СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » военно-историческая литература


военно-историческая литература

Сообщений 511 страница 540 из 839

511

maik написал(а):

Тут Вам нужно посмотреть с самого начала дискуссию. Дело в том, что Fs81 тут пишет, что ИВС правил статью МНТ и об этом и шла речь

Я читал дискуссию с самого начала, не сомневайтесь. И дело не в том, что, как Вы пишете, "ИВС правил статью МНТ", а ровно в том, что я процитировал: таганрожец безапелляционно и уничижительно заявил, что "знания о числе линкоров Сталин черпал как раз из таких докладов Тухачевского и Ко", а это равно несправедливо и по отношению к ИВС, и к МНТ; первый не был настолько наивен, чтобы информацию по важным военно-морским вопросам получать исключительно от сухопутных краскомов, а второй - не такой дурак, чтобы считать первого таким простофилей (см.п.1) и пытаться втюхивать ему подобные доклады (это выражение таганрожца, не мое) в обход компетентных источников.

maik написал(а):

Это сигнал. Да. Но материал кто для МНТ подготовил? Разведка. На основе ее материала и была подготовлена статья

Не надо путать разведдонесения с передовицей в "Правде".
И, если уж на то пошло, перед тем, как ставить вопрос, кто готовил материал для МНТ, следует задаться вопросом - кто инициировал статью? Об этом - чуть ниже.

maik написал(а):

А в чем скрытый смысл, когда написали о 9 линкорах? Ведь проверить то можно быстро все

Как у Вас быстро все. Взять да и поделить проверить  :(  Приведу простой пример. Вот выше таганрожец указал на то, что ряд тяжелых кораблей Германии был списан на лом (с тем, чтобы на замену им, в соответствии с версальскими ограничениями, строить новые). Но есть существенная разница между тем, будет ли "списанный" корабль сдан в утиль другим государствам или поставлен на прикол в отечественный док с перспективой отсроченной вивисекции (а при необходимости - вновь возвращен в строй).

maik написал(а):

Только вот опять вопрос. Там не было у Германии линкоров. Даже строящиеся. Это были броненосцы

"Не важно, как это назвать, а важно, как оно кусается" (с). Неужели нужно напоминать общеизвестные вещи, что уже в процессе строительства корабли перестали быть "броненосцами" и нарушили версальские ограничения, и затруднения в классификации этих кораблей - последнее, что имеет значение, по сравнению с сутью вопроса - стремительной милитаризацией Германии и подготовкой к новой мировой войне?  :angry:

KORVIN написал(а):

Было бы очень соблазнительно увидеть тут неких "план"но согласиться с этим было бы легче если бы подобная "ошибка" была разовым событием а всё остальное сходилось "тютелька в тютельку"но..дело в том что разведорганы,хоть до,хоть после "разгрома" не стеснялись отправлять лично Сталину не говоря уж о Тимошенко и др. разведсводки в которых не жалели танков,самолётов,в общем не скупились на чёрные краски.

Из двух зол выбирают меньшее. Лучше переоценить опасность, чем недооценить ее. Для разведки это закон, извините.
История ВМВ полна ошибками обоих типов, сами знаете. Алармистские сигналы гнали источники всех стран-участников, СССР тут не какое-то исключение.

KORVIN написал(а):

Так что линкоры в данном случае выглядят т.с. вполне в рамках тенденции только на сей раз вышло публично а посему некрасиво.

maik написал(а):

Ха, а кто либо это заметил?

Если бы вышло "некрасиво", западная печать подняла бы по этому поводу такую шумиху, что ее отголоски мы бы видели и сейчас без труда. И нет, эта информация (из статьи) была интересна не только каким-то узким кругам "пикейных жилетов" Лондона и Парижа. Заметили, кому следовало, и оценили. То, что все-таки не дали Гитлеру по рукам еще на стадии аншлюса - это уже другой вопрос.
Специфическую информацию ограниченного доступа от государства государству, как известно, передают по закрытым дипломатическим каналам. А вот когда следует донести информацию до широких кругов иностранных государств - используются такие вот статьи "Правды". Статья в чем-то алармистская, да. И в ней не случайно затронут вопрос о планах Германии на Францию и др.страны. Это вполне внятное послание прогрессивной и не очень мировой общественности (пролетариату, крестьянству и мелкой/средней/крупной буржуазии) о том, что замес будет глобальным, не слабее, чем ПМВ, и отсидеться в сторонке не удастся никому. И расчет на то, что статья эта побудит эту самую широкую общественность повлиять на свои правящие круги, подтолкнув ее к некоторым действиям.

