Ракетный танк созрел или пока баллистика рулит?

Поделиться3612014-07-31 02:02:08

Автор: Призрак
ветеран
Зарегистрирован: 2014-06-14
Приглашений: 0
Сообщений: 1642
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
13 дней 0 часов
Последний визит:
2016-11-03 13:44:15

Ф Дмитрий написал(а):

1. Высокая скорость и мощная БЧ это большие габариты. Высокая стоимость. С сохранением низкой точности. Меньшей, чем у танковых боеприпасов.
2. А зачем платить выше за то, что имеет меньшую эффективность, чем более дешёвый вариант?
3. Зайдите на ветку "РСЗО". Страница 29 Там я выложил, как сложно добиваются купирования последствий колебаний пакета направляющих. И это при том, что ТОС стреляет с места. Ваша гипотетическая машина должна стрелять в движении. Проблем на порядок больше.
4. Нужен. Там порядок таков: сход с направляющей - управляемый участок с донаведением - неуправляемый участок после достижения гиперзвуковой скорости. Короткая направляющая не способна обеспечить достаточную точность.

Отстрелить горящую ракету невозможно- её сразу заклинит в направляющей.

1.стоимость НУР от ТОС не подскажете?
2. бОльшую - в разы + универсальность и тактическую гибкость
3. это не РСЗО. Вы зря пытаетесь подобрать аналог
4. скорость обеспечивает - посчитайте угловую скорость перемещения объекта и подлетное время НУР со скоростью 5М на дальности 5 км

0

Поделиться3622014-07-31 02:24:49

Автор: Wechnokisliy
Заблокирован

Призрак написал(а):

4. скорость обеспечивает - посчитайте угловую скорость перемещения объекта и подлетное время НУР со скоростью 5М на дальности 5 км

Че го?
5М? Шутка такая?
Скорость угловую считать не надо, достаточно посмотреть на башку существующих кинетических ракет и понять в чем дело. Без наведения ну никак.
Чтобы точность была пушечной нужна и конструкция пушечная, как у ТКБ700 например, весь разгон в стволе.

0

Поделиться3632014-07-31 07:14:06

Автор: mr_tank
свой человек
Зарегистрирован: 2010-01-11
Приглашений: 0
Сообщений: 12516
Уважение: [+2/-5]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
3 месяца 12 дней
Последний визит:
Сегодня 06:41:26

Ф Дмитрий написал(а):

Плюс ныне "убитый" взвод визирования.

ага, очередное не имеет аналогов в мире из-за общей осталости, как и БОМАН

0

Поделиться3642014-07-31 09:53:52

Автор: Ф Дмитрий
свой человек
Зарегистрирован: 2014-07-09
Приглашений: 0
Сообщений: 4279
Уважение: [+0/-1]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
1 месяц 19 дней
Последний визит:
2020-10-25 18:50:20

mr_tank написал(а):

БОМАН

Почему нет аналогов? У ПАПВ это французский комплекс SLD 500
У БОМАН аналогов и того больше, к примеру Fennek JSFT

Но это несколько далеко от темы.

0

Поделиться3652014-07-31 10:31:38

Автор: Ф Дмитрий
свой человек
Зарегистрирован: 2014-07-09
Приглашений: 0
Сообщений: 4279
Уважение: [+0/-1]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
1 месяц 19 дней
Последний визит:
2020-10-25 18:50:20

Призрак написал(а):

1.стоимость НУР от ТОС не подскажете?
2. бОльшую - в разы + универсальность и тактическую гибкость
3. это не РСЗО. Вы зря пытаетесь подобрать аналог
4. скорость обеспечивает - посчитайте угловую скорость перемещения объекта и подлетное время НУР со скоростью 5М на дальности 5 км

1 Урагановская ракета с фугасной БЧ в 2005 году стоила 220 023,43 руб; самый дорогой выстрел к 152-мм 2А65/2С19 3ВОФ72 (с дальнобойным зарядом) 13224,90 рублей. Делим. Получаем результат: одна урагановская ракета является ценовым аналогом 16 (шестнадцати) 152-мм артиллерийских снарядов.

2. Большая эффективность? Ну, это ещё бабушка надвое сказала. Низкая точность, узость доступных траекторий- ствольной артиллерии проигрывают точно

3. Это именно РСЗО. Причём лишённое основной своей "фишки"- залповости. Которая, собственно, и компенсирует высокое рассеивание. ТОС, кстати, стреляет также, как Ваш "ракетный танк"- 1-2 ракеты на цель.

4. Скорость неспособна компенсировать низкую точность начального наведения. Грубо, ракета изначально вылетает не туда, и потому на участке разгона приходится производить донаведение.

