СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Подготовка летчиков

Сообщений 211 страница 240 из 413

211

Diefenbaker написал(а):

не мне,да. А что, это что-то меняет ?


В вашем случае ничего. Как говориться, случай запущенный.  :D

212

panarin написал(а):

Шурави Вы похоже правы, не мог Рычагов или его предшественники, при отсутствии горючего дать налет пилотам.

То есть panarin может дать налет и без горючего?

panarin написал(а):

И второе упускаете, нет не к Рычагову претензия, а ко всем этим командующим ВВС РККА.
декабрь 1924 — июнь 1931 — П. И. Баранов;
июль 1931 — ноябрь 1937 — Я. И. Алкснис, командарм 2-го ранга (с 1935);
ноябрь 1937 — ноябрь 1939 — А. Д. Локтионов, комкор, с 1938 командарм 2-го ранга;
ноябрь 1939 — август 1940 — Я. В. Смушкевич, комкор, с 1940 командарм 2-го ранга]], с 1940 года — генерал-лейтенант авиации;

panarin написал(а):

В чем притензия??? А в том, что в расчеты по гибели самолетов и летчиков в будущей войне заложили изначально неправильные расчеты.

А были такие расчеты? И кто из четверых предшественников Рычагова их заложил? Или все по очереди дураки, кроме panarin?

panarin написал(а):

Итог, или Вы готовите качественно 6-8 тыс пилотов в год, или за те же деньги и матресурсы 27-30 тыс недоучек. Выбор за Вами. А выбор сделали неправильный. И ни один командующий ВВС не возмутился этим.

Перед войной у нас было около 30 тыс подготовленного летного состава. У немцев примерно так же. Кто сделал неправильный выбор? Опять все, кроме panarin.

panarin написал(а):

Наши, не имея денег на такое обучение, сосредоточились не на выпуске высоко професионального пилота, а на выпуске ФРОНТОВОГО ЛЕТЧИКА.

То есть "фронтовой летчик" это какой-то эрзац, противоположность "профессиональному"? %-)

panarin написал(а):

-До минимума сократили штурманскую подготовку, тоже не критично, держись за ведущим группы, и ком. звеньев и своим ведущим.

Не стоит нести ахинею.

panarin написал(а):

Далее система обучения у нас отличалась тогда от западной. А была такой:
- школа первоначального обучения пилотов.
-летная школа или летное училище.
- Доучивание в части или во время войны в ЗАП.

Вот это доучивание в летной части или ЗАП и не берут в расчет, рассуждая о подготовке пилотов РККА/КА.

И правильно не берут в расчет. Летчик учится и тренируется всю летную карьеру. Немцы, придя в часть, точно так же продолжали набирать налет и летный опыт в целом.

panarin написал(а):

А пилотов недостатка ВВС РККА не ощущали ни в 41г ни в 42г.

Именно поэтому к ПВО Сталинграда привлекали инструкторов училищ. Судя по этому факту, недостаток летчиков как раз был.

213

fp написал(а):

Немцы, придя в часть, точно так же продолжали набирать налет и летный опыт в целом.

как и наши летчики

fp написал(а):

И кто из четверых предшественников Рычагова их заложил?

Тухачевский и компания

214

maik написал(а):

как и наши летчики

Ну вы с panarin утверждали, что наши В ОТЛИЧИЕ ОТ НЕМЦЕВ учились еще и в частях. Так вот, немцы также в частях продолжали подготовку. Разница в том, что в случае войны Покрышкин пошел бы в бой с 71 часом налета (если верить panarin), Уваров с 58-68, а гипотетический немец - со 150. И при этом все они "желторотики".

maik написал(а):

Тухачевский и компания

Претензии panarinа к конкретным предшественникам Рычагова, четыре фамилии. Кто из них "тухачевский и компания"?

215

fp написал(а):

Ну вы с panarin утверждали, что наши В ОТЛИЧИЕ ОТ НЕМЦЕВ учились еще и в частях. Так вот, немцы также в частях продолжали подготовку. Разница в том, что в случае войны Покрышкин пошел бы в бой с 71 часом налета (если верить panarin), Уваров с 58-68, а гипотетический немец - со 150. И при этом все они "желторотики".

Претензии panarinа к конкретным предшественникам Рычагова, четыре фамилии. Кто из них "тухачевский и компания"?

1. Я немного о другом. Обучение у немцев засчитывалось и в части а у наших летчиков - нет.
2. Так сам Тухачевский и заговорил о масштабах РККА.

216

а вот у японцев был налет так налет...правда их самих было мало

217

maik написал(а):

Обучение у немцев засчитывалось и в части а у наших летчиков - нет.

Школы А, В, С и истребительная - это именно школы, а не боевые части. Так что не должно засчитываться.
Относительно немецкой системы подготовки есть у меня предположение насчет школы А/В. Скорее всего, 30 часов - это и есть весь налет, дававшийся в этой школе. 150 возможно это всего учебных часов (не только летной практики). Остальное - ошибки двойного перевода и неверного истолкования "специалистами" вроде panarin.

Из реальной жизни дать курсанту 150 часов налета за 2 или даже 4 месяца практически невозможно. По крайней мере для летчиков одноместных и маневренных машин (ША, ИА, ИБА), когда учеба производится на самолетах первоначального обучения, не предназначенных для дальних и слепых полетов.

maik написал(а):

2. Так сам Тухачевский и заговорил о масштабах РККА.

Речь не о масштабах и Тухачевском. Некто panarin заявил, что были произведены неверные расчеты убыли самолетов и летного состава, на основании данных по западному фронту ПМВ. В результате убогие и косорукие русские наштамповали десятки тысяч летчиков-недоучек (которых panarin называет "фронтовыми" ), в противоположность умным и дальновидным немцам, готовившим мало, но долго и тщательно, высоких профессионалов. Анафема всем командующим ВВС РККА!
Вот этому хотелось бы подтверждений. Что были такие расчеты.

Просто по производственным мощностям авиазаводов расчеты действительно проводились ("миссия генерала Петрова" тому свидетельство), а вот про расход матчасти и л/с в ПМВ - вопрос. Тем более что масштаб действий в воздухе в ПМВ - несколько сотен самолетов, до полутора-двух тысяч по ОБЕ стороны фронта. С десятками тысяч в ВМВ никак не коррелирует.

Алсо написал(а):

а вот у японцев был налет так налет...правда их самих было мало

Японцы - терра инкогнита. Даже по Халхин-Голу потери малодостоверны, хотя казалось бы... Что у них там в налете учитывалось, а что нет, хто знает. Но у морских точно с налетом было ОК. 3 часа до места воздушного боя, 5 мин карусели и 3 часа обратно. Там, где наш или немецкий истребитель налетывал 20-30 мин, японский морской - 5-6 часов.

