СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » военно-историческая литература


военно-историческая литература

Сообщений 661 страница 690 из 841

661

Fs81 написал(а):

Но Сталин то пропустил статью

Fs81 написал(а):

Тухачевский принёс или любитель большого флота Сталин вставил?

не перекладывайте с больной головы на здоровую. правки, которые внес Сталин в статью Тухачевского, прекрасно известны - https://studfiles.net/preview/3316594/page:22/
числа линкоров они не касались. ибо это кухня военных.
кстати, весьма показателен комментарий о том, какое впечатление должно было произвести на иностранных представителей имя автора статьи: " Учитывая, что редактируемая статья выходит из под пера заместителя наркома обороны, одного из первых маршалов Советского Союза, имя которого хорошо известно и за рубежом, эти изменения, очевидно, являются сигналами как для Франции и Великобритании (станет ли Гитлер нападать на СССР, не обеспечив себя рудой и портами), так и для самого Гитлера (мы не считаем войну между нами неизбежной; численность населения и территория СССР – фактор, который при планировании грядущей агрессии сбрасывать со счетов нельзя)."

Fs81 написал(а):

Считать не считать,но Сталин военно- политический лидер как Гитлер и Черчиль все они разбирались в вооружённых силах,а потому должен был редактировать

откуда у политических руководителей государства данные о численных показателей вооруженных сил иностранных государств? от разведывательных служб, результаты деятельности которых обобщают и докладывают руководители собственных вооруженных сил. знания о числе линкоров Сталин черпал как раз из таких докладов Тухачевского и Ко

Fs81 написал(а):

а насчёт линкоров так старые броненосцы у немцев как и у нас "Слава" например тоже линкорами считались,и сколько их в боевом составе было можно действительно запутаться.

Fs81 написал(а):

И сколько одновременно  было в составе ВМС Германии с учётом строящихся линкоров+броненосцев,которые линкорами считались?

еще раз: вы не разбираетесь в вопросе. а заблуждения свои выдаете за истину последней инстанции. никто в 1930-х броненосцы времен русско-японской войны линкорами не считал. и советский ВМФ исключением не был.
http://s9.uploads.ru/t/HAe4m.jpg
http://sd.uploads.ru/t/39zw6.jpg
http://s9.uploads.ru/t/5MWND.jpg
http://s3.uploads.ru/t/SP3zx.jpg
http://s9.uploads.ru/t/YGxK3.jpg
вот еще
http://s3.uploads.ru/t/uitjC.jpg
находящиеся в строю
http://s8.uploads.ru/t/dRtu5.jpg
http://s5.uploads.ru/t/80DLM.jpg
http://sh.uploads.ru/t/EcuCs.jpg
http://sg.uploads.ru/t/UmIhw.jpg
http://sd.uploads.ru/t/aVpiQ.jpg
строящиеся
http://s7.uploads.ru/t/Gcluv.jpg
http://sh.uploads.ru/t/Mij6S.jpg
да, обратите внимание на степень адекватности данных о ВМС Германии до и после т.н. "погрома" советской разведки

maik написал(а):

Если считать - 8 броненосцев (вроде их столько, хотя и могу ошибиться), 3 "карманных" линкора и 2 строящихся корабля

такого не было и быть не могло. после 1МВ Германии было разрешено иметь только 6 броненосцев. постройка новых кораблей разрешалась только для замены уже имевшихся. т.е. постройка "карманных" линкоров сопровождалась списанием старых броненосцев. данный порядок был нарушен только после подписания англо-германского военно-морского соглашения. но, во-первых, оно было подписано спустя несколько месяцев после выхода статьи Тухачевского. во-вторых, закладка "дополнительных" линкоров состоялась только в 1936-м году.
ну и опять же - всё это не считая того скромного факта, что никто древние броненосцы к линкорам не причислял

Fs81 написал(а):

Тухачевский не специалист по флоту

но почему-то активно участвует в совещаниях высшего командного состава при обсуждении вопросов строительства флота, являясь одним из лидеров "молодой школы", требующей списания линкоров

Fs81 написал(а):

Тухачевский не специалист по флоту,а вот Сталин любитель большого флота,мог "подхлестнуть "мореходов" редактирую статью

не пытайтесь отмазать своего любимчика: бредовые цифры о числе германских линкоров содержались в исходном тексте Тухачевского и Сталин их не трогал

Fs81 написал(а):

Ещё раз разведсводки мы не видели

вот и вернулись к тому с чего начали: ваши заявления о том, что разведка до "погрома" хорошо работала, абсолютно голословны - сводок вы в глаза не видели, однако активно проталкиваете тезис о том, что Сталинские репрессии дезорганизовали "отлично" работающую разведку и тем самым в страшных поражениях 1941-го виновен Сталин, а все остальные - в чистеньком. Новобранца, блин, еще приплетите

662

таганрожец написал(а):

не перекладывайте с больной головы на здоровую. правки, которые внес Сталин в статью Тухачевского, прекрасно известны - https://studfiles.net/preview/3316594/page:22/
числа линкоров они не касались. ибо это кухня военных.
кстати, весьма показателен комментарий о том, какое впечатление должно было произвести на иностранных представителей имя автора статьи: "  Учитывая, что редактируемая статья выходит из под пера заместителя наркома обороны, одного из первых маршалов Советского Союза, имя которого хорошо известно и за рубежом, эти изменения, очевидно, являются сигналами как для Франции и Великобритании (станет ли Гитлер нападать на СССР, не обеспечив себя рудой и портами), так и для самого Гитлера (мы не считаем войну между нами неизбежной; численность населения и территория СССР – фактор, который при планировании грядущей агрессии сбрасывать со счетов нельзя)."

откуда у политических руководителей государства данные о численных показателей вооруженных сил иностранных государств? от разведывательных служб, результаты деятельности которых обобщают и докладывают руководители собственных вооруженных сил. знания о числе линкоров Сталин черпал как раз из таких докладов Тухачевского и Ко

еще раз: вы не разбираетесь в вопросе. а заблуждения свои выдаете за истину последней инстанции. никто в 1930-х броненосцы времен русско-японской войны линкорами не считал. и советский ВМФ исключением не был.