Граждане. Это же СССР 30-х годов. Государство практически сплошь в окружении враждебно настроенных государств (третьестепенными на тот момент игроками вроде Афганистана, Турции пока можно пренебречь). Буржуины жаждут проникнуть в военную тайну! Бдительность по отношению к внутреннему и внешнему врагу культивируется, что называется, с младых ногтей. А тут форумчане на полном серьезе рассуждают о том, что заместитель наркома обороны, мол, информацию из разведисточников публикует в "Правде". По собственному почину, ага. [Администрация, где смайлы с фейспалмом?]  :mad:  Развернули тут феерию на б*г знает сколько страниц темы.
Очевидно же, что статья - внешнеориентированная, инспирирована, перепроверена и санкционирована высшим руководством государства, и свою подпись под ней Сталин не поставил только потому, что в ней ставится акцент на специфических военных вопросах, и, в данном контексте, вождь понимал, что подпись "военного интеллигента" Тухачевского будет оценена там, на Западе, значительно выше, чем его собственная, или, простихосспади, наркома Ворошилова.

Подведу итог. Статья была своевременна. Некоторые преувеличения в цифрах обусловлены преследующимися целями (поднять тревогу и произвести кое-какое волнение и движение в Великобритании, Франции и прочих игроках помельче), а вольность в употребленных терминах (линкоры/броненосцы/супертяжелые_крейсера) объясняется отчасти тем, что спорные кораблики Германии действительно выбивались из традиционной классификации, отчасти - тем, что МНТ действительно был не моряк, и мог пренебречь разницей в терминах, помня о главном - что кораблики эти таки шли вразрез с Версальским миром и способны действительно попить немало крови; ну и, наконец, я убежден в том, что ИВС уверенно владел полемическим приемом - допустить маловажную неточность в аргументах, увлеченно опровергая которую, оппонент как раз и привлечет внимание к существу проблемы (хотя в его интересах лучше бы этого избегать).

0

512

HawkEye написал(а):

"знания о числе линкоров Сталин черпал как раз из таких докладов Тухачевского и Ко", а это равно несправедливо и по отношению к ИВС, и к МНТ; первый не был настолько наивен, чтобы информацию по важным военно-морским вопросам получать исключительно от сухопутных краскомов, а второй - не такой глупый человек, чтобы считать первого таким простофилей (см.п.1) и пытаться втюхивать ему подобные доклады

Для начала. Не сам МНТ считал сколько чего у немцев. Для этого есть другие. Они ж считали. Писали доклад и на основе этого доклада  другие, в т.ч. МНТ и писали свои статьи

0

513

HawkEye написал(а):

Из двух зол выбирают меньшее. Лучше переоценить опасность, чем недооценить ее. Для разведки это закон, извините.

Разумеется.Я без иллюзий смотрю на эту категорию деятельности и прекрасно понимаю что разведка в целом это всегда сильно приблизительно,и что разведчики гоня "чернуху" руководствовались именно принципом "перебдеть лучше чем недобдеть" а не злокозненными мотивами)) То что для большинства агентуры это не имело никаких последствий(раз уж они занимались ровно тем же самым и после чисток со стороны НКВД)говорит что руководство тоже это сознавало.

HawkEye написал(а):

История ВМВ полна ошибками обоих типов, сами знаете.

Ага,по иронии Канарис по ту сторону в своих докладах делал всё ровно наоборот.

maik написал(а):

Ха, а кто либо это заметил?

HawkEye написал(а):

Если бы вышло "некрасиво", западная печать подняла бы по этому поводу такую шумиху, что ее отголоски мы бы видели и сейчас без труда. И нет, эта информация (из статьи) была интересна не только каким-то узким кругам "пикейных жилетов" Лондона и Парижа. Заметили, кому следовало, и оценили. То, что все-таки не дали Гитлеру по рукам еще на стадии аншлюса - это уже другой вопрос.