218

fp написал(а):

Школы А, В, С и истребительная - это именно школы, а не боевые части. Так что не должно засчитываться.

Только после школы "В" что выдают пилотам?

fp написал(а):

были произведены неверные расчеты убыли самолетов и летного состава, на основании данных по западному фронту ПМВ

Это Тухачевский писал об этом, когда его начали спрашивать откуда он такие большие цифры танков взял. Так что я думаю, что идет именно оттуда

219

maik написал(а):

Только после школы "В" что выдают пилотам?

неважно, что выдают, лычку, значок или "курицу" на тулью, важно с какой подготовкой пойдет в бой.

maik написал(а):

Это Тухачевский писал об этом, когда его начали спрашивать откуда он такие большие цифры танков взял.

Контекст приведите. Пока выходит, что знает о таких расчетах только panarin, а он мог и неправильно понять.

Так к кому из ГК ВВС претензии?

Отредактировано fp (2018-09-04 12:37:29)

220

fp написал(а):

Перед войной у нас было около 30 тыс подготовленного летного состава. У немцев примерно так же. Кто сделал неправильный выбор? Опять все, кроме panarin.

А откуда эти цифры по обеим сторонам ?

221

fp написал(а):

неважно, что выдают, лычку, значок или "курицу" на тулью, важно с какой подготовкой пойдет в бой.

Это уже другой вопрос

fp написал(а):

Контекст приведите

Об этом писали здесь Тухачевский: мнения, факты и т.д. - 2

222

Diefenbaker написал(а):

Вы же сами себе противоречите
panarin написал(а):

    Согласен с Шурави дать 200 часов самостоятельных полетов в год.. нереально.

А после
panarin написал(а):

    Школа А/В. 4-ре месяца. 100-150 летных часов.

Если за 4 месяца дают 100-150 учебных часов, то в чем проблема дать за 12 месяцев 200 часов ?

Ну хуже была подготовка у советских летчиков, и аэродромов не хватало, и топлива при таком резком увеличении численности.


Справедливое замечание, за 4 месяца и 100-150 часов налета. Но надо помнить, что это писали англы, то есть был сначало перевод с немецкого на анГлицкий, потом наши с анГлицкого перевели на русский. А как переводят наши, то закрыть глаза и не смотреть. Не переводы а сплошные "абзацы".

Я отсебятины не добавлял, как говорится за что купил за то и продаю. Но думаю (личное мнение) где то ошибка перевода, скорее всего и срок обучения поболее указанного (думаю 8 мес)  и налет видимо не более 100 часов. Но главное, основной базовый налет у немцев (100-150 часов) не на боевых самолетах, а на учебных. Эти школы А/В аналог наших аэроклубов.  Но... там у немцев и штурманская подготовка, и ночные полеты и т.д.

"Diefenbaker" написал:
Вот читал мемуары Александра Тищенко, летчика 812 полка из корпуса Савицого ( есть еще мемуары Ивана Федорова из того-же полка ) - полк полноценной предвоенной подготовки базировался на Дальнем Востоке, ряд летчиков имели боевой опыт против японцев, Хасан и Халхин-Гол    В 1943 переброска на Голубую Линию - первый же бой - 8 самолетов и 5 летчиков нет. Месяц боев - от полка осталось меньше эскадрильи - вывод в тыл на переформирование.  И это не были летчики военного времени "взлет-посадка".


Ну дак правильно, там обе стороны сосредоточили массы авиации. У немцев там были лучшие истребительные эскадры.  Но потери несли не только наши, читаем Липферта-"Дневник гауптмана Люфтваффе".

Он без обиняков пишет, что каждую неделю они теряли пару-тройку ассов высшей категории. И прямо пишет что просто тупо ждал когда его собьют.  Вот что он пишет за неполных 20-ть дней марта (Анапа)

Цитата
В то время группа состояла приблизительно из 35 пилотов и в пределах нескольких недель потеряла следующих летчиков: обер-фельдфебеля Немитца (78 побед), обер-фельдфебеля Киворру (38 побед), фельдфебеля Глейсснера (34 победы), обер-лейтенанта Ритценбергера (21 победа), лейтенанта Смиатека (6 побед), лейтенанта Кирнбауэра (8 побед)[53] и лейтенанта Баумана (2 победы). Помимо ветеранов, было потеряно множество ведомых, чьи фамилии я не могу вспомнить.


Вот так....ведомых он уже не считал, округлив до фразы "множество". :D

И еще пишет

Цитата
В этот период из полета не вернулся лейтенант Бауман, 27-летний командир 4-й эскадрильи. И мне, как одному из самых старших по возрасту офицеров группы, выпало в течение нескольких дней исполнять обязанности командира этой эскадрильи.
.........................................................
Обер-лейтенант Ритценбергер, который был назначен командиром 6-й эскадрильи после Немитца, продержался лишь несколько недель. Он был сбит Яком над Новороссийском и упал в море. После его смерти командование 6-й эскадрильей принял я.


а потом прямо пишет, что лично его спасло:

Цитата.
В это же самое время румынам в качестве инструктора для своих истребителей потребовался опытный пилот. Выбор пал на меня, и мне не оставалось ничего другого, как подготовить свой небольшой багаж к отъезду в Тирасполь. Сегодня я знаю, что это назначение, вероятно, спасло мне жизнь


Так что и наши дедушки в районе Голубой линии и в Крыму попили немецким ассам крови.

223

panarin написал(а):

Он без обиняков пишет, что каждую неделю они теряли пару-тройку ассов высшей категории. И прямо пишет что просто тупо ждал когда его собьют

М.Спика: «На каждого эксперта приходилось десятки молодых пилотов… Одна из немецких эскадр за довольно короткий промежуток времени потеряла 80 летчиков, из которых 60 так и не сбили ни одного русского самолета».
Давно интересовался темой КД. И как то, дежуря, ночью решил подсчитать, сколько немцы потеряли в период с июля по август 1943 г. При этом считал только потери на Восточном фронте.
потеряло 13 экспертов из 419, кавалеров Рыцарских Крестов. Перечислим некоторых из них
Г.Хофемейер (JG51, 490 вылетов, 96 побед, результативность 5,1, сбит 7 августа),
Р.Реш (JG51, 94 победы, сбит 11 июля),
Э.Россман (96 побед, вылетов 640, результативность 6,88, сбит 9 июля),
И.Иеневейн (86 побед, вылетов 271, результативность 3,15, сбит 26 июля),
В.Кваст (JG52, побед 82, сбит 7 августа),
Г.Гетц (JG54, побед 82, вылетов 600,   результативность 7,5, сбит 4 августа),
И.Блейхшмидт (ZG1, всего 17 побед, сбит 13 июля)
Из 307 пилотов штурмовой авиации, награжденных Рыцарскими Крестами, погибло 7 летчиков (всего же погибло 147, в том числе на Восточном фронте – 100). Перечислим их –
К.Фитцнес (StG 77, погиб 8 июля, со-вершил 600 боевых вылетов),
Ф.Лоренц (StG 1, погиб 17 июля, выполнил 350 боевых вылетов),
К.-А.Папе (StG 1, погиб 7 июля, совершил 300 боевых вылетов),
Г.Шмидт (StG 2, погиб 14 июля),
Б.Вутке (StG 2, погиб 8 июля),
А.Нейнц (погиб в августе)

224

fp написал(а):

То есть panarin может дать налет и без горючего?