вот еще

находящиеся в строю

строящиеся

да, обратите внимание на степень адекватности данных о ВМС Германии до и после т.н. "погрома" советской разведки

такого не было и быть не могло. после 1МВ Германии было разрешено иметь только 6 броненосцев. постройка новых кораблей разрешалась только для замены уже имевшихся. т.е. постройка "карманных" линкоров сопровождалась списанием старых броненосцев. данный порядок был нарушен только после подписания англо-германского военно-морского соглашения. но, во-первых, оно было подписано спустя несколько месяцев после выхода статьи Тухачевского. во-вторых, закладка "дополнительных" линкоров состоялась только в 1936-м году.
ну и опять же - всё это не считая того скромного факта, что никто древние броненосцы к линкорам не причислял

но почему-то активно участвует в совещаниях высшего командного состава при обсуждении вопросов строительства флота, являясь одним из лидеров "молодой школы", требующей списания линкоров

не пытайтесь отмазать своего любимчика: бредовые цифры о числе германских линкоров содержались в исходном тексте Тухачевского и Сталин их не трогал

вот и вернулись к тому с чего начали: ваши заявления о том, что разведка до "погрома" хорошо работала, абсолютно голословны - сводок вы в глаза не видели, однако активно проталкиваете тезис о том, что Сталинские репрессии дезорганизовали "отлично" работающую разведку и тем самым в страшных поражениях 1941-го виновен Сталин, а все остальные - в чистеньком. Новобранца, блин, еще приплетите

Сколько изданий выдержал Ваш сборник и первое какого года?

663

Fs81 написал(а):

Сколько изданий выдержал Ваш сборник и первое какого года?

А это тут при чем?
Но...
Назовите эти 9 линкоров в 1935 г.

664

maik написал(а):

А это тут при чем?
Но...
Назовите эти 9 линкоров в 1935 г.

С эскадренными броненомцами(не путать с броненосцами береговой обороны)?

Отредактировано Fs81 (2019-08-26 19:35:03)

665

Fs81 написал(а):

Сколько изданий выдержал Ваш сборник и первое какого года?

да, да, да. "у него гранаты не той системы" (с)
казалось бы, что проще - приведите сборник "правильного" издания с 9-ю германскими линкорами))))

Fs81 написал(а):

С эскадренными броненомцами(не путать с броненосцами береговой обороны)?

угу, заодно расскажите, за сколько лет до рассматриваемых событий "Шлизиен" со "Шлезвигом-Гольштейном" эскадренными быть перестали.
ну и в каком таком чудесном измерении можно например "Брауншвейг", "Ганновер" и "Эльзас" увидеть в одном строю с "Дойчландом", "Адмиралом Шеером" и "Адмиралом графом Шпее"?

666

Fs81 написал(а):

С эскадренными броненомцами(не путать с броненосцами береговой обороны)?

Не знаю. Там же в таблице. Линкоры. 9 штук.
Что имелось в виду - не знаю.
Каких таких 9 линкоров до 28 марта 1935 г. наша разведка насчитала у Германии?

667

Пока Fs81 ищет справочник с 9-ю германскими линкорами в 1935-м году, процитирую судьбу германских броненосцев отсюда
http://s7.uploads.ru/t/A1vtZ.jpg

«Шлезиен» с начала 1917 г. использовался в качестве вспомогательного корабля, с 1918 г. – учебный для морских кадетов. Служил им до 4.5.1945, когда был затоплен союзной авиацией в Свинемюнде. Разобран в период с 1949 по 1956 г.
«Шлезвиг-Гольштейн» в начале 1917 г. выведен в резерв. До 1918 г. находился в Бремерхафене, а затем использовался в качестве учебного корабля. 18.12.1944 затоплен в Готенхафене английской авиацией. Разобран в 1950-1956 гг.
«Ганновер» с 1917 г. использовался в качестве брандвахтенного корабля. В 1935 г. разоружен, служил кораблем-целью для авиации. Разобран после окончания 2й мировой войны.
«Брауншвейг» в 1916 г. был выведен в резерв. С августа 1917 г. использовался в качестве вспомогательного корабля. В период с 1921 по 1926 г. входил в состав действующего флота. В 1931 г. продан на слом.
«Эльзасс» с июля 1916 г. служил учебным кораблем. С 1924 по 1930 г. входил в состав действующего флота, в 1931 г. исключен и до октября 1935 г. служил опытовым кораблем. Сдан на слом в 1936 г.
«Гессен» с 1917 г. использовался в качестве блокшива. В период с 1924 г. по ноябрь 1934 г. входил в состав действующего флота и в 1936 – 1937 гг. переоборудован в корабль-цель. В 1946 г. был передан по репарациям СССР и переименован в «Цель».
«Пройссен» и «Лотринген» с 1916 г. служили в качестве брандвахтенных кораблей. В 1919 г. оба корабля переоборудовали в носители торпедных катеров. «Лотринген» исключен из состава флота в 1926 г., «Пройссен» - в 1929 г. Оба проданы на слом в 1931 г.
В общем, с нетерпением ждем натягивание брандвахтенной совы броненосцев на сову 9-ти линкоров в 1935-м от Fs81

668

таганрожец написал(а):

Пока Fs81 ищет справочник с 9-ю германскими линкорами в 1935-м году, процитирую судьбу германских броненосцев отсюда