Когда кто-то рангом МНТ писал нечто подобное то на Западе подобные вещи замечались и анализировались как правило в среде его "коллег" противоположной стороны.И разбор статьи соответственно можно было ожидать разве что в соответствующей специализированной прессе(в общем то как подобное делалось и у нас).Не в окопной "Зольдат Цайтунг" конечно)) но в уровня Wehrfront и английских,французских аналогов запросто.Обычные СМИ того времени о большевиках вспоминали исключительно в разрезе что помогать им не надо и мр.Сталин не лучше мр-а Гитлера.За исключением левой печати разумеется.И тем не менее подозреваю что подобные оплошности в том числе сформировали у руководств западных стран мнение вроде приведенной мной ранее язвительной аттестации Сталина Черчиллем.Но это в сущности всё ерунда,тем более что как раз в тот исторический период никакого пиетета перед западом у нас не испытывали.Главное кто заметил и оценил всё по достоинству это высшее военное и политическое руководство нашей страны в конце концов просто переставшее доверять донесениям собственной разведки вот что страшно.

0

514

HawkEye написал(а):

Но есть существенная разница между тем, будет ли "списанный" корабль сдан в утиль другим государствам или поставлен на прикол в отечественный док с перспективой отсроченной вивисекции (а при необходимости - вновь возвращен в строй).

Да есть. Но опять таки. Есть ли разница - линкор или же броненосцы?

HawkEye написал(а):

Граждане. Это же СССР 30-х годов.

Да, это так.
начнем все с самого начала.
Речь шла о нашей разведки.
И вот разведка подготовила доклад.
На основе этого доклада МНТ написал свою статью.
Эту статью должны изначально публиковать (могу ошибиться) в журнале "Военная мысль". Журнал этот для служебного пользования.
И лишь потом - газета "Правда".
ИВС никакого отношения к этой статье не имеет.
МНТ ее писал сам. Данные ему представили.
И вот все вопросы к тому, какие данные ему представили, что на их основе он и написал данную статью

0

515

HawkEye написал(а):

Простите, о каких "докладах" Тухачевского Сталину идет речь?
Или Вы так поименовали обсуждаемую статью в "Правде"?
Так это очень разные вещи.

вы увидели слово "таких" и зациклились на нем, потеряв суть происходящего.
Fs81 утверждает, что это Сталин - секретарь ЦК партии - ДОЛЖЕН был править численные показатели вооруженных сил иностранного государства в работе Тухачевского - заместителя наркома обороны!
на что ему и было указано, что всё происходит с точностью до наоборот: данные об армиях и флотах иностранных государств поступают к политическому руководству от военных, а не от политиков военным.
и наличие у Сталина дополнительных линий разведки (НКИД, Коминтерн и др.) не отменяет того факта, что обобщение и анализ поступающих по разным каналам данных всё равно производится в военных штабах

HawkEye написал(а):

И информацию такого рода (узкоспециализированную, по вопросам ВМФ) ИВС не стал бы черпать от сугубо сухопутного МНТ

"сугубо сухопутный" МНТ - это, на минуточку, зам.наркома обороны по вооружению, отвечающий в т.ч. за строительство флота в части касающейся определения типов, количества и характеристик строящихся кораблей и других средств вооруженной борьбы на море.
и не знаю, как там у вас, а например у меня на руках текст стенограммы заседания РВС от 8 мая 1928 г., где еще начальник Штаба РККА (т.е. Генштаба) Тухачевский является ПЕРВЫМ докладчиком по вопросу "О роли, значении и задачах Морского Флота в системе Вооруженных Сил СССР"
так что - да, расскажите мне, что Тухачевский - "никто" в военно-морских делах

HawkEye написал(а):

Еще раз. Это не доклад с совещания военно-политического руководства СССР, детали которого априори строго секретны. И это не статья в "Красной звезде" - только для внутреннего пользования, т.е. для собственных ВС и населения. Это статья в "Правде", и, как выше отмечено, это всегда сигнал, и в данном случае, с учетом личности автора и серьезности затронутого вопроса - сигнал исключительно во внешнеполитическую сферу.

еще раз. это статья Тухачевского и он отвечает, за каждое написанное в ней слово. за исключением тех, которые были внесены в ходе правки другими, разумеется

HawkEye написал(а):

Статья от серьезного автора на серьезнейшую тему - просто не могла выйти наобум, без предварительного строгого анализа и согласования

Поэтому и возник вопрос: сказки о 9-ти линкорах - это данные "прекрасно" работавшей разведки или самодеятельность МНТ?