Панарин может, пинок в зад и полетит... правда низенько.
  :D Для особо одаренных повторю, даже сейчас , если Вы захотите готовить 30-45 тыс. пилотов по летной программе 100-150 часов налета, то Вам не только керосина не хватит,  но и всего военного бюджета страны. Стоимость часа полета боевого самолета сами посмотрите в инете.

А далее, закрутив губозакаткой свои желания готовить "табун"военных пилотов, решаете, или Вы резко сократите кол-во курсантов (до 7-8 тыс)и дадите оставшимся 100-150 часов налета, или оставив 30-45 тыс курсантов резко сократите часы налета (до 30 часов).

Это что, так трудно понять??  Или спесь не дает мыслить??

fp написал(а):

А были такие расчеты? И кто из четверых предшественников Рычагова их заложил? Или все по очереди дураки, кроме panarin?


Хороший вопрос. С большой точностью ответить не могу, надо рыться и документы поднимать.
Но мобилизационным планированием на случай войны занялись всерьез во второй половине 20-х. Делали расчеты по итогам ПМВ. Считали на будущую войну, как потребности в боеприпасах, технике, вооружении так и в людских ресурсах. В расчет закладывали нормы гибели пехотинцев, артиллеристов, танкистов и летчиков по итогам ПМВ. По тем же итогам ПМВ заложили и неоправданно высокое пр-во снарядов.

Но готовить пилотов массово для восполнения потерь в будущей войне начали в 39-40 г.

fp написал(а):

Перед войной у нас было около 30 тыс подготовленного летного состава. У немцев примерно так же. Кто сделал неправильный выбор? Опять все, кроме panarin. То есть "фронтовой летчик" это какой-то эрзац, противоположность "профессиональному"?


Нет немцы готовили до 41 г вдвое меньше пилотов 10-15 тыс в год. И то 15 тыс это в 41 г, после потерь в Англии
По фронтовому летчику. Ну если хотите это "эрзац" от летчика "професионала". Почему эрзац?? А не учили его:
1) Высотным полетам, поэтому при переводе в ПВО долго доучивать надо.
2) Он не может летать ночью и плохих метеоусловиях, не поверите умник но доучивать надо его.
3) У него плохая штурманская подготовка, а этому тоже учиться надо.

Этот летчик может главное что нужно на фронте, летать в составе группы днем ( а именно днем работает в основном фронтовая авиация) и в составе группы, ибо в одиночку фронтовые самолеты редко летают. Ну и навыки имеет стрельбы, бомбометания и т.д.

Хотите сделать из него профессионала??
Вернее универсала. Ну тогда как немцы, дайте ему налет для освоения п.п 1,2,3 (перечисленных выше) в размере примерно 80-100 часов. Что тут сложного для понимания?? Или так от нехер делать решили поерничать??

fp написал(а):

Именно поэтому к ПВО Сталинграда привлекали инструкторов училищ. Судя по этому факту, недостаток летчиков как раз был.


Есть такие понятия как недостаток летчиков и такое понятие как похеризм чиновников ВВС КА
. Для Сталинграда взяли ЯК-и с завода, и не напрягаясь в поисках пилотов взяли молодняк из ближайших к заводу училищ и ЗАП-а. Вот и попал инструктор на фронт, по дебелизму конкретной личности. А других инструкторов категорически не отпускали на фронт.

Что потом было??  А валили немцы как на утиной охоте этих "ассов" скороспелок из училищ.
И был скандал, при котором Яковлеву пришлось объяснять, что не новый ЯК так уж плох, а желторотиков туда посадили. При этом в ЗАП-х было полно опытных пилотов. Но не хотелось кому то наверху анализ делать, собирать их до кучи в один ЗАП.  Вот так то....

И последнее, у нас Енералы и историческая блатота прикормленная властью любит списывать потери не на конкретные ошибки при планировании операций и их исполнение, а на "недоучек"пилотов, танкиств и т.д.

А при более близком рассмотрении видно, что:

--Дебилов из ВВС КА два года дерективами учили организовывать взаимодействие с наземными войсками.
--Куча деректив по истребительному прикрытию ударных самолетов. Ай нет нормой было штурмовики и бомбардировщики без прикрытия истребителей в бой посылать.
-- Больше года ушло на освоение простой истины, что не надо на задание ударные самолеты звеньями посылать, а надо большими группами, причем имея в составе группы минимум звено для  подавления ЗА.

225

panarin написал(а):

И последнее, у нас Енералы и историческая блатота прикормленная властью любит списывать потери не на конкретные ошибки при планировании операций и их исполнение, а на "недоучек"пилотов, танкиств и т.д.

Оффтоп, но скажу.
Большие потери в танках в 1942 г. списали на неподготовленных мехводов

226

Тут у меня было время и я прикинул годовой расход авиабензина. За основу взят часовой расход авиабензина,для учебных 60 л/час,  для одномоторных истребителей 150 л/ч, для двухмоторных бомбардировщиков и прочих 270 л/час. Для танков 30 л/ч.

Годовой расход авиационного бензина в  АБТВ

Т-28 ……….424тн
Т-28………4221тн
БТ-5……….878 тн
Бт-7………2806 тн
ИТОГО;…8329 тн * 3 тн (50 ч)=24 987

Авиация ВВС КА , ВВС ВМФ и ГВФ.