«Шлезиен» с начала 1917 г. использовался в качестве вспомогательного корабля, с 1918 г. – учебный для морских кадетов. Служил им до 4.5.1945, когда был затоплен союзной авиацией в Свинемюнде. Разобран в период с 1949 по 1956 г.
«Шлезвиг-Гольштейн» в начале 1917 г. выведен в резерв. До 1918 г. находился в Бремерхафене, а затем использовался в качестве учебного корабля. 18.12.1944 затоплен в Готенхафене английской авиацией. Разобран в 1950-1956 гг.
«Ганновер» с 1917 г. использовался в качестве брандвахтенного корабля. В 1935 г. разоружен, служил кораблем-целью для авиации. Разобран после окончания 2й мировой войны.
«Брауншвейг» в 1916 г. был выведен в резерв. С августа 1917 г. использовался в качестве вспомогательного корабля. В период с 1921 по 1926 г. входил в состав действующего флота. В 1931 г. продан на слом.
«Эльзасс» с июля 1916 г. служил учебным кораблем. С 1924 по 1930 г. входил в состав действующего флота, в 1931 г. исключен и до октября 1935 г. служил опытовым кораблем. Сдан на слом в 1936 г.
«Гессен» с 1917 г. использовался в качестве блокшива. В период с 1924 г. по ноябрь 1934 г. входил в состав действующего флота и в 1936 – 1937 гг. переоборудован в корабль-цель. В 1946 г. был передан по репарациям СССР и переименован в «Цель».
«Пройссен» и «Лотринген» с 1916 г. служили в качестве брандвахтенных кораблей. В 1919 г. оба корабля переоборудовали в носители торпедных катеров. «Лотринген» исключен из состава флота в 1926 г., «Пройссен» - в 1929 г. Оба проданы на слом в 1931 г.
В общем, с нетерпением ждем натягивание брандвахтенной совы броненосцев на сову 9-ти линкоров в 1935-м от Fs81

Вы случайно не родственник В .Суворова, судите по состоянию разведки РККА по статье из газеты "Правда"?

669

maik написал(а):

Не знаю. Там же в таблице. Линкоры. 9 штук.
Что имелось в виду - не знаю.
Каких таких 9 линкоров до 28 марта 1935 г. наша разведка насчитала у Германии?

Наша разведка или Сталин выправивший статью.Где развелсводка или хотя бы каталог?

670

Fs81 написал(а):

Наша разведка или Сталин выправивший статью.Где развелсводка или хотя бы каталог?

Вам уже писали об этом, что ИВС мог формулировки править а вот кол-е показатели - нет.
И опять таки. В статье такой газеты просто так цифры от потолка не берутся. Мало того, газеты такие ТАМ за бугром читают. И на такие косяки там и обращают внимание

671

Fs81 написал(а):

Вы случайно не родственник В .Суворова, судите по состоянию разведки РККА по статье из газеты "Правда"?

в данном конкретном случае на родственника Резуна гораздо больше смахиваете вы. ибо это ваши оппоненты оперируют документально подтвержденными данными, а у вас только одни голословные, абсолютно ничем не подкрепленные утверждения про хорошо работавшую, но затем разгромленную злодеем Сталиным, разведку и про невинно убиенного гения Тухачевского. вот в бессильной злобе против фактов вы и вынуждены переводить рельсы на суждения о родственниках оппонентов. это единственное что вам осталось после почти недельных ужимок и прыжков в тщетной надежде уйти от ответа на прямо заданные вопросы.
вас просто загнали в угол. документами. либо разведка облажалась, а мнящий себя гением в т.ч. и в военно-морских делах (см. тексты заседаний РВС) Тухачевский опростоволосился и допустил ошибку в таких вещах, которые зам.наркома обороны должен знать как дважды два. либо Тухачевский сознательно вставил бредовую численность линкоров, опозорив тем самым в глазах мировой общественности не только саму советскую разведку, но и командование РККА в целом. так что как минимум один из двух ваших тезисов: "разведка работала хорошо" и "Тухачевский хороший и вообще гений" - не соответствует действительности. но вы настолько упороты, что не в состоянии признать свою ошибку в принципе. в ход у вас идут не менее бредовые ссылки, что де газета не та (хотя сами статьёй из Вики пытаетесь что-то там подтвердить), что де Тухачевский пытался скрыть источник сокровенных знаний (хотя maik показал вам, что на соседней строке Тухачевский не очень-то беспокоился об источниках, когда приводил данные о числе немецких дивизий, а я вам показал, что данные о числе германских линкоров были прекрасно доступны вообще без агентуры в самой Германии и публиковались в открытых сборниках просто со ссылкой на иностранную печать. повторюсь - справочник Джейнс погуглите), что де Тухачевский и вся советская разведка "просто запутались" в числе германских броненосцев только на основании того факта что в давно минувшие времена 1-й Мировой в России по бедности своей броненосцы какое-то время относили к линкорам (собственные дредноуты вступили в строй уже после начала 1МВ, когда иностранные державы уже имели второе поколение дредноутов и приступили к строительству третьего), но и здесь вам показали, что ваша попытка натянуть сову на глобус абсолютно несостоятельна. вот за неимением абсолютно никаких фактов вы на родственников оппонентов и переключились)))))

Fs81 написал(а):

Наша разведка или Сталин выправивший статью

вам уже давали ссылку на материал, где полностью приведены правки Сталина в данной статье. Сталин число линкоров не правил.

Fs81 написал(а):

Где развелсводка или хотя бы каталог?

Так это вы должны предоставить. Это же вы заявили о прекрасно функционирующей до "погрома" разведке и даже грозились в подтверждение своих слов сводки предоставить. ждем-с

672

Fs81 написал(а):

Где развелсводка или хотя бы каталог?

МНТ в своей статье из потолка брал данные? Ну например. Вот его цитата из той же самое статьи
http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky1/01.html

К тому, что было приведено выше, можно еще добавить, что Австрия свои шесть бригад готовится превратить в шесть дивизий. В случае аншлюса, Германия, по мобилизации, получит еще до 18-ти пех[отных] дивизий.

Или же ссылка на кого то

По заявлению французского военного министра Морена германские авиационные заводы производят по 15 самолетов в день. Следовательно, в течение 1935 года будет произведено свыше четырех с половиной тысяч самолетов.

В случае войны Германия может сразу же развернуть до 108-ми пех[отных] дивизий. Маршал Петен называет цифру до 100 дивизий.

Неужто разведорганы не уточнили эти цифры?

Или же вот еще цитата

Танковые части находятся в процессе все растущего оснащения танками последних типов.

Какие танки начали поступать на вооружение?
Только танки Т-1.
Ну и как Вам танки последних типов?
И мы опять возвращаемся к Вашему тезису.
До 1937 г. разведка работала супер. В марте 1935 г. она представила доклад по ВС Германии в связи с образованием 16 марта 1935 г. Вермахта. На основание этой справки МНТ подготовил статью в газету "Правда". Ну и эта статья и показала уровень осведомленности наших разведорганов.