HawkEye написал(а):

правки Сталина как раз об этом свидетельствуют (и где-то на этой стадии имелось и заключение флотского спеца, а уж про параллельные разведданные по линии чекистов (а не только от НКО)

пока в наличии только оригинал автора и правки Сталина. ни заключений военно-морских, ни каких-нибудь других специалистов не обнаружены

HawkEye написал(а):

Вот тут-то собака и порылась.
Я вот думаю, что цифра в 9 линкоров с важной оговоркой "(учитывая резерв и строящийся)" - это как раз сигнал от СССР о том, что мы осведомлены о подготовке этого соглашения. Ведь оно же не сиюминутно родилось

а я вот думаю, что вы откровенно занимаетесь натягиванием совы на глобус, лишь бы не признавать, что советская разведка и/или МНТ облажались. в ход идут и броненосцы, переведенные в класс учебных кораблей еще в разгар 1-й мировой, и еще даже не заложенные линкоры, и еще не подписанные соглашения

HawkEye написал(а):

Приведу простой пример. Вот выше таганрожец указал на то, что ряд тяжелых кораблей Германии был списан на лом (с тем, чтобы на замену им, в соответствии с версальскими ограничениями, строить новые). Но есть существенная разница между тем, будет ли "списанный" корабль сдан в утиль другим государствам или поставлен на прикол в отечественный док с перспективой отсроченной вивисекции (а при необходимости - вновь возвращен в строй).

Приведу простой пример. Процитированный мною выше довоенный справочник по иностранным флотам. места для германских броненосцев, заложенных еще на рубеже 19-го и 20-го веков, там нет не то, что в графе "линкоры", но даже в графе "броненосцы береговой обороны". просто потому, что реальные советские военморы трезво смотрели на вещи, а не пытались рассказами о потенциале построить грозу Атлантики, поставив 35-летнего доходягу додредноутой эпохи в док, "отмазать" Тухачевского, "насчитавшего" у ВМС Германии 9 линкоров с экипажем 1000 человек на каждом

HawkEye написал(а):

"Не важно, как это назвать, а важно, как оно кусается" (с). Неужели нужно напоминать общеизвестные вещи, что уже в процессе строительства корабли перестали быть "броненосцами" и нарушили версальские ограничения, и затруднения в классификации этих кораблей - последнее, что имеет значение, по сравнению с сутью вопроса - стремительной милитаризацией Германии и подготовкой к новой мировой войне?

вот-вот. "Не важно, как это назвать, а важно, как оно кусается". если "оно" заблудилось в трёх соснах при подсчете общеизвестного числа линкоров, то стоит ли выводам этих большевиков вообще доверять?

HawkEye написал(а):

Из двух зол выбирают меньшее. Лучше переоценить опасность, чем недооценить ее. Для разведки это закон, извините

если бы в статье было написано, что-то вроде: "сейчас Германия имеет столько-то броненосцев, столько-то крейсеров и столько-то эсминцев, но в ближайшие столько-то лет судостроительная промышленность Германии сможет ввести в строй столько линкоров, столько-то крейсеров и столько-то подводных лодок", а затем практика показала, что прогноз был завышенным - это одно. но здесь указано число линкоров, уже имеющихся в строю и в стадии строительства. 9 линкоров с экипажем в 1000 человек каждый! скажите, адвокат вы наш, когда в СССР узнали, что "Шарнхорст" и "Гнейзенау" - это что-то принципиально отличное от 10000-тонных "Дойчландов"? ну и заодно - когда сами немцы решили на 4-й и 5-й броненосцы 3-ю башню ГК впендюрить?