Учил,школы  ВВС………6050 сам, 35 000 курсантов*7 тн (30 час. на курс.)=210тыс.тн
Истреб ВВС/ВМФ……………9881сам+1244сам(ВМФ)*15тн (100час.на самол.)=167тыс.тн
Бомба. ВВС/ВМФ………6887сам + 644сам (ВМФ)*27 тн (100 час на самол.)= 208 тыс.тн
Тран,пр ВВС/ВМФ …...4117 сам + 829 сам (ВМФ)*8 тн (100час на самолет) =40 тыс.тн
Асоавиахим. ГВФ………………..30 000 курсантов *3,5 тн (30 час.на курсанта)=105 тыс.тн
ГВФ, прочие нар....2575 сам(ГВФ) = 635сам (проч)*30 тн(300 час. на сам)= 94 тыс.тн
ИТОГО; 688 тыс.тн (ВВС)+ 25 тыс.тн (АБТВ)+ 94 тыс.тн (ГВФ) = 849 тыс . тн

А вот цифры годового производства бензина 1940г

В 1940 г. на отечественных нефтеперерабатывающих заводах было переработано 29 млн. 414 тыс. т. нефти,

из этого количества нефти выработано :

--883,6 тыс. т. авиационного бензина,
--3 млн. 476,7 тыс. т. автомобильного бензина,
--5,6 млн. т. керосина,
--1 млн. 274 тыс. т. лигроина,
--1 млн. 459 тыс. т. дизельного топлива,
--413,2 тыс. т. флотского мазута,
--9,8 млн. т. топочного мазута,
--1 млн. 469 тыс. т. различных масел .
Т.е. выход бензина составил менее 15% .

Однако даже из тех 883,4 тыс. тонн авиационного бензина, которые были произведены в 1940 году более 95% составлял авиационный бензин с невысоким октановым числом от 70 до 74.

--Для отечественных самолётов устаревших типов вроде истребителей И-15, И-153, И-16 , бомбардировщиков Тб-3 и СБ кое-как годился и бензин Б-70 .

--Новые боевые самолеты :Як-1, Як-3, МиГ-3, ЛаГГ-3, Ил-2, Ил-4, Пе-2, Ер-2, Су-2 -- нуждались в бензине не хуже Б-78 .

Однако его в 1940 году было выработало всего 36 тысяч тонн -- т.е. 4% от всего количества авиационного бензина.

И еще раз, принятие решения готовить 35 тыс. пилотов в год, влекло за собой автоматом снижение часов налета на курсанта в авиашколе. НА ПОЛНОЦЕННУЮ ПОДГОТОВКУ (хотя бы 100 часов) ФИЗИЧЕСКИ НЕ БЫЛО ГОРЮЧЕГО, Я уже молчу о моторесурсе учебных самолетов.

Вот на это я и обращаю ваше внимание камрады.
Глупостью было готовить 30-35 тыс пилотов в год. Надо было оставить подготовку на уровне 38-39 годов, это около 8 тыс. пилотов в год. Ну максимум до 10 тыс. пилотов расширить. Вот тогда можно было давать 120-150 и более часов налета.

Отредактировано panarin (2018-10-11 02:27:57)

227

panarin написал(а):

Вот на это я и обращаю ваше внимание камрады. Глупостью было готовить 30-35 тыс пилотов в год. Надо было оставить подготовку на уровне 38-39 годов, это около 8 тыс. пилотов в год. Ну максимум до 10 тыс. пилотов расширить. Вот тогда можно было давать 100 и более часов налета.


Глупость, столь поспешные выводы. Подобное решение было принято не потому, что так захотелось. Деваться было некуда. Я уже говорил в другой теме, что полк самолётов радиофицированных стоит двух-трёх полков без радиосвязи, и то при прочих равных ЛТХ, да выучке лётного состава.
А паритет с вероятным противником был необходим. Вот и наращивали силы. С учётом что и самолёты похуже и лётчики менее выученные.

228

Камрады и еще раз обращаю внимание на расчеты в мобпланах о гибели военнослужащих в будущей войне.

Мобплан, это взаимосвязанные документы и мероприятия по подготовке органов госвласти, вооруженных сил, транспорта, промышленности и с/х к войне в мирное время. А так же, с началом войны, это комплекс мероприятий по переводу госуправления , ВС, транспорта, промышленности и С/Х на военные рельсы.

В мирное время НКО расчитывал штат ВС военого времени
, и делал расчеты сколько ему понадобится солдат и командиров для укомплектования ВС военного времени. Мало того, НКО делает расчет по военным специальностям, и доводит разнарядки на призывников до конкретных военкоматов.

Кроме того НКО делает расчет примерной гибели солдат и командиров в будущей войне.
И в мобплане указывает, за счет каких людских резервов покроется убыль от гибели личного состава. Кроме того делается расчет выбывших по ранению, и эти данные доводятся до НК здравохранения. Те на основании этих данных готовят по мобплану госпиталя.

Расчеты так же делаются по наиболее расходной части убыли командиров - комвзводров и комрот, а так же по убыли пилотов и экипажей танков. Взяли наши нормативы  в мобпланы по итогам ПМВ.

А там гибель пилотов была намного выше чем во ВМВ. То же самое и по гибели танков и членов  экипажа. Тот же просчет в мобпланах и по потребному кол-ву боеприпасов на год ведения войны.

Вот эти просчеты, расхода техники, боеприпасов, амуниции и людских ресурсов на год ведения войны и привели к гигантским размерам пр-ва военной техники в ущерб  подготовки личного состава.

229

"шурави"написал(а):
Я уже говорил в другой теме, что полк самолётов радиофицированных стоит двух-трёх полков без радиосвязи, и то при прочих равных ЛТХ, да выучке лётного состава.
А паритет с вероятным противником был необходим. Вот и наращивали силы. С учётом что и самолёты похуже и лётчики менее выученные.


Шурави ау...!!! Вы о чем ?
Я Вам про Фому, а Вы о Ереме . Я Вам рассказал почему резко сократили часы программ подготовки пилотов по сравнению с 37,38,39 гг.А подготовили  тогда за 37-39 гг со 150 часами налета  примерно 22 тыс. пилотов.

Вот и надо было и дальше по 10 тыс. пилотов готовить в 40-м и 41-м годах.. Напомню камрады , за всю войну мы потеряли 34 тыс пилотов, в среднем гибло 8 500 пилотов в год. А имели мы 22 тыс. пилотов подготовленных в  37-39 гг, и могли подготовить 20 тыс выпуска 40-41 г (10 тыс. в год) но со 150 часами налета.. Итого 42 тыс пилотов на начало ВОВ , и все со 100-150 часами налета. И вполне гибель пилотов по годам ВОВ покрывали бы.

Далее я Вам дал данные по пр-ву авиа бензина в СССР за 40г, и прикинул сколько его расходовали ВС и ГВФ. Вы же не читая этого  за радиосвязь рассказ повели.