673

таганрожец написал(а):

откуда у политических руководителей государства данные о численных показателей вооруженных сил иностранных государств? от разведывательных служб, результаты деятельности которых обобщают и докладывают руководители собственных вооруженных сил. знания о числе линкоров Сталин черпал как раз из таких докладов Тухачевского и Ко

Простите, о каких "докладах" Тухачевского Сталину идет речь?
Или Вы так поименовали обсуждаемую статью в "Правде"?
Так это очень разные вещи.
И информацию такого рода (узкоспециализированную, по вопросам ВМФ) ИВС не стал бы черпать от сугубо сухопутного МНТ - не с его уровнем интеллекта и дотошности.
Еще раз. Это не доклад с совещания военно-политического руководства СССР, детали которого априори строго секретны. И это не статья в "Красной звезде" - только для внутреннего пользования, т.е. для собственных ВС и населения. Это статья в "Правде", и, как выше отмечено, это всегда сигнал, и в данном случае, с учетом личности автора и серьезности затронутого вопроса - сигнал исключительно во внешнеполитическую сферу.
Если даже какие-то данные в статье представляются спорными - я скорее допущу наличие скрытого смысла, чем ошибку от разгильдяйства и расхлябанности. Это же не "Красная звезда", это "Правда" (!). Официальное издание, высший уровень. Статья от серьезного автора на серьезнейшую тему - просто не могла выйти наобум, без предварительного строгого анализа и согласования - правки Сталина как раз об этом свидетельствуют (и где-то на этой стадии имелось и заключение флотского спеца, а уж про параллельные разведданные по линии чекистов (а не только от НКО) - неловко даже упоминать, это само собой разумеющееся).

таганрожец написал(а):

данный порядок был нарушен только после подписания англо-германского военно-морского соглашения. но, во-первых, оно было подписано спустя несколько месяцев после выхода статьи Тухачевского. во-вторых, закладка "дополнительных" линкоров состоялась только в 1936-м году.

Вот тут-то собака и порылась.
Я вот думаю, что цифра в 9 линкоров с важной оговоркой "(учитывая резерв и строящийся)" - это как раз сигнал от СССР о том, что мы осведомлены о подготовке этого соглашения. Ведь оно же не сиюминутно родилось.
===
Я тут немного прервусь, печатать неудобно, вернусь позже, допечатаю.

674

HawkEye написал(а):

о каких "докладах" Тухачевского Сталину идет речь?Или Вы так поименовали обсуждаемую статью в "Правде"?

Тут Вам нужно посмотреть с самого начала дискуссию. Дело в том, что Fs81 тут пишет, что ИВС правил статью МНТ и об этом и шла речь

HawkEye написал(а):

Это статья в "Правде", и, как выше отмечено, это всегда сигнал, и в данном случае, с учетом личности автора и серьезности затронутого вопроса - сигнал исключительно во внешнеполитическую сферу.

Это сигнал. Да. Но материал кто для МНТ подготовил? Разведка. На основе ее материала и была подготовлена статья

HawkEye написал(а):

Если даже какие-то данные в статье представляются спорными - я скорее допущу наличие скрытого смысла, чем ошибку от разгильдяйства и расхлябанности.

А в чем скрытый смысл, когда написали о 9 линкорах? Ведь проверить то можно быстро все

HawkEye написал(а):

Я вот думаю, что цифра в 9 линкоров с важной оговоркой "(учитывая резерв и строящийся)" - это как раз сигнал от СССР о том, что мы осведомлены о подготовке этого соглашения. Ведь оно же не сиюминутно родилось.

Только вот опять вопрос. Там не было у Германии линкоров. Даже строящиеся. Это были броненосцы

675

HawkEye написал(а):

Если даже какие-то данные в статье представляются спорными - я скорее допущу наличие скрытого смысла, чем ошибку от разгильдяйства и расхлябанности. Это же не "Красная звезда", это "Правда" (!). Официальное издание, высший уровень. Статья от серьезного автора на серьезнейшую тему - просто не могла выйти наобум, без предварительного строгого анализа и согласования - правки Сталина как раз об этом свидетельствуют (и где-то на этой стадии имелось и заключение флотского спеца, а уж про параллельные разведданные по линии чекистов (а не только от НКО) - неловко даже упоминать, это само собой разумеющееся).

Было бы очень соблазнительно увидеть тут неких "план"но согласиться с этим было бы легче если бы подобная "ошибка" была разовым событием а всё остальное сходилось "тютелька в тютельку"но..дело в том что разведорганы,хоть до,хоть после "разгрома" не стеснялись отправлять лично Сталину не говоря уж о Тимошенко и др. разведсводки в которых не жалели танков,самолётов,в общем не скупились на чёрные краски.
"В работе советской разведки большую роль играли оценочные данные о германском военном потенциале. К сожалению, они, как правило, были значительно завышены. Так, в конце 1938 г., по оценке Разведуправления, вермахт располагал 7 300 танками и 5 160 самолетами. В действительности на 1 сентября 1939 г., т.е. спустя 8 месяцев, германские вооруженные силы насчитывали 3 474 танка и 4 288 самолета. Ставшие основой дальнейших расчетов, эти завышенные оценки постоянно возрастали. Так, по последующим оценкам, самолетный парк германских ВВС достиг к октябрю 1939 г. 5 500-6 000 самолетов, хотя в реальности на 1 октября люфтваффе насчитывали всего 4 756 самолетов. Производственные же мощности германской авиапромышленности, наоборот, занижались. Например, среднемесячная производительность в 1939 г. по этим оценкам составляла 330- 350 самолетов, вместо действительных 690 самолетов{923}"(ц) http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/08.html
Так что линкоры в данном случае выглядят т.с. вполне в рамках тенденции только на сей раз вышло публично а посему некрасиво.

676

KORVIN написал(а):

Так что линкоры в данном случае выглядят т.с. вполне в рамках тенденции только на сей раз вышло публично а посему некрасиво

Ха, а кто либо это заметил?