HawkEye написал(а):

Для разведки это закон, извините

конкретно летом 1941-го для СССР этот "закон" вылился в следующее. Поверив в сказки разведки о том, что в составе Вермахта 100500 дивизий, советское военно-политическое руководство за считанные дни до начала войны всё ещё искренне считало, что Германия ещё далека от завершения сосредоточения своих войск, и потому у нас времени в запасе - вагон и маленькая тележка. но 22 июня "что-то пошло не так" - 100500 дивизий у Вермахта не было и немецкое сосредоточение внезапно оказалось завершенным

HawkEye написал(а):

Алармистские сигналы гнали источники всех стран-участников, СССР тут не какое-то исключение

Алармистские сигналы - это одно, а не фантасмагорическое непонимание прописных истин, коими являются число ЛИНКОРОВ, - это совсем другое. повторюсь: выставили на посмешище и разведку как таковую, и высшее военно-политическое руководство в целом.
а ведь просто могли написать: "По имеющимся ведениям, в ближайшее время могут быть построены..."

HawkEye написал(а):

Если бы вышло "некрасиво", западная печать подняла бы по этому поводу такую шумиху, что ее отголоски мы бы видели и сейчас без труда

сейчас некоторые даже с трудом 9 линкоров насчитать не могут, а вы про мгновенное извлечение "из рукава" статей иностранной прессы и ведомственной переписки руководства вооруженных сил иностранных государств (ибо вопрос о насчитанных Советами 9-ти линкорах фигурировал не только в прессе, но и в документах высших штабов)

HawkEye написал(а):

Граждане. Это же СССР 30-х годов. Государство практически сплошь в окружении враждебно настроенных государств (третьестепенными на тот момент игроками вроде Афганистана, Турции пока можно пренебречь). Буржуины жаждут проникнуть в военную тайну! Бдительность по отношению к внутреннему и внешнему врагу культивируется, что называется, с младых ногтей. А тут форумчане на полном серьезе рассуждают о том, что заместитель наркома обороны, мол, информацию из разведисточников публикует в "Правде".

в 100-й раз повторю. граждане. это число ЛИНКОРОВ. не фамилии генералов, не какие-то дополнения к штатам дивизий, не какие-то уточнения ЛТХ самолетов.
если вы не понимаете, что такое в международных отношениях число линкоров какой-то страны в межвоенный период - пожалуйста, веруйте дальше в скрытый смысл "сигнала", заложенного в бредовое число линкоров; в то, что сам факт публикации не в служебном документе, а в "Правде" позволяет зам.наркома обороны нести полную ахинею; в ближайшее пришествие марсиан - во что угодно, лишь бы не в то, что советская разведка и/или мусье Тухачевский облажались

HawkEye написал(а):

Развернули тут феерию на б*г знает сколько страниц темы.

феерия про 9 линкоров из статьи для "Правды" продолжается по одной простой причине. кое-кто сказал, что советская разведка до "погрома" работала отлично, и даже выразил готовность подтвердить свои слова разведсводками. сводок не последовало. статья за авторством зам.наркома обороны, в которой допущена дикая ошибка в числе германских линкоров, - пока единственный показатель адекватности советских данных о вооруженных силах иностранных государств. "заявитель" про качество работы советской разведки пока смог только промычать что-то невнятное про то, что были времена, когда и наша "Слава" в линкорах ходила, а затем и вовсе слился умолк. теперь появились вы с чудесными открытиями Америки, что де статья в "Правде" и разведсводка - это не совсем одно и то же. спасибо, ибо мы, сирые, не ведали без вас, конечно же. Так может быть, вместо газетной статьи разведсводками сообщество порадуете - обсудим с удовольствием

HawkEye написал(а):

а вольность в употребленных терминах (линкоры/броненосцы/супертяжелые_крейсера) объясняется отчасти тем, что спорные кораблики Германии действительно выбивались из традиционной классификации

и что в 10000-тонных "Дойчландах" спорного? всем, мало-мальски разбирающимся в судостроении людям, было понятно, что при таком водоизмещении, даже ценой замены паросиловой ГЭУ на дизельную, установка 3-орудийных башен с 11-дюймовым ГК полностью лишала корабль возможности обеспечения защиты, соответствующей первоначальному классу "броненосец". Банальный тяжелый крейсер-рейдер, главный калибр превышал "вашингтонский" просто в силу времени наложения ограничений на Германию и невключением Германии в состав участников договора "5-ти держав"

HawkEye написал(а):

помня о главном - что кораблики эти таки шли вразрез с Версальским миром

в каком месте "Дойчланды" нарушали ограничения?

0

516

таганрожец написал(а):

Тухачевский является ПЕРВЫМ докладчиком по вопросу "О роли, значении и задачах Морского Флота в системе Вооруженных Сил СССР"

А не является ли это продолжением его выступления? Ведь это там он выступал против линейного флота?