Я уже говорил ранее радиосвязь, а вернее грамотное управление частями и соединениями ВВС КА это очень важная составляющая победы. Но каким боком она относится к  обучению пилотов??

"шурави"написал(а):
Глупость, столь поспешные выводы. Подобное решение было принято не потому, что так захотелось. Деваться было некуда.


Еще раз Шурави, или Вы готовите 10 тыс. пилотов со 130-150 тыс. часов налета или готовите 35тыс. пилотов с 60-80 часов налета.  А там выбирайте сами, ибо на большее авиагорючего не хватало.  Это что так тяжело понять Шурави?? Потом я упомянул, что отставание в налете от пилотов Люфтваффе это плохо, но не столь уж критично.

Да не умели наши летать ночью,и в плохих метеоусловиях. Да плохая штурманская подготовка, да нет навыков высотных полетов, да приходилось пилотаж и полеты в группе оттачивать уже в ЗАП-е или части. Там же дошлифовывать стрельбу и бомбометание. Но тем не менее в общей массе не такими уж неумехами наши пилоты были.

Управление частями и соединениями ВВС КА и ВВС ВМФ это отдельная песня. Там закрыть глаза и не смотреть до конца 43 г.

Отредактировано panarin (2018-10-11 03:14:27)

230

panarin написал(а):

Шурави ау...!!! Вы о чем ? Я Вам про Фому, а Вы о Ереме . Я Вам рассказал почему резко сократили часы программ подготовки пилотов по сравнению с 37,38,39 гг.А подготовили  тогда за 37-39 гг со 150 часами налета  примерно 22 тыс. пилотов.

Вот и надо было и дальше по 10 тыс. пилотов готовить в 40-м и 41-м годах.. Напомню камрады , за всю войну мы потеряли 34 тыс пилотов, в среднем гибло 8 500 пилотов в год. А имели мы 22 тыс. пилотов подготовленных в  37-39 гг, и могли подготовить 20 тыс выпуска 40-41 г (10 тыс. в год) но со 150 часами налета.. Итого 42 тыс пилотов на начало ВОВ , и все со 100-150 часами налета. И вполне гибель пилотов по годам ВОВ покрывали бы.


Опять вас понесло в темы, где вы мягко говоря плаваете. Сразу несколько важных момента упускаете.
1. Пилоты, они такие, не просто с училища прибывают. А ещё увольняются в запас по возрасту, списываются по здоровью, гибнут в авиакатастрофах.
2. Никто не знал, какая будет война и какие потери, машину времени и сейчас не изобрели.
3. Подготовка лётчиков имеет свою специфику. Сократив число обучаемых прямо пропорционально качество выпускников вы не поднимите. Ибо есть такой фактор, как ограничение по лётной нагрузке, превышать который глупо. Пустая трата ресурсов. Потому выходит так, хотите дать выпускнику 150 налёта, учите его три года, хотите дать 80, учите два.
Но при этом, выпускник, который 80 часов в училище и 20 в части, итого 100, будет на голову выше выпускника со 150 часами из училища. Такой вот парадокс.
4. Опять забыли, что шло развёртывание частей и требовался лётный состав.

Я уже говорил ранее радиосвязь, а вернее грамотное управление частями и соединениями ВВС КА это очень важная составляющая победы. Но каким боком она относится к  обучению пилотов??


Да причём здесь части и соединения? Элементарный пример, получив данные разведки о налёте противника отправляем эскадрилью в заданный квадрат на перехват. Но противник внезапно изменил маршрут.
Если хотя бы у ведущего есть связь с КП, никаких проблем перенацелить в другой квадрат нет.
Если связь отсутствует как класс, нужно поднимать ещё одну эскадрилью. а та просто сожжёт топливо и вернётся домой.
Вот потому и наращивали число авиаполков, потому что не было возможности производить радиостанции в большем количестве. А значит требовались лётчики и приходилось сокращать сроки обучения.

Еще раз Шурави, или Вы готовите 10 тыс. пилотов со 130-150 тыс. часов налета или готовите 35тыс. пилотов с 60-80 часов налета.  А там выбирайте сами, ибо на большее авиагорючего не хватало.  Это что так тяжело понять Шурави?? Потом я упомянул, что отставание в налете от пилотов Люфтваффе это плохо, но не столь уж критично.


Вы опять путаете причины и следствие. Налёт сократили потому, что сократили сроки обучения. И за счёт этого нарастили выпуск лётчиков.
И что лучше. В тех условиях однозначно выпускник с 60-80 часами налёта. По той простой причине, что это уже лётчик вполне уверенный в кабине. И дальнейшее его обучение в строевой части даст куда лучший эффект, чем в стенах училища.

231

шурави написал(а):

Опять вас понесло в темы, где вы мягко говоря плаваете. Сразу несколько важных момента упускаете.
1. Пилоты, они такие, не просто с училища прибывают. А ещё увольняются в запас по возрасту, списываются по здоровью, гибнут в авиакатастрофах.
2. Никто не знал, какая будет война и какие потери, машину времени и сейчас не изобрели.


Не ну о том что я якобы "плаваю" мне тут уже не раз рассказывали... ну так скажем местные знатоки
:D  И по артиллерии, и по танкам,и по оперативному искусству и тактике боя. Вы с вопросами авиации не будите исключением. Ну если есть желание, могу подискусировать с Вами по поводу авиации..но..сдается бледно выглядеть Вы будете.

Шурави, я Вам как и Замку уже лет десять о Мобпланах рассказываю.
Еще со времен форума Цена победы, и видимо бестолку. Ну тогда либо Вы сами их прочтете, либо верьте и далее что в Мобпланах не учтена компенсация потерь. Мне все равно.

Теперь о убыли пилотов в мирное время.

Первое. Это кто же там из пилотов состарится успел из выпусков 34,35,36,37,38,39,40 г к началу ВОВ?? :D
Второе. Ну да гибли в катастрофах. 80-90 пилотов в год. Напоминаю выпуски только 37,38,39 г это 22 тыс классных пилотов. А еще 40 и 41 год были.
Третье. Напоминаю вот этот документ
ПРИКАЗ О МЕРАХ ПО ПРЕДОТВРАЩЕНИЮ АВАРИЙНОСТИ В ЧАСТЯХ ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ РККА
№ 070 от 4 июня 1939 г.

Цитата.4. Самостоятельный налет на боевом самолете в школах ВВС увеличить до 30 часов.

Из программы школ исключить воздушные стрельбы и высотную подготовку.

5. Школы ВВС перевести на полуторагодичный срок обучения. Выпуск в 1939 г. перенести на 15 июня 1940 г.