677

maik написал(а):

Тут Вам нужно посмотреть с самого начала дискуссию. Дело в том, что Fs81 тут пишет, что ИВС правил статью МНТ и об этом и шла речь

Я читал дискуссию с самого начала, не сомневайтесь. И дело не в том, что, как Вы пишете, "ИВС правил статью МНТ", а ровно в том, что я процитировал: таганрожец безапелляционно и уничижительно заявил, что "знания о числе линкоров Сталин черпал как раз из таких докладов Тухачевского и Ко", а это равно несправедливо и по отношению к ИВС, и к МНТ; первый не был настолько наивен, чтобы информацию по важным военно-морским вопросам получать исключительно от сухопутных краскомов, а второй - не такой глупый человек, чтобы считать первого таким простофилей (см.п.1) и пытаться втюхивать ему подобные доклады (это выражение таганрожца, не мое) в обход компетентных источников.

maik написал(а):

Это сигнал. Да. Но материал кто для МНТ подготовил? Разведка. На основе ее материала и была подготовлена статья

Не надо путать разведдонесения с передовицей в "Правде".
И, если уж на то пошло, перед тем, как ставить вопрос, кто готовил материал для МНТ, следует задаться вопросом - кто инициировал статью? Об этом - чуть ниже.

maik написал(а):

А в чем скрытый смысл, когда написали о 9 линкорах? Ведь проверить то можно быстро все

Как у Вас быстро все. Взять да и поделить проверить  :(  Приведу простой пример. Вот выше таганрожец указал на то, что ряд тяжелых кораблей Германии был списан на лом (с тем, чтобы на замену им, в соответствии с версальскими ограничениями, строить новые). Но есть существенная разница между тем, будет ли "списанный" корабль сдан в утиль другим государствам или поставлен на прикол в отечественный док с перспективой отсроченной вивисекции (а при необходимости - вновь возвращен в строй).

maik написал(а):

Только вот опять вопрос. Там не было у Германии линкоров. Даже строящиеся. Это были броненосцы

"Не важно, как это назвать, а важно, как оно кусается" (с). Неужели нужно напоминать общеизвестные вещи, что уже в процессе строительства корабли перестали быть "броненосцами" и нарушили версальские ограничения, и затруднения в классификации этих кораблей - последнее, что имеет значение, по сравнению с сутью вопроса - стремительной милитаризацией Германии и подготовкой к новой мировой войне?  :angry:

KORVIN написал(а):

Было бы очень соблазнительно увидеть тут неких "план"но согласиться с этим было бы легче если бы подобная "ошибка" была разовым событием а всё остальное сходилось "тютелька в тютельку"но..дело в том что разведорганы,хоть до,хоть после "разгрома" не стеснялись отправлять лично Сталину не говоря уж о Тимошенко и др. разведсводки в которых не жалели танков,самолётов,в общем не скупились на чёрные краски.

Из двух зол выбирают меньшее. Лучше переоценить опасность, чем недооценить ее. Для разведки это закон, извините.
История ВМВ полна ошибками обоих типов, сами знаете. Алармистские сигналы гнали источники всех стран-участников, СССР тут не какое-то исключение.

KORVIN написал(а):

Так что линкоры в данном случае выглядят т.с. вполне в рамках тенденции только на сей раз вышло публично а посему некрасиво.

maik написал(а):

Ха, а кто либо это заметил?

Если бы вышло "некрасиво", западная печать подняла бы по этому поводу такую шумиху, что ее отголоски мы бы видели и сейчас без труда. И нет, эта информация (из статьи) была интересна не только каким-то узким кругам "пикейных жилетов" Лондона и Парижа. Заметили, кому следовало, и оценили. То, что все-таки не дали Гитлеру по рукам еще на стадии аншлюса - это уже другой вопрос.
Специфическую информацию ограниченного доступа от государства государству, как известно, передают по закрытым дипломатическим каналам. А вот когда следует донести информацию до широких кругов иностранных государств - используются такие вот статьи "Правды". Статья в чем-то алармистская, да. И в ней не случайно затронут вопрос о планах Германии на Францию и др.страны. Это вполне внятное послание прогрессивной и не очень мировой общественности (пролетариату, крестьянству и мелкой/средней/крупной буржуазии) о том, что замес будет глобальным, не слабее, чем ПМВ, и отсидеться в сторонке не удастся никому. И расчет на то, что статья эта побудит эту самую широкую общественность повлиять на свои правящие круги, подтолкнув ее к некоторым действиям.

Граждане. Это же СССР 30-х годов. Государство практически сплошь в окружении враждебно настроенных государств (третьестепенными на тот момент игроками вроде Афганистана, Турции пока можно пренебречь). Буржуины жаждут проникнуть в военную тайну! Бдительность по отношению к внутреннему и внешнему врагу культивируется, что называется, с младых ногтей. А тут форумчане на полном серьезе рассуждают о том, что заместитель наркома обороны, мол, информацию из разведисточников публикует в "Правде". По собственному почину, ага. [Администрация, где смайлы с фейспалмом?]  :mad:  Развернули тут феерию на б*г знает сколько страниц темы.
Очевидно же, что статья - внешнеориентированная, инспирирована, перепроверена и санкционирована высшим руководством государства, и свою подпись под ней Сталин не поставил только потому, что в ней ставится акцент на специфических военных вопросах, и, в данном контексте, вождь понимал, что подпись "военного интеллигента" Тухачевского будет оценена там, на Западе, значительно выше, чем его собственная, или, простихосспади, наркома Ворошилова.

Подведу итог. Статья была своевременна. Некоторые преувеличения в цифрах обусловлены преследующимися целями (поднять тревогу и произвести кое-какое волнение и движение в Великобритании, Франции и прочих игроках помельче), а вольность в употребленных терминах (линкоры/броненосцы/супертяжелые_крейсера) объясняется отчасти тем, что спорные кораблики Германии действительно выбивались из традиционной классификации, отчасти - тем, что МНТ действительно был не моряк, и мог пренебречь разницей в терминах, помня о главном - что кораблики эти таки шли вразрез с Версальским миром и способны действительно попить немало крови; ну и, наконец, я убежден в том, что ИВС уверенно владел полемическим приемом - допустить маловажную неточность в аргументах, увлеченно опровергая которую, оппонент как раз и привлечет внимание к существу проблемы (хотя в его интересах лучше бы этого избегать).