0

Поделиться3662014-07-31 12:15:34

Автор: Призрак
ветеран
Зарегистрирован: 2014-06-14
Приглашений: 0
Сообщений: 1642
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
13 дней 0 часов
Последний визит:
2016-11-03 13:44:15

Wechnokisliy написал(а):

Че го?
5М? Шутка такая?
Скорость угловую считать не надо, достаточно посмотреть на башку существующих кинетических ракет и понять в чем дело. Без наведения ну никак.
Чтобы точность была пушечной нужна и конструкция пушечная, как у ТКБ700 например, весь разгон в стволе.

не шутка, это скорость реально созданных ПТ НУР стерженвого типа, запускаемых с вертолетной ПУ в 90-х
какие вы видите проблемы в наведении?
точность - это по-вашему что за феномен, чем он численно характеризуется?
про ствол для ракеты поясните?

0

Поделиться3672014-07-31 12:19:02

Автор: Призрак
ветеран
Зарегистрирован: 2014-06-14
Приглашений: 0
Сообщений: 1642
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
13 дней 0 часов
Последний визит:
2016-11-03 13:44:15

Ф Дмитрий написал(а):

1 Урагановская ракета с фугасной БЧ в 2005 году стоила 220 023,43 руб; самый дорогой выстрел к 152-мм 2А65/2С19 3ВОФ72 (с дальнобойным зарядом) 13224,90 рублей. Делим. Получаем результат: одна урагановская ракета является ценовым аналогом 16 (шестнадцати) 152-мм артиллерийских снарядов.

2. Большая эффективность? Ну, это ещё бабушка надвое сказала. Низкая точность, узость доступных траекторий- ствольной артиллерии проигрывают точно

3. Это именно РСЗО. Причём лишённое основной своей "фишки"- залповости. Которая, собственно, и компенсирует высокое рассеивание. ТОС, кстати, стреляет также, как Ваш "ракетный танк"- 1-2 ракеты на цель.

4. Скорость неспособна компенсировать низкую точность начального наведения. Грубо, ракета изначально вылетает не туда, и потому на участке разгона приходится производить донаведение.

урагановская дальность танку не нужна. Сколько там ракета для ТОС стоит?
расскажите как вы понимаете точность

0

Поделиться3682014-07-31 14:30:30

Автор: finnbogi
свой человек
Зарегистрирован: 2010-04-16
Приглашений: 0
Сообщений: 6640
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
6 месяцев 14 дней
Последний визит:
2020-08-13 10:08:08

Wechnokisliy написал(а):

finnbogi
Корнет очень медленный, дозвуковой, он даже медленнее типичных танковых ракет.
Нужен 4й член экипажа для ведения огня с 2й установки.
И все равно это уже не танк, а истрибитель танков и тактика применения у него хризантемная.

а зачем 4тый? Там как я понял автоматическое управление, достаточно захватить цель.
А по ракетам возможна комбинация, например в ПУ 12 хризантемовских + 4 КорнетЭМ с ОФ БЧ, в зависимости от ожидаемого противника. Ну и потенциал по модернизации огромен, кинетическии ракеты, ракеты с принцепом выстрелил и забыл, ракеты с управлением по оптоволокну.
Благодаря бронированию машина может штурмовать позиции, а с соответствующими средствами разведки она это сможет на очень значительных дистанциях.

К вспомогательному пушечному, здесь "подоспел" безэкипажный боевой модуль, с ним как основа можно сохранить обьем внутри корпуса.

Имхо особенно интересен такой танк был бы для ВДВ, вместо Спрута.
------------------------------

0

Поделиться3692014-07-31 18:11:29

Автор: Wechnokisliy
Заблокирован

Призрак

Призрак написал(а):

не шутка, это скорость реально созданных ПТ НУР стерженвого типа, запускаемых с вертолетной ПУ в 90-х

Шта?
М - это скорость звука, 5м = 1500м/с.
Что-то я таких НАРов не припомню.
И тем более не припомню НАРов которые разгонялись-бы до 5М еще в ПУ.
В случае танковой пушки это скорость снаряда у цели.
Если же вспоминать родственников CKEM то они разгоняются не в ПУ, а на траектории и без системы коррекции наведения имеют существенное рассеивание.

Призрак написал(а):

какие вы видите проблемы в наведении?

Пламя из жопы ракеты такое офигительное что через него ни лазер ни радар нормально не пробивается.

Призрак написал(а):

точность - это по-вашему что за феномен, чем он численно характеризуется?

Тем же чем и для снаряда танковой пушки, Вб и Вв, при стрельбе в щит.

