написанных остепененными авторами,те с кем  общался Христофоров например считают репрессии нанесли невысполнимый урон органам.

И Вам навскидку эту работу разгромили. Мало того. Я предложил рассмотреть статью МНТ в которой должны быть материалы разведки. И что там видим? Промахи разведки

718

Fs81 написал(а):

Это где же написано,что только из него можно производить,а вот Исаев сказал что патронов как и оружия как грязи под 7,65 было и расстрел возможен вполне. https://ru-history.livejournal.com/4816682.html

Естественно было.В СССР были пистолеты и патроны к ним любых систем включая экзотику.Сам по себе этот факт ни о чем не говорит ни за ни против.Вот только причём здесь (по ссылке) "Браунинг N2" я не понял,"Браунинг номер два" это Browning M1903 под 9мм "Браунинг Лонг".

Fs81 написал(а):

Я навскидку ее привел,сейчас много книг по истории органов,в том числе достаточно компетентных,написанных остепененными авторами,те с кем  общался Христофоров например считают репрессии нанесли невысполнимый урон органам

Нанесли,не нанесли а речь то о том что не надо идеализировать разведку образца до 37го как некое сверхведомство.Вот вам мнение Эйтингона:
"от сотрудника резидентуры в г. Альбасете поступило сообщение о том, что на местном аэродроме совершена крупная диверсия. Не проверив достоверность этих сведений, заместитель резидента направил телеграмму в Москву, а там на ее основе составили спец-сообщение на имя И.В. Сталина, В.М. Молотова и К.Е. Ворошилова. В Валенсии был поднят с постели министр обороны Прието, по приказу которого в район ЧП срочно перебросили на грузовиках полицейский отряд для проведения поиска и задержания диверсантов. Вскоре выяснилось, что никакого ЧП не было, а произошел всего лишь изолированный взрыв нескольких старых артиллерийских снарядов в одном из складских помещений. Этот случай привел Прието в ярость и никак не улучшил его отношения к советским коллегам. Такие происшествия очень болезненно переживались коллективом резидентуры и оценивались самокритично. В частности, в отчете о работе Наум Исаакович Эйтингон, сменивший А.М. Орлова на посту резидента, писал: «Считаю, что нужно раз и навсегда покончить с очковтирательством и научить наших работников сообщать Вам вещи, как они есть в действительности. Еще раз подчеркиваю, как опасно вместо дела фантазировать»."

И я напомню-Тухачевский разведку не любил и критиковал регулярно. Вполне возможно не мог простить ей проспанный контрудар из под Варшавы в Польской кампании из-за чего в том числе всё пошло не так.

Отредактировано KORVIN (2019-09-03 02:15:23)

719

Fs81 написал(а):

В той не написано но минимум три источника у Сталина были.

"Во всех областях разбили мы буржуазию, только в области разведки оказались битыми, как мальчишки, как ребята. Вот наша основная слабость. Разведки нет, настоящей разведки. Я беру это слово в широком смысле слова, в смысле бдительности и в узком смысле слова также - в смысле хорошей организации разведки. Наша разведка по военной линии плоха, слаба, она засорена шпионажем."(Из выступления И.В.Сталина на расширенном заседании Военного совета при наркоме обороны СССР 2 июня 1937 года (неправленная стенограмма)
Что же касается "разгрома" военной разведки то вы по прежнему не видите деятельности в этом процессе совершенно определённых персонажей и ограничиваетесь почему то 37ым годом.Вот вы приводили эпизод с Артузовым(по ссылке)который автор похоже не понял вообще а между тем это важнейший эпизод когда Ягода привёл его к Сталину для беседы на предмет того чтобы Артузов возглавил военную разведку.Я рекомендую покопаться глубже и ознакомиться с докладом Ягоды по массовым провалам Разведупра,последовавшим по его данным докладом Сталина от 29го марта 1934г "О кампании за границей о советском шпионаже" и как результату Постановлению Политбюро от 26мая 1934г "О работе IV Управления Штаба РККА"
А ведь между тем Бенеш называет всё своими именами прямым текстом :" В связи с этим же Бенеш упомянул о Ягоде. Он высказал предположение, что Ягода ... занимал выжидательную позицию, что из этого выйдет. Пьяница, развратник и беспринципный человек, Ягода мог бы попытаться сыграть роль Фуке (Фуше. - Ред.) из эпохи великой французской революции... "(ц)

720

KORVIN написал(а):

о работе Наум Исаакович Эйтингон, сменивший А.М. Орлова на посту резидента, писал: «Считаю, что нужно раз и навсегда покончить с очковтирательством и научить наших работников сообщать Вам вещи, как они есть в действительности. Еще раз подчеркиваю, как опасно вместо дела фантазировать»."

А тут нам веру говорят - в Испании наша разведка давала объективную информацию


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » военно-историческая литература