678

HawkEye написал(а):

"знания о числе линкоров Сталин черпал как раз из таких докладов Тухачевского и Ко", а это равно несправедливо и по отношению к ИВС, и к МНТ; первый не был настолько наивен, чтобы информацию по важным военно-морским вопросам получать исключительно от сухопутных краскомов, а второй - не такой глупый человек, чтобы считать первого таким простофилей (см.п.1) и пытаться втюхивать ему подобные доклады

Для начала. Не сам МНТ считал сколько чего у немцев. Для этого есть другие. Они ж считали. Писали доклад и на основе этого доклада  другие, в т.ч. МНТ и писали свои статьи

679

HawkEye написал(а):

Из двух зол выбирают меньшее. Лучше переоценить опасность, чем недооценить ее. Для разведки это закон, извините.

Разумеется.Я без иллюзий смотрю на эту категорию деятельности и прекрасно понимаю что разведка в целом это всегда сильно приблизительно,и что разведчики гоня "чернуху" руководствовались именно принципом "перебдеть лучше чем недобдеть" а не злокозненными мотивами)) То что для большинства агентуры это не имело никаких последствий(раз уж они занимались ровно тем же самым и после чисток со стороны НКВД)говорит что руководство тоже это сознавало.

HawkEye написал(а):

История ВМВ полна ошибками обоих типов, сами знаете.

Ага,по иронии Канарис по ту сторону в своих докладах делал всё ровно наоборот.

maik написал(а):

Ха, а кто либо это заметил?

HawkEye написал(а):

Если бы вышло "некрасиво", западная печать подняла бы по этому поводу такую шумиху, что ее отголоски мы бы видели и сейчас без труда. И нет, эта информация (из статьи) была интересна не только каким-то узким кругам "пикейных жилетов" Лондона и Парижа. Заметили, кому следовало, и оценили. То, что все-таки не дали Гитлеру по рукам еще на стадии аншлюса - это уже другой вопрос.

Когда кто-то рангом МНТ писал нечто подобное то на Западе подобные вещи замечались и анализировались как правило в среде его "коллег" противоположной стороны.И разбор статьи соответственно можно было ожидать разве что в соответствующей специализированной прессе(в общем то как подобное делалось и у нас).Не в окопной "Зольдат Цайтунг" конечно)) но в уровня Wehrfront и английских,французских аналогов запросто.Обычные СМИ того времени о большевиках вспоминали исключительно в разрезе что помогать им не надо и мр.Сталин не лучше мр-а Гитлера.За исключением левой печати разумеется.И тем не менее подозреваю что подобные оплошности в том числе сформировали у руководств западных стран мнение вроде приведенной мной ранее язвительной аттестации Сталина Черчиллем.Но это в сущности всё ерунда,тем более что как раз в тот исторический период никакого пиетета перед западом у нас не испытывали.Главное кто заметил и оценил всё по достоинству это высшее военное и политическое руководство нашей страны в конце концов просто переставшее доверять донесениям собственной разведки вот что страшно.

680

HawkEye написал(а):

Но есть существенная разница между тем, будет ли "списанный" корабль сдан в утиль другим государствам или поставлен на прикол в отечественный док с перспективой отсроченной вивисекции (а при необходимости - вновь возвращен в строй).

Да есть. Но опять таки. Есть ли разница - линкор или же броненосцы?

HawkEye написал(а):

Граждане. Это же СССР 30-х годов.

Да, это так.
начнем все с самого начала.
Речь шла о нашей разведки.
И вот разведка подготовила доклад.
На основе этого доклада МНТ написал свою статью.
Эту статью должны изначально публиковать (могу ошибиться) в журнале "Военная мысль". Журнал этот для служебного пользования.
И лишь потом - газета "Правда".
ИВС никакого отношения к этой статье не имеет.
МНТ ее писал сам. Данные ему представили.
И вот все вопросы к тому, какие данные ему представили, что на их основе он и написал данную статью

681

HawkEye написал(а):

Простите, о каких "докладах" Тухачевского Сталину идет речь?
Или Вы так поименовали обсуждаемую статью в "Правде"?
Так это очень разные вещи.

вы увидели слово "таких" и зациклились на нем, потеряв суть происходящего.
Fs81 утверждает, что это Сталин - секретарь ЦК партии - ДОЛЖЕН был править численные показатели вооруженных сил иностранного государства в работе Тухачевского - заместителя наркома обороны!
на что ему и было указано, что всё происходит с точностью до наоборот: данные об армиях и флотах иностранных государств поступают к политическому руководству от военных, а не от политиков военным.
и наличие у Сталина дополнительных линий разведки (НКИД, Коминтерн и др.) не отменяет того факта, что обобщение и анализ поступающих по разным каналам данных всё равно производится в военных штабах

HawkEye написал(а):

И информацию такого рода (узкоспециализированную, по вопросам ВМФ) ИВС не стал бы черпать от сугубо сухопутного МНТ

"сугубо сухопутный" МНТ - это, на минуточку, зам.наркома обороны по вооружению, отвечающий в т.ч. за строительство флота в части касающейся определения типов, количества и характеристик строящихся кораблей и других средств вооруженной борьбы на море.
и не знаю, как там у вас, а например у меня на руках текст стенограммы заседания РВС от 8 мая 1928 г., где еще начальник Штаба РККА (т.е. Генштаба) Тухачевский является ПЕРВЫМ докладчиком по вопросу "О роли, значении и задачах Морского Флота в системе Вооруженных Сил СССР"
так что - да, расскажите мне, что Тухачевский - "никто" в военно-морских делах

HawkEye написал(а):

Еще раз. Это не доклад с совещания военно-политического руководства СССР, детали которого априори строго секретны. И это не статья в "Красной звезде" - только для внутреннего пользования, т.е. для собственных ВС и населения. Это статья в "Правде", и, как выше отмечено, это всегда сигнал, и в данном случае, с учетом личности автора и серьезности затронутого вопроса - сигнал исключительно во внешнеполитическую сферу.