Призрак написал(а):

про ствол для ракеты поясните?

В динамореактивной пушке ТКБ700 применялись реактивные снаряды калибра 45мм которые разгонялись непосредственно в стволе пушки тем самым обеспечивалось "перенятие" баллистики ствола.
Гиперзвуковой НАР в свою очередь не может разогнаться до номинала находясь еще в пусковом блоке и потому несимметричная тяга двигателя дает увеличение рассеивания.
finnbogi

finnbogi написал(а):

а зачем 4тый? Там как я понял автоматическое управление, достаточно захватить цель.

Принцип "Выстрелил-забыл" не релизуется, оператор должен пасти цель, в боевой обстановке пасти сразу две движущиеся цели человек едва-ли способен.

finnbogi написал(а):

А по ракетам возможна комбинация, например

С проводной ракетой машина 100% будет стоять на месте, ракеты вообще запускаются с места.

finnbogi написал(а):

Благодаря бронированию машина может штурмовать позиции, а с соответствующими средствами разведки она это сможет на очень значительных дистанциях.

Благодаря средствам разведки(простому биноклю) танк прям вот щас может стрелять фугасом на дистанцию 15 километров.

finnbogi написал(а):

К вспомогательному пушечному, здесь "подоспел" безэкипажный боевой модуль, с ним как основа можно сохранить обьем внутри корпуса.

Не катит, он такой большой что перекрывает окно выдачи ракеты из корпуса.

Отредактировано Wechnokisliy (2014-07-31 18:12:46)

0

Поделиться3702014-07-31 18:17:57

Автор: Призрак
ветеран
Зарегистрирован: 2014-06-14
Приглашений: 0
Сообщений: 1642
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
13 дней 0 часов
Последний визит:
2016-11-03 13:44:15

Wechnokisliy написал(а):

Призрак

Тем же чем и для снаряда танковой пушки, Вб и Вв, при стрельбе в щит.

.

формулу. А то вы от непонимания что есть точность постоянно пытаетесь прикрутить к ракете систему наведения. На таких скоростях она не нужна.
Баллистика ствола и ДРП к гиперзвуковым НУР отношения не имеют.
Сразу про рассеивание - оно компенсируется тем, что в одну НУР заряжаются несколько стержневых поражающих элементов. Это также компенсирует точность и позволяет отказаться от системы корреции на траектории

0

Поделиться3712014-07-31 18:28:13

Автор: Wechnokisliy
Заблокирован

Призрак

Призрак написал(а):

формулу.

Формуле чего?

Призрак написал(а):

А то вы от непонимания что есть точность постоянно пытаетесь прикрутить к ракете систему наведения.

Спасибо, поржал.

Призрак написал(а):

На таких скоростях она не нужна.

Она необходима.

Призрак написал(а):

Баллистика ствола и ДРП к гиперзвуковым НУР отношения не имеют.

Еще как имеют!

Призрак написал(а):

Сразу про рассеивание - оно компенсируется

Вот тут и зарыта собака ВАШИХ заблуждений.
Сколько по вашему весит сердечник БПС?

0

Поделиться3722014-07-31 18:31:25

Автор: Призрак
ветеран
Зарегистрирован: 2014-06-14
Приглашений: 0
Сообщений: 1642
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
13 дней 0 часов
Последний визит:
2016-11-03 13:44:15

Wechnokisliy написал(а):

Призрак

Формуле чего?

Спасибо, поржал.

Она необходима.

Еще как имеют!

Вот тут и зарыта собака ВАШИХ заблуждений.
Сколько по вашему весит сердечник БПС?

формула того, что влияет на точность попадания в цель. Вы где учились?
Основная концепция в вооружении РТ - возможность совершить залп из всех 30 ПУ ПТ НУР одновременно. Вы когда нибудь видели залп танкового батальона? Как считаете, нужно ли при стрельбе залпом танкового батальона что-то там рассчитывать, наводить, светит лазЭром? :confused:

0

Поделиться3732014-07-31 18:38:31

Автор: Wechnokisliy
Заблокирован

Призрак

Призрак написал(а):

формула того, что влияет на точность попадания в цель.

Лолшто, да их вагон и тележка на пару с кориолисом.
В данном случае нас интересует факт несимметричной тяги ракетного двигателя.

Призрак написал(а):

Основная концепция в вооружении РТ - возможность совершить залп из всех 30 ПУ ПТ НУР одновременно.