В строевые части ВВС из летных школ назначать только окончивших школы с хорошей и отличной оценкой по технике пилотирования и дисциплине.

6. Военному совету ВВС пересмотреть и доложить мне 1.7.39 г. порядок комплектования и срок обучения в школах и училищах ВВС.


Я уже расказывал, выпуски 37-39 г самые лучшие. Во первых АСОАВИАХИМ первоначальное обучение проводил в течении 6 месяцев и давал налет примерно 50 часов (в 41 сократили до 30 час), 25 часов на У-2, 25 часов на УТИ.

Школы тогда были с 12 и 24 месяцами обучения. Причем тем кто должен был выпускаться в 39 г в годичной школе  добавили еще полгода, доведя общий налет до 40 часов. И это при том, что убрали из программы высотные полеты и стрельбу, перенеся их отработку в части.

шурави написал(а):

Вы опять путаете причины и следствие. Налёт сократили потому, что сократили сроки обучения. И за счёт этого нарастили выпуск лётчиков.


Шурави, а нука расскажите мне причины по которой сократили часы налета??
Ну сроки обучения сократили ясно, быстрее хотели выпуск получить. А при чем здесь сроки обучения в общем, и часы налета курсанта??

Это по какой же причине запретили давать налетать курсанту 50 часов в Аэроклубе  и 40-50 часов в авиашколе?? Ну ка обоснуйте, что все здоровье пилота плавно перетечет в шасси самолета от нагрузок 50 часов за 4 месяцев полетов в Аэроклубе и 9 месяцев налетав 40 часов в авиашколе годичного обучения.

Это что, дополнительные 20+15 часов налета за 13 месяцев пилота инвалидом сделают??
Не поверишь Шурави в Израиле пилоты 100 часов в год налет имеют, и не просто налет а отработку боевых задач. Пилоты в Польше 140 часов в год имеют, в среднем по НАТО 90-100 часов. У нас в прошлом году примерно 80 часов налета.

И ничего, из жопы мозги ни у одного пилота вытекать от перегрузок не стали
. Сейчас позвонил товарищу, бывший пилот Ил-28, бает в  их пору 100 часов налета норма для поддержания высокой боевой формы. А минимум говорит это 80 часов в год . Так то.

Совсем другое дело в том, что давать 100 часов налета на пилота это безумно дорого и расход керосина огромный. Ну дак я Вам Шурави и говорю, чем меньше пилотов Вы имеете, тем больший налет Вы им можете им дать....... за те же деньги.

шурави написал(а):

Да причём здесь части и соединения? Элементарный пример, получив данные разведки о налёте противника отправляем эскадрилью в заданный квадрат на перехват. Но противник внезапно изменил маршрут.
Если хотя бы у ведущего есть связь с КП, никаких проблем перенацелить в другой квадрат нет.


Рассказываю, связь это важная составляющая, но отнюдь не все.

--Рассказываю, до фени в 41-42 г имели Вы связь с аэродромным КП или нет, там обстановку знали намного хуже чем Вы.
-- ВНОС работало безобразно и в 41 и в 42г. А  радары появятся в распоряжении авиакомдивов только к осени 44г.
-- Взаимодействие с наземными войсками вообще на нуле до 43 г. Что бы вызвать ударные самолеты надо давать заявку от полка до комкорпуса, и только после этого Вам вышлют ударные самолеты, когда в принципе они Вам уже и нахер не нужны.
-- То же самое по истребителям. Решали вопрос банальным патрулированием района или вокруг объекта. Поэтому колоссальное распыление сил истребительной авиации в течении дня.
-- порочное привязывание авиадивизий к конкретной общевойсковой армии. И до фени имеете вы радиосвязь или нет, но рядом немцы избивают авиацию соседней армии, а Вы сидите ждете распоряжения своего командарма. А ему проблемы соседа до фени...
-- отдельная песня перебазирование в тыл. Сотнями самолеты в 41 г бросали на аэродромах при отходе. Правда не забывали указывать в документах, что эти самолеты якобы пострадали от авианалетов противника.
--Очень плохая тактика применения как ударных самолетов так и истребителей. Не отрабатывались противозенитные маневры и тактика подавления батарей ЗА. Посыл в бой малыми группами, а то и звеньями Не умение согласовать полет ударных самолетов с их истребительным прикрытием.

Да много там чего было... но пока о обучении пилотов говорим.
Итак Шурави, сроки обучения в АСОАВИВХИМ и летной школе сократили (до 30 и 25часов), но почему сократили налет на курсанта. Где тут связь, родной Вы мой.

232

panarin написал(а):

Сейчас позвонил товарищу, бывший пилот Ил-28, бает в  их пору 100 часов налета норма для поддержания высокой боевой формы. А минимум говорит это 80 часов в год . Так то

В 1986 г. в вертолетной эскадрильи минимальный налет был у вертолетчиков в 50 часов. Хотя я б не сказал, что не летали. Три раза в неделю.  Вторник, четверг, суббота. День-ночь. Во вторник и четверг полеты прекращали в 1 час ночи. Мы в казармы приходили в 2 или 3 часа. В субботу полеты начинались в 3-4 часа утра. Полеты шли 8 часов

233

Да на еще одну вещь обращу Ваше внимание. Она напрямую связана с накоплением летного состава при авиашколах из пилотов  прошедших первоначальное обучение в Аэроклубах АСОАВИАХИМ

ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА СССР О ПОДГОТОВКЕ ЛЕТНО-ТЕХНИЧЕСКИХ КАДРОВ ВВС КРАСНОЙ АРМИИ В 1940 ГОДУ № 008 14 марта 1940 г.

Цитата
8. При всех летных школах ВВС создать запасные роты из окончивших аэроклубы ОАХ с общим числом на 3600 человек.

То есть излишек пилотов выпущенный АСОАВИАХИМ-ом и ГВФ накапливали при летных школах ,до времен когда появлялась возможность их обучать. Своего рода мобрезерв.

Ситуация эта, с избытком пилотов  первоначального обучения прослеживается и во время ВОВ

Бирмская военная авиационная школа пилотов
По прибытии в Черногорск школа получила прекрасные аэродромы — Ташеба в 7 км от ж/д станции Ташеба и Калинино на территории колхоза им. Калинина.
С 1942 г. школа укомплектовывалась в основном за счет расформированных школ и аэроклубов Сибирского военного округа.
При ней был создан запасной батальон курсантов в составе двух рот
, в которых проходили курс вне полетной теоретической подготовки, а также несли караульную службу и выполняли необходимые хозяйственные работы.