0

517

maik написал(а):

А не является ли это продолжением его выступления?

не понял. что именно является продолжением выступления?

0

518

KORVIN написал(а):

Было бы очень соблазнительно увидеть тут неких "план"но согласиться с этим было бы легче если бы подобная "ошибка" была разовым событием а всё остальное сходилось "тютелька в тютельку"но..дело в том что разведорганы,хоть до,хоть после "разгрома" не стеснялись отправлять лично Сталину не говоря уж о Тимошенко и др. разведсводки в которых не жалели танков,самолётов,в общем не скупились на чёрные краски.
"В работе советской разведки большую роль играли оценочные данные о германском военном потенциале. К сожалению, они, как правило, были значительно завышены. Так, в конце 1938 г., по оценке Разведуправления, вермахт располагал 7 300 танками и 5 160 самолетами. В действительности на 1 сентября 1939 г., т.е. спустя 8 месяцев, германские вооруженные силы насчитывали 3 474 танка и 4 288 самолета. Ставшие основой дальнейших расчетов, эти завышенные оценки постоянно возрастали. Так, по последующим оценкам, самолетный парк германских ВВС достиг к октябрю 1939 г. 5 500-6 000 самолетов, хотя в реальности на 1 октября люфтваффе насчитывали всего 4 756 самолетов. Производственные же мощности германской авиапромышленности, наоборот, занижались. Например, среднемесячная производительность в 1939 г. по этим оценкам составляла 330- 350 самолетов, вместо действительных 690 самолетов{923}"(ц) http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/08.html
Так что линкоры в данном случае выглядят т.с. вполне в рамках тенденции только на сей раз вышло публично а посему некрасиво.

Вы видели разведсводку на основании которой как Вы говорите статья  ?Но вот об этом я говорил после истребления специалистов Сталину легли вот такие сведения,после чего и был заключён Пакт сам себя поймал.

Отредактировано Fs81 (2019-08-29 16:43:45)

0

519

И чего,чему было посвящено  то совещание когда проводилось и какой итог?

0

520

таганрожец написал(а):

не понял. что именно является продолжением выступления?

Это был вопрос. Там ведь он был против линейного флота. А тут показывает. Смотрите. 9 линкоров. Все равно типа не построим сами еще 9 линкоров, что бы догнать немцев. И потому зачем тратить средства на развитие флота.

0

521

Fs81 написал(а):

после чего и был заключён Пакт сам себя поймал

Брехун. Тебя поймали на вранье и все еще пытаешься врать

0

522

maik написал(а):

Брехун. Тебя поймали на вранье и все еще пытаешься врать

На каком вранье?В газете "Правда"данные разведки печатают? А вот Коровин дал данные разведки после репрессий по Германии.

0

523

Fs81 написал(а):

А вот Коровин дал данные разведки после репрессий по Германии

Там эту работу уже разобрали

Fs81 написал(а):

В газете "Правда"данные разведки печатают?

На основание каких данных МНТ опубликовал свою стать?

0

524

maik написал(а):

Там ведь он был против линейного флота.

да, то самое выступление

maik написал(а):

А тут показывает. Смотрите. 9 линкоров. Все равно типа не построим сами еще 9 линкоров, что бы догнать немцев. И потому зачем тратить средства на развитие флота.

не знаю. может быть и так, а может прямой связи и нет. вопросы развития собственных средств борьбы на море или вообще борьбы с германскими линкорами в статье не затрагиваются

0

525

Fs81 написал(а):

И чего,чему было посвящено  то совещание когда проводилось и какой итог?

вы бы сначала ответили на те вопросы, которые вам уже несколько дней задают, а потом уже на новую тему съезжали
что там с 9-ю "линкорами"?

Отредактировано таганрожец (2019-08-29 20:52:22)

0

526

таганрожец написал(а):

не знаю. может быть и так, а может прямой связи и нет. вопросы развития собственных средств борьбы на море или вообще борьбы с германскими линкорами в статье не затрагиваются

Так и был мой вопрос. Я то не знаю. Одни предположения, почему он так написал

0

527

Fs81 написал(а):

Вы видели разведсводку на основании которой как Вы говорите статья  ?Но вот об этом я говорил после истребления специалистов Сталину легли вот такие сведения,после чего и был заключён Пакт сам себя поймал.