еще раз. это статья Тухачевского и он отвечает, за каждое написанное в ней слово. за исключением тех, которые были внесены в ходе правки другими, разумеется

HawkEye написал(а):

Статья от серьезного автора на серьезнейшую тему - просто не могла выйти наобум, без предварительного строгого анализа и согласования

Поэтому и возник вопрос: сказки о 9-ти линкорах - это данные "прекрасно" работавшей разведки или самодеятельность МНТ?

HawkEye написал(а):

правки Сталина как раз об этом свидетельствуют (и где-то на этой стадии имелось и заключение флотского спеца, а уж про параллельные разведданные по линии чекистов (а не только от НКО)

пока в наличии только оригинал автора и правки Сталина. ни заключений военно-морских, ни каких-нибудь других специалистов не обнаружены

HawkEye написал(а):

Вот тут-то собака и порылась.
Я вот думаю, что цифра в 9 линкоров с важной оговоркой "(учитывая резерв и строящийся)" - это как раз сигнал от СССР о том, что мы осведомлены о подготовке этого соглашения. Ведь оно же не сиюминутно родилось

а я вот думаю, что вы откровенно занимаетесь натягиванием совы на глобус, лишь бы не признавать, что советская разведка и/или МНТ облажались. в ход идут и броненосцы, переведенные в класс учебных кораблей еще в разгар 1-й мировой, и еще даже не заложенные линкоры, и еще не подписанные соглашения

HawkEye написал(а):

Приведу простой пример. Вот выше таганрожец указал на то, что ряд тяжелых кораблей Германии был списан на лом (с тем, чтобы на замену им, в соответствии с версальскими ограничениями, строить новые). Но есть существенная разница между тем, будет ли "списанный" корабль сдан в утиль другим государствам или поставлен на прикол в отечественный док с перспективой отсроченной вивисекции (а при необходимости - вновь возвращен в строй).

Приведу простой пример. Процитированный мною выше довоенный справочник по иностранным флотам. места для германских броненосцев, заложенных еще на рубеже 19-го и 20-го веков, там нет не то, что в графе "линкоры", но даже в графе "броненосцы береговой обороны". просто потому, что реальные советские военморы трезво смотрели на вещи, а не пытались рассказами о потенциале построить грозу Атлантики, поставив 35-летнего доходягу додредноутой эпохи в док, "отмазать" Тухачевского, "насчитавшего" у ВМС Германии 9 линкоров с экипажем 1000 человек на каждом

HawkEye написал(а):

"Не важно, как это назвать, а важно, как оно кусается" (с). Неужели нужно напоминать общеизвестные вещи, что уже в процессе строительства корабли перестали быть "броненосцами" и нарушили версальские ограничения, и затруднения в классификации этих кораблей - последнее, что имеет значение, по сравнению с сутью вопроса - стремительной милитаризацией Германии и подготовкой к новой мировой войне?

вот-вот. "Не важно, как это назвать, а важно, как оно кусается". если "оно" заблудилось в трёх соснах при подсчете общеизвестного числа линкоров, то стоит ли выводам этих большевиков вообще доверять?

HawkEye написал(а):

Из двух зол выбирают меньшее. Лучше переоценить опасность, чем недооценить ее. Для разведки это закон, извините

если бы в статье было написано, что-то вроде: "сейчас Германия имеет столько-то броненосцев, столько-то крейсеров и столько-то эсминцев, но в ближайшие столько-то лет судостроительная промышленность Германии сможет ввести в строй столько линкоров, столько-то крейсеров и столько-то подводных лодок", а затем практика показала, что прогноз был завышенным - это одно. но здесь указано число линкоров, уже имеющихся в строю и в стадии строительства. 9 линкоров с экипажем в 1000 человек каждый! скажите, адвокат вы наш, когда в СССР узнали, что "Шарнхорст" и "Гнейзенау" - это что-то принципиально отличное от 10000-тонных "Дойчландов"? ну и заодно - когда сами немцы решили на 4-й и 5-й броненосцы 3-ю башню ГК впендюрить?

HawkEye написал(а):

Для разведки это закон, извините

конкретно летом 1941-го для СССР этот "закон" вылился в следующее. Поверив в сказки разведки о том, что в составе Вермахта 100500 дивизий, советское военно-политическое руководство за считанные дни до начала войны всё ещё искренне считало, что Германия ещё далека от завершения сосредоточения своих войск, и потому у нас времени в запасе - вагон и маленькая тележка. но 22 июня "что-то пошло не так" - 100500 дивизий у Вермахта не было и немецкое сосредоточение внезапно оказалось завершенным

HawkEye написал(а):

Алармистские сигналы гнали источники всех стран-участников, СССР тут не какое-то исключение

Алармистские сигналы - это одно, а не фантасмагорическое непонимание прописных истин, коими являются число ЛИНКОРОВ, - это совсем другое. повторюсь: выставили на посмешище и разведку как таковую, и высшее военно-политическое руководство в целом.
а ведь просто могли написать: "По имеющимся ведениям, в ближайшее время могут быть построены..."

HawkEye написал(а):

Если бы вышло "некрасиво", западная печать подняла бы по этому поводу такую шумиху, что ее отголоски мы бы видели и сейчас без труда

сейчас некоторые даже с трудом 9 линкоров насчитать не могут, а вы про мгновенное извлечение "из рукава" статей иностранной прессы и ведомственной переписки руководства вооруженных сил иностранных государств (ибо вопрос о насчитанных Советами 9-ти линкорах фигурировал не только в прессе, но и в документах высших штабов)

HawkEye написал(а):

Граждане. Это же СССР 30-х годов. Государство практически сплошь в окружении враждебно настроенных государств (третьестепенными на тот момент игроками вроде Афганистана, Турции пока можно пренебречь). Буржуины жаждут проникнуть в военную тайну! Бдительность по отношению к внутреннему и внешнему врагу культивируется, что называется, с младых ногтей. А тут форумчане на полном серьезе рассуждают о том, что заместитель наркома обороны, мол, информацию из разведисточников публикует в "Правде".