:crazyfun:
Процитирую одного местного форумчанина: - "далее идут залпы РСЗО не столько для поражения целей сколько для разведки"
Вы так же хотите, для разведки?
Зачем нужен ЗАЛП? :crazyfun:

0

Поделиться3742014-07-31 18:47:40

Автор: Шестопер
свой человек
Зарегистрирован: 2010-03-28
Приглашений: 0
Сообщений: 27127
Уважение: [+57/-12]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
6 месяцев 23 дня
Последний визит:
Сегодня 12:07:25

Призрак написал(а):

Вы когда нибудь видели залп танкового батальона?

А Вы? А стреляют ли вообще залпом танковые батальоны? А если не стреляют, то почему?

0

Поделиться3752014-07-31 18:48:58

Автор: Призрак
ветеран
Зарегистрирован: 2014-06-14
Приглашений: 0
Сообщений: 1642
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
13 дней 0 часов
Последний визит:
2016-11-03 13:44:15

Wechnokisliy написал(а):

Призрак

Лолшто, да их вагон и тележка на пару с кориолисом.
В данном случае нас интересует факт несимметричной тяги ракетного двигателя.

с какой стати он вас интересует? Вам говорят - ракета, гарантирующая поражение танка на дальности тактического боя - 5 км, создана. Причем в габаритах вертолетной ПУ. Вопрос снят.

Wechnokisliy написал(а):

Процитирую одного местного форумчанина: - "далее идут залпы РСЗО не столько для поражения целей сколько для разведки"
Вы так же хотите, для разведки?
Зачем нужен ЗАЛП?

нет, я хочу РТ, способный более эффективно и с меньшим нарядом сил и финансовыми затратами, решающий помимо танковых некоторые задачи артиллерии.
И сразу поправлю - не на базе НУР от Смерча, а на базе ТОС, только с более широкой номенклатурой боеприпасов - противотанковые НУР, малоскоростные ПТУР с ОФ БЧ для стрельбы по-минометному. И конечно со штатными НУР от ТОС. Сама машина - ТБМП, доп. вооружение - 30-мм АП+ПКТ (с десантным отделением на 6 человек), поднимаемая ПУ от ТОС - сверху. Плюс наличие в подразделении ТЗМ для быстрой перезарядки на поле боя (в укрытии)
Это повышает тактическую гибкость подразделений, сокращает номенклатуру БТТ, численность л/с. А также позволяет командиру тб без привлечения приданной артиллерии самотсоятельно решать любые задачи на поле боя.

0

Поделиться3762014-07-31 18:51:32

Автор: Призрак
ветеран
Зарегистрирован: 2014-06-14
Приглашений: 0
Сообщений: 1642
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
13 дней 0 часов
Последний визит:
2016-11-03 13:44:15

Шестопер написал(а):

А Вы? А стреляют ли вообще залпом танковые батальоны? А если не стреляют, то почему?

как почему - это тактически не нужно, достаточно залпа меньшего числа машин. А РТ может - это снимает все вопросы по СУО и точности.
бонус - можно уничтожить группу танков залпом одного РТ. Или опорный пункт без потери времени на арт. налет

0

Поделиться3772014-07-31 18:59:03

Автор: Wechnokisliy
Заблокирован

Призрак

Призрак написал(а):

Вам говорят - ракета, гарантирующая поражение танка на дальности тактического боя - 5 км, создана. Причем в габаритах вертолетной ПУ. Вопрос снят.

Вам говорят - хватит уже фантазировать!

Призрак написал(а):

нет, я хочу РТ, способный более эффективно и с меньшим нарядом сил и финансовыми затратами, решающий помимо танковых некоторые задачи артиллерии.

Да откуда меньшие затраты? Здоровенная ракета с бешеной энергетикой для разгона сразу нескольких подкалиберных сердечников, ну допустим урана у нас завались, но процесс изготовления все равно не дешевый!

Призрак написал(а):

Сама машина - ТБМП, доп. вооружение - 30-мм АП+ПКТ (с десантным отделением на 6 человек), поднимаемая ПУ от ТОС - сверху. Плюс наличие в подразделении ТЗМ для быстрой перезарядки на поле боя (в укрытии)

Ну и бред, ПУ тоса весит 20т, ТБМП еще 40-50, в итоге машина получается 60-70т. Кошмар.

0

Поделиться3782014-07-31 18:59:29

Автор: Шестопер
свой человек
Зарегистрирован: 2010-03-28
Приглашений: 0
Сообщений: 27127
Уважение: [+57/-12]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
6 месяцев 23 дня
Последний визит:
Сегодня 12:07:25

Призрак написал(а):

А РТ может - это снимает все вопросы по СУО и точности.
бонус - можно уничтожить группу танков залпом одного РТ. Или опорный пункт без потери времени на арт. налет

По площадям?
Для поражения 50% целей у окопавшейся пехоты или 50% бронетехники прямым попаданием 152-мм снарядов нужно 120 на гектар, если мне склероз не изменяет. Взводный опорный пункт - это примерно 300х400 метров. 12 га. Ну пусть 10, если форма не строго прямоугольная. Итого требуется примерно 1200 снарядов (или ракет). Залп батальона ваших ракетных танков.
А что делать с 50% непораженных целей, после того, как наш батальон выпустил весь боекомплект и торчит на прямой наводке безоружным?