Отредактировано Fs81 (Сегодня 16:43:45)

Так приведите эту "правдивую" разведсводку показывающую что разведка работала прекрасно.Я её не видел.Пока что из существующих источников (включая статью которую привели вы) видно только одно:советская разведка работала хорошо в том что касается политической области(белоэмигрантские круги,работа против влияния иностранных разведорганов и т.д.),в том что касается добычи сведений о военно-стратэгическом состоянии западных держав разведка работала плохо и немудрено т.к. в основном на энтузиазме "как товарищ товарищу" и не имела достаточно информированных источников в довольно закрытых "кастовых" кругах западных профессиональных военных и крупных военно промышленных капиталистов в которых отсутствовали сочувствующие элементы,отсюда взаимоисключающая информация в донесениях одних и тех же агентов(сегодня знакомый журналист сказал одно,завтра знакомый чиновник другое).Храбро,честно но плохо.Вызывая законное раздражение руководства страны и ,к сожалению, саркастические ухмылки за рубежом.37ой год каких-либо заметных перемен между до и после не произвёл ни в какую сторону.Перемены произошли с началом войны когда появились широкие возможности для работы(радиоигры,перевербовка вражеской агентуры,сведения от партизан,крупные птицы среди пленных,внедренные разведчики поднялись по карьерной лестнице до уровня доступа к серьёзной информации). Чтобы это понять вобщем то достаточно сообразить что "чистка" среди агентуры в военное время никуда не делась,напротив церемонились ещё меньше,и тем не менее появились успехи которые все мы знаем из истории отечественных спецслужб.

0

528

KORVIN написал(а):

Пока что из существующих источников (включая статью которую привели вы)

Эта книга про разведку. Но теперь нужно посмотреть конкретно. И я предложил статью МНТ . Данные, которые он использовал, это данные представленные разведкой. Он мог убрать конкретику. Например, командиры дивизий и расположение этих дивизий. Но обобщенные данные мог и оставить.

KORVIN написал(а):

советская разведка работала хорошо в том что касается политической области(белоэмигрантские круги,работа против влияния иностранных разведорганов и т.д.)

Где то читал, что наша разведка работала в основном именно против белоэмигрантских кругов. На другое ресурсов могло просто не хватить

0

529

maik написал(а):

Эта книга про разведку. Но теперь нужно посмотреть конкретно. И я предложил статью МНТ . Данные, которые он использовал, это данные представленные разведкой. Он мог убрать конкретику. Например, командиры дивизий и расположение этих дивизий. Но обобщенные данные мог и оставить

Он мог и преувеличить чтобы воздействовать на аудиторию.

0

530

Fs81 написал(а):

Он мог и преувеличить чтобы воздействовать на аудиторию.

Так могла сделать точно так же и разведка

0

531

KORVIN написал(а):

одно:советская разведка работала хорошо в том что касается политической области(белоэмигрантские круги,работа против влияния иностранных разведорганов и т.д.),в том что касается добычи сведений о военно-стратэгическом состоянии западных держав разведка работала плохо и немудрено т.к. в основном на энтузиазме "как товарищ товарищу" и не имела достаточно информированных источников в довольно закрытых "кастовых" кругах западных

Это про чекистов или военную разведку?

0

532

_77_ написал(а):

Это про чекистов или военную разведку?

А ещё и политическая разведка была типо коминтерн

0

533

Fs81 написал(а):

А ещё и политическая разведка была типо коминтерн

так что там с 9-ю линкорами и "правдивыми" сводками, говорите, было?

0

534

таганрожец написал(а):

так что там с 9-ю линкорами и "правдивыми" сводками, говорите, было?

У Вас есть сводка?

0

535

_77_ написал(а):

Это про чекистов или военную разведку?

В целом т.к. на различных этапах формирования разведорганов страны одними и теми же задачами могли заниматься различные ведомства и существовала горизонтальная мобильность в виде передачи отделов из Наркомвоена в ВЧК и обратно и переход людей туда-сюда.

0

536

Fs81 написал(а):

Он мог и преувеличить чтобы воздействовать на аудиторию.