в 100-й раз повторю. граждане. это число ЛИНКОРОВ. не фамилии генералов, не какие-то дополнения к штатам дивизий, не какие-то уточнения ЛТХ самолетов.
если вы не понимаете, что такое в международных отношениях число линкоров какой-то страны в межвоенный период - пожалуйста, веруйте дальше в скрытый смысл "сигнала", заложенного в бредовое число линкоров; в то, что сам факт публикации не в служебном документе, а в "Правде" позволяет зам.наркома обороны нести полную ахинею; в ближайшее пришествие марсиан - во что угодно, лишь бы не в то, что советская разведка и/или мусье Тухачевский облажались

HawkEye написал(а):

Развернули тут феерию на б*г знает сколько страниц темы.

феерия про 9 линкоров из статьи для "Правды" продолжается по одной простой причине. кое-кто сказал, что советская разведка до "погрома" работала отлично, и даже выразил готовность подтвердить свои слова разведсводками. сводок не последовало. статья за авторством зам.наркома обороны, в которой допущена дикая ошибка в числе германских линкоров, - пока единственный показатель адекватности советских данных о вооруженных силах иностранных государств. "заявитель" про качество работы советской разведки пока смог только промычать что-то невнятное про то, что были времена, когда и наша "Слава" в линкорах ходила, а затем и вовсе слился умолк. теперь появились вы с чудесными открытиями Америки, что де статья в "Правде" и разведсводка - это не совсем одно и то же. спасибо, ибо мы, сирые, не ведали без вас, конечно же. Так может быть, вместо газетной статьи разведсводками сообщество порадуете - обсудим с удовольствием

HawkEye написал(а):

а вольность в употребленных терминах (линкоры/броненосцы/супертяжелые_крейсера) объясняется отчасти тем, что спорные кораблики Германии действительно выбивались из традиционной классификации

и что в 10000-тонных "Дойчландах" спорного? всем, мало-мальски разбирающимся в судостроении людям, было понятно, что при таком водоизмещении, даже ценой замены паросиловой ГЭУ на дизельную, установка 3-орудийных башен с 11-дюймовым ГК полностью лишала корабль возможности обеспечения защиты, соответствующей первоначальному классу "броненосец". Банальный тяжелый крейсер-рейдер, главный калибр превышал "вашингтонский" просто в силу времени наложения ограничений на Германию и невключением Германии в состав участников договора "5-ти держав"

HawkEye написал(а):

помня о главном - что кораблики эти таки шли вразрез с Версальским миром

в каком месте "Дойчланды" нарушали ограничения?

682

таганрожец написал(а):

Тухачевский является ПЕРВЫМ докладчиком по вопросу "О роли, значении и задачах Морского Флота в системе Вооруженных Сил СССР"

А не является ли это продолжением его выступления? Ведь это там он выступал против линейного флота?

683

maik написал(а):

А не является ли это продолжением его выступления?

не понял. что именно является продолжением выступления?

684

KORVIN написал(а):

Было бы очень соблазнительно увидеть тут неких "план"но согласиться с этим было бы легче если бы подобная "ошибка" была разовым событием а всё остальное сходилось "тютелька в тютельку"но..дело в том что разведорганы,хоть до,хоть после "разгрома" не стеснялись отправлять лично Сталину не говоря уж о Тимошенко и др. разведсводки в которых не жалели танков,самолётов,в общем не скупились на чёрные краски.
"В работе советской разведки большую роль играли оценочные данные о германском военном потенциале. К сожалению, они, как правило, были значительно завышены. Так, в конце 1938 г., по оценке Разведуправления, вермахт располагал 7 300 танками и 5 160 самолетами. В действительности на 1 сентября 1939 г., т.е. спустя 8 месяцев, германские вооруженные силы насчитывали 3 474 танка и 4 288 самолета. Ставшие основой дальнейших расчетов, эти завышенные оценки постоянно возрастали. Так, по последующим оценкам, самолетный парк германских ВВС достиг к октябрю 1939 г. 5 500-6 000 самолетов, хотя в реальности на 1 октября люфтваффе насчитывали всего 4 756 самолетов. Производственные же мощности германской авиапромышленности, наоборот, занижались. Например, среднемесячная производительность в 1939 г. по этим оценкам составляла 330- 350 самолетов, вместо действительных 690 самолетов{923}"(ц) http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/08.html
Так что линкоры в данном случае выглядят т.с. вполне в рамках тенденции только на сей раз вышло публично а посему некрасиво.

Вы видели разведсводку на основании которой как Вы говорите статья  ?Но вот об этом я говорил после истребления специалистов Сталину легли вот такие сведения,после чего и был заключён Пакт сам себя поймал.

Отредактировано Fs81 (2019-08-29 16:43:45)

685

И чего,чему было посвящено  то совещание когда проводилось и какой итог?

686

таганрожец написал(а):

не понял. что именно является продолжением выступления?

Это был вопрос. Там ведь он был против линейного флота. А тут показывает. Смотрите. 9 линкоров. Все равно типа не построим сами еще 9 линкоров, что бы догнать немцев. И потому зачем тратить средства на развитие флота.

687

Fs81 написал(а):

после чего и был заключён Пакт сам себя поймал

Брехун. Тебя поймали на вранье и все еще пытаешься врать

688

maik написал(а):

Брехун. Тебя поймали на вранье и все еще пытаешься врать

На каком вранье?В газете "Правда"данные разведки печатают? А вот Коровин дал данные разведки после репрессий по Германии.

689

Fs81 написал(а):

А вот Коровин дал данные разведки после репрессий по Германии

Там эту работу уже разобрали

Fs81 написал(а):

В газете "Правда"данные разведки печатают?

На основание каких данных МНТ опубликовал свою стать?

690

maik написал(а):

Там ведь он был против линейного флота.

да, то самое выступление

maik написал(а):

А тут показывает. Смотрите. 9 линкоров. Все равно типа не построим сами еще 9 линкоров, что бы догнать немцев. И потому зачем тратить средства на развитие флота.

не знаю. может быть и так, а может прямой связи и нет. вопросы развития собственных средств борьбы на море или вообще борьбы с германскими линкорами в статье не затрагиваются


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » военно-историческая литература