Омская школа пилотов

    1 мая 1940 года в Омске была сформирована авиашкола, получившая наименование «Омская школа пилотов». Она начала свое формирование 15 апреля 1940 года.
Учебный курс школы состоял из двух эскадрилий летчиков, одной запасной роты, группы стрелков - радистов.
Каждая эскадрилья включала по два отряда: первый – на бомбардировщиках СБ, второй − на разведчиках Р-5.

14-й военная авиационная школа
.Перемещение линии фронта требовало и изменения места дислокации школы: Горький – Павлово-на-Оке и с 7 мая 1942 года до передислокации 11 июня 1944 года (по другим данным – до 15.10.1943 г.) в Егорьевск Московской области – Чебоксары.
С 16 июня 1943 года школа перешла на 3-эскадрильный состав.
В 1943-м для пополнения курсантов была введена запасная рота, весной 1944-го – запасной батальон.

Бирмская ВАШП
План летной подготовки не выполнялся. В 1942 году, например, Бирмская военная школа пилотов по плану должна была подготовить на самолете ЛаГГ-3 – 395 человек.
Имела запасной батальон в котором  с июня до ноября занятия с курсантами не велись, так как они использовались на строительных работах


Я камрады вот почему привел эти данные.
Это к тому, что нехватки пилотов в КА не было..всю войну был избыток. А тех кого нашлепал АСОАВИАХИМ числом около 30 тысяч или отправляли в 41-42 г в пехоту или маялись они в запасных ротах и запасных батальонах при авиашколах.. в караулах и на хозработах,ожидая своего места в летных эскадрилиях авиашколы.

Такчто когдачитаете к примеру Драпкина, что мол в авиашколах не учили а гоняли на хозрабрты, уточняйте кого гоняли, курсантов из учебных эскадрилий авиашколы или состав из запасной роты или запасного батальона авиашколы.

234

maik написал(а):

panarin написал(а):

    Сейчас позвонил товарищу, бывший пилот Ил-28, бает в  их пору 100 часов налета норма для поддержания высокой боевой формы. А минимум говорит это 80 часов в год . Так то

В 1986 г. в вертолетной эскадрильи минимальный налет был у вертолетчиков в 50 часов. Хотя я б не сказал, что не летали. Три раза в неделю.  Вторник, четверг, суббота. День-ночь. Во вторник и четверг полеты прекращали в 1 час ночи. Мы в казармы приходили в 2 или 3 часа. В субботу полеты начинались в 3-4 часа утра. Полеты шли 8 часов

Подпись автора

    "Плохо иметь англосакса врагом, но не дай Бог иметь его другом." А.Е. Вандам.


Шурави тоже вертолетчик, поэтому и оперирует 50-ю часами.
Но норма для авиации это 100 часов.Причем товарищ говорит,ниже 70 часов в год начинается деградация  боевого пилота.

Сто часов налета в год, это 9 часов полетов в месяц на пилота, два с половиной часа в неделю.

Кстати неумение летать ночью и отсутствие навыков высотных полетов нам икнулось.
Как у себя дома летали стратегические высотные разведчики люфтваффе. Потери экипажей у них мизерные.

А не умение перехватывать бомбардировщики ночью, вылилось в то, что в 43 г немцы почти без потерь разбомбили Горьковский автозавод, Ярославский шинный, ряд нефтебаз и нефтеперабатывающих заводов по Волге. Прекратились их рейды только после взятия нами Орла и Белгорода, что лишило их баз по дальности.

Майк но мое мнение, отставали мы по налету и универсальности от немцев.
Но не столь трагично, как это раздувают либералы. Мальчиками для битья наши пилоты точно уж не были. Но разнобой в подготовке сильный был, были училища хорошо готовили, были школы готовили посредственно или плохо. Много зависело от того в какую часть попадал пилот, и главное в какое время.

Во многих частях доучивали пилотов, в некоторых бросали сразу в бой
. Тогда шансов выжить было мало. Многое зависело от напряженности воздушных боев в районе, где молодые пилоты начинали служить. Но тем не менее на фоне гибели пилотов США, Англии, Японии, Германии наши потери пилотов не столь уж вызывающие. Вдвое меньше чем в Германии.

Отредактировано panarin (2018-10-11 17:41:59)

235

panarin написал(а):

Шурави тоже вертолетчик, поэтому и оперирует 50-ю часами.

DPD так же вертолетчик и он говорил про налет годовой в 100 часов.
И да, спрашивал, почему не ВСЕ вертолеты летают. Ответ - экономия ресурса двигателей

236

panarin написал(а):

Не ну о том что я якобы "плаваю" мне тут уже не раз рассказывали... ну так скажем местные знатоки :D  И по артиллерии, и по танкам,и по оперативному искусству и тактике боя. Вы с вопросами авиации не будите исключением.


А как вы полагали, что не имея ни базовой подготовки ни практики, просто посидев в архивах вы стали специалистом военного дела и тем более универсалом? Нет, с тех пор когда вы так рашили. вы стали напоминать ту самую мартышку с очками, из известной басни.

Ну если есть желание, могу подискусировать с Вами по поводу авиации.. но..сдается бледно выглядеть Вы будете.


Это как, будете постить простыни глупейшего содержания?  :D

Шурави, я Вам как и Замку уже лет десять о Мобпланах рассказываю. Еще со времен форума Цена победы, и видимо бестолку. Ну тогда либо Вы сами их прочтете, либо верьте и далее что в Мобпланах не учтена компенсация потерь. Мне все равно.


В мобпланах не учитываются убыль лётного состава? Вы явно опять что-то не поняли.

Теперь о убыли пилотов в мирное время.

Первое. Это кто же там из пилотов состарится успел из выпусков 34,35,36,37,38,39,40 г к началу ВОВ?? :D
Второе. Ну да гибли в катастрофах. 80-90 пилотов в год. Напоминаю выпуски только 37,38,39 г это 22 тыс классных пилотов. А еще 40 и 41 год были.


А такая простая мысль, что были лётчики и 33, и 32, и 31, и 30, и так далее вам в голову не приходила? И что в упомянутый вами период 1934 - 1940 в авиации были лётчики более ранних выпусков которым пришла пора уходить в запас?
Кроме того, даже лётчиков 1934-37, к сороковому году тоже приходилось заменять. Карьерный рост никто не отменял, был ведомый, стал ведущий. И кто-то должен занять место ведомого.
Эх, всё равно, видно что вы не специалист.

Третье. Напоминаю вот этот документ
ПРИКАЗ О МЕРАХ ПО ПРЕДОТВРАЩЕНИЮ АВАРИЙНОСТИ В ЧАСТЯХ ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ РККА
№ 070 от 4 июня 1939 г.