Я вам могу покинуть ещё одну версию))Это месть Разведупра МНТ,ибо МНТ эту самую разведку костерил на совещаниях.

0

537

maik написал(а):

Так могла сделать точно так же и разведка

«Из разговоров ответственных работников Разведупра Штаба РККА о состоянии агентурного аппарата в Англии и Америке устанавливается, что агентурный аппарат в указанных государствах работает крайне неудовлетворительно. Имеет место постоянная присылка из Англии совершенно неценных материалов. Если же в редких случаях попадается материал, имеющий относительную ценность, то такой оказывается взятым из официальной экономической печати. Еще хуже работает резидентура в США. По имеющимся данным таковая совершенно не усвоила своих функций… Работу резидентур в Англии и Америке можно расценивать в области выполнения заданий и использования находящихся в их распоряжении средств как халатное, граничащее с преступностью отношение к делу»Докладная записка Особого Отдела ОГПУ.

0

538

KORVIN написал(а):

В целом т.к. на различных этапах формирования разведорганов страны одними и теми же задачами могли заниматься различные ведомства и существовала горизонтальная мобильность в виде передачи отделов из Наркомвоена в ВЧК и обратно и переход людей туда-сюда.

Все - это никто )))))
Люди конечно переводились, но все же военным задачи ставили НКО и ГШ.

И тех не особо интересовали эмигранты.
Шкуро работал клоуном (на лошади), чекистам это интересно, ГШ как-то не очень.

МНТ периодически писал чепуху, такой вот маршал и НГШ, не понимаю почему все возбудились от очередной порции его бреда )))))

0

539

_77_ написал(а):

Все - это никто )))))
Люди конечно переводились, но все же военным задачи ставили НКО и ГШ.

И тех не особо интересовали эмигранты.

О,до тех пор пока эмигранты не ограничивались забавными болтунами в парижском ресторане а стояли "под парАми" целыми войсковыми частями и диверсионными подразделениями по ту сторону границы со всех сопредельных сторон вполне себе интересовали,переориентация на военно промышленный потенциал буржуйских стран произошла несколько позднее но там начались к-хм,весьма интересные воззрения на эту самую разведработу уже со стороны руководства Разведупра.Сейчас поищу.

_77_ написал(а):

МНТ периодически писал чепуху, такой вот маршал и НГШ, не понимаю почему все возбудились от очередной порции его бреда )))))

Аналогично,просто вызывает удивление что Fs топит за разведку того периода в котором её критиковали все кому не лень.

0

540

Fs81 написал(а):

У Вас есть сводка?

я худею, дорогая редакция! (с)
всё началось с того, что ВЫ написали

Fs81 написал(а):

а момент разгрома разведслужб СССР по каждому направлению , по каждому вероятному противнику давалась достаточная информация для принятия не трусливого,а объективного решения

от вас потребовали подтверждения ваших слов путем цитирования соответствующих сводок:

таганрожец написал(а):

что, и документы есть подтверждающие? ну, кроме ссылок на Вику...

вы явно поняли, что от вас хотят:

Fs81 написал(а):

Вам что надо?Сводки разведупра

правда, при этом сослались на Испанию, но опять-таки без предоставления каких-либо документов.
но, во-первых, Испания от СССР далеко, во-вторых, там и наших военных, и "сочувствующих" нам республиканцев было пруд пруди, отчего естественно степень осведомленности была высокой. однако в контексте обсуждаемой Великой Отечественной войны совершенно очевидно, что особый интерес представляет не далекая и солнечная Испания, а адекватность данных нашей разведки о наших главных потенциальных противниках и наших воинствующих соседях. на что вам и указали:

таганрожец написал(а):

Вам что надо?Сводки разведупра

да. Германия, Польша, Финляндия, Румыния, Турция, Япония. да и про АиФ интересно было бы узнать "новости"

после чего вы благополучно слились.
а теперь уже вы у меня разведсводки спрашиваете)))))
нет, батенька, - это ваш труд - искать документы, подтверждающие ваши слова.
как говорится, не прокатите за балабола. несите документы в студию.
в которых бы

Fs81 написал(а):

по каждому направлению , по каждому вероятному противнику давалась достаточная информация для принятия ... объективного решения

Отредактировано таганрожец (2019-08-31 18:58:10)

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » военно-историческая литература