Не нужно подменять артиллерию и РСЗО танками. Это их задачи - с закрытых огневых позиций засыпать гектары металлом. А задача танков - пойти на ослабленного артиллерией врага и добить его уцелевшие и ожившие после артподготовки огневые точки прицельной стрельбой прямой наводкой.

0

Поделиться3792014-07-31 19:00:05

Автор: Wechnokisliy
Заблокирован

Хотя идея универсальных машин поля боя конечно здравая, витает в воздухе.

0

Поделиться3802014-07-31 19:01:41

Автор: Шестопер
свой человек
Зарегистрирован: 2010-03-28
Приглашений: 0
Сообщений: 27127
Уважение: [+57/-12]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
6 месяцев 23 дня
Последний визит:
Сегодня 12:07:25

Wechnokisliy написал(а):

витает в воздухе

Вот пусть в воздухе и остается. Семейство унифицированных специальных машин всегда будет эффективнее.

0

Поделиться3812014-07-31 19:01:57

Автор: Призрак
ветеран
Зарегистрирован: 2014-06-14
Приглашений: 0
Сообщений: 1642
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
13 дней 0 часов
Последний визит:
2016-11-03 13:44:15

Шестопер написал(а):

По площадям?
Для поражения 50% целей у окопавшейся пехоты или 50% бронетехники прямым попаданием 152-мм снарядов нужно 120 на гектар, если мне склероз не изменяет. Взводный опорный пункт - это примерно 300х400 метров. 12 га. Ну пусть 10, если форма не строго прямоугольная. Итого требуется примерно 1200 снарядов (или ракет). Залп батальона ваших ракетных танков.
А что делать с 50% непораженных целей, после того, как наш батальон выпустил весь боекомплект и торчит на прямой наводке безоружным?

Не нужно подменять артиллерию и РСЗО танками. Это их задачи - с закрытых огневых позиций засыпать гектары металлом. А задача танков - пойти на ослабленного артиллерией врага и добить его уцелевшие и ожившие после артподготовки огневые точки прицельной стрельбой прямой наводкой.

это с непрямой наводки - в белый свет как в копеечку, вы путаете тактику применения артиллерии с закрытых ОП и открытие огня прямой наводкой. Увы, я не знаю сколько нужно тех же снарядов 152-мм для поражения ВОП, но подозреваю, что меньше - на порядок?..

0

Поделиться3822014-07-31 19:05:13

Автор: Призрак
ветеран
Зарегистрирован: 2014-06-14
Приглашений: 0
Сообщений: 1642
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
13 дней 0 часов
Последний визит:
2016-11-03 13:44:15

Шестопер написал(а):

Вот пусть в воздухе и остается. Семейство унифицированных специальных машин всегда будет эффективнее.

смотря каких. Ствольная артиллерия уже будет не нужна, КК РСЗО останутся в бригаде, миномет тоже не нужен. РТ + ТБМП, я не настаиваю, что в РТ надо обязательно засунуть десант, честно говоря, я им отвел роль заряжающих - как раз на 220-мм НУР 6 человек - за глаза. Плюс ТО танка - в помощь экипажу из 2-х человек.
Спец. машины - инженерные, ТЗМ, КШМ, БРЭМ - должны остаться

0

Поделиться3832014-07-31 19:09:31

Автор: Wechnokisliy
Заблокирован

Все хорошо, только волшебных ракет нет.

Отредактировано Wechnokisliy (2014-07-31 19:10:56)

0

Поделиться3842014-07-31 19:21:16

Автор: Призрак
ветеран
Зарегистрирован: 2014-06-14
Приглашений: 0
Сообщений: 1642
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
13 дней 0 часов
Последний визит:
2016-11-03 13:44:15

Wechnokisliy написал(а):

Все хорошо, только ракет нет.

Vought HVM, год разработки 1989, на вооружение не принималась из-за сокращения военных расходов после окончания холодной войны.
Калибр - 100 мм, длина - 3 метра, вес - 30 кг, ГСН - ИК+лазер, БЧ инертная, двигатель - РДТТ+ коррекционные системы управления, скорость - 1500 м/с

0