    Цитата.4. Самостоятельный налет на боевом самолете в школах ВВС увеличить до 30 часов.


Интересно, а вы сможете объяснить, зачем?  ;)

Из программы школ исключить воздушные стрельбы и высотную подготовку.


И правильно, это лучше делать в строевых частях.

5. Школы ВВС перевести на полуторагодичный срок обучения. Выпуск в 1939 г. перенести на 15 июня 1940 г.

    В строевые части ВВС из летных школ назначать только окончивших школы с хорошей и отличной оценкой по технике пилотирования и дисциплине.


Тоже правильно. Сократили налёт в училище, а лётчика всё равно готовить дальше надо. Значит дальше выпускники будут добирать в запасном полку.
А для отличников (способных) исключение.

Я уже расказывал, выпуски 37-39 г самые лучшие. Во первых АСОАВИАХИМ первоначальное обучение проводил в течении 6 месяцев и давал налет примерно 50 часов (в 41 сократили до 30 час), 25 часов на У-2, 25 часов на УТИ.

Школы тогда были с 12 и 24 месяцами обучения. Причем тем кто должен был выпускаться в 39 г в годичной школе  добавили еще полгода, доведя общий налет до 40 часов. И это при том, что убрали из программы высотные полеты и стрельбу, перенеся их отработку в части.


Тогда только методом проб и ошибок только искали оптимальные способы обучения. В итоге пришли к военным училищам.

Шурави, а нука расскажите мне причины по которой сократили часы налета?? Ну сроки обучения сократили ясно, быстрее хотели выпуск получить. А при чем здесь сроки обучения в общем, и часы налета курсанта??


Ой б..... опять двадцать пять... %-)
Ну прямо как папуасу способы ходьбы по снежному насту объяснять...
Как сроки с налётом связаны, да напрямую.
Потому что окромя техники пилотирования и самолётовождения (навигация) курсанту и конструкцию самолётов надо дать, и аэродинамику, и штурманскую подготовку, и тактику, и прочее-прочее, включая общевойсковые науки.
А это тоже время.
Кроме того, в сроки обучения закладывается наличие нелётных дней. Хоть и пытались их теорией заполнять, но всё же.
К тому же, к каждому курсанту инструктора не приставить, обычно один на 4-6 курсантов.



Это по какой же причине запретили давать налетать курсанту 50 часов в Аэроклубе  и 40-50 часов в авиашколе?? Ну ка обоснуйте, что все здоровье пилота плавно перетечет в шасси самолета от нагрузок 50 часов за 4 месяцев полетов в Аэроклубе и 9 месяцев налетав 40 часов в авиашколе годичного обучения.


Как же вы всё же далеки.
Объясняю, один и тот же лётчик может налетать за день 6 часов и быть в прекрасной форме, и может налетать всего 1 час 36 минут, но быть как выжатый лимон.
Потому что 6 часов прошли за три не самых сложных маршрутных полёта, а 1 час 36 минут, это 16 шестиминутных полёта по кругу, та самая пресловутая взлёт-посадка.
Вы даже не знаете, что ограничения для лётчика за смену есть ни только по налёту, а по числу посадок. Но при этом пытаетесь спорить.
А в училище, полёт по кругу, та самая взлёт-посадка основа обучения. И совершенно правильно. Ибо взлёт-посадка основа подготовки, научился, остальное приложится.

Это что, дополнительные 20+15 часов налета за 13 месяцев пилота инвалидом сделают?? Не поверишь Шурави в Израиле пилоты 100 часов в год налет имеют, и не просто налет а отработку боевых задач. Пилоты в Польше 140 часов в год имеют, в среднем по НАТО 90-100 часов. У нас в прошлом году примерно 80 часов налета.


И что? У меня за училище среднегодовой налёт 71 час, в строевых частях 115. Вот сейчас подсчитал ради интереса.
Но повторяю, не надо путать курсанта и строевого лётчика. Полёты у них разные.

И ничего, из жопы мозги ни у одного пилота вытекать от перегрузок не стали. Сейчас позвонил товарищу, бывший пилот Ил-28, бает в  их пору 100 часов налета норма для поддержания высокой боевой формы. А минимум говорит это 80 часов в год . Так то.


Знакомый аргумент: сам я не был, не состоя, не участвовал (нужное подчеркнуть), но вот мой кум, сват, брат, друг (нужное подчеркнуть) и далее любые домыслы. :D

Совсем другое дело в том, что давать 100 часов налета на пилота это безумно дорого и расход керосина огромный. Ну дак я Вам Шурави и говорю, чем меньше пилотов Вы имеете, тем больший налет Вы им можете им дать....... за те же деньги.


До вас никак не дойдёт, что раз лётчика подготовили, то тот самый дорогой бензин и ресурс самолётов всё равно на него потратят. Не в училище, так в ЗАПе, не в ЗАПе, так в строевой части.
Но после определённого уровня прата бензина в училище уже не так эффективна, как в строевой части.

шурави написал(а):

    Да причём здесь части и соединения? Элементарный пример, получив данные разведки о налёте противника отправляем эскадрилью в заданный квадрат на перехват. Но противник внезапно изменил маршрут.
    Если хотя бы у ведущего есть связь с КП, никаких проблем перенацелить в другой квадрат нет.

Рассказываю, связь это важная составляющая, но отнюдь не все.
--Рассказываю, до фени в 41-42 г имели Вы связь с аэродромным КП или нет, там обстановку знали намного хуже чем Вы.
-- ВНОС работало безобразно и в 41 и в 42г. А  радары появятся в распоряжении авиакомдивов только к осени 44г.
-- Взаимодействие с наземными войсками вообще на нуле до 43 г. Что бы вызвать ударные самолеты надо давать заявку от полка до комкорпуса, и только после этого Вам вышлют ударные самолеты, когда в принципе они Вам уже и нахер не нужны.
-- То же самое по истребителям. Решали вопрос банальным патрулированием района или вокруг объекта. Поэтому колоссальное распыление сил истребительной авиации в течении дня.
-- порочное привязывание авиадивизий к конкретной общевойсковой армии. И до фени имеете вы радиосвязь или нет, но рядом немцы избивают авиацию соседней армии, а Вы сидите ждете распоряжения своего командарма. А ему проблемы соседа до фени...
-- отдельная песня перебазирование в тыл. Сотнями самолеты в 41 г бросали на аэродромах при отходе. Правда не забывали указывать в документах, что эти самолеты якобы пострадали от авианалетов противника.
--Очень плохая тактика применения как ударных самолетов так и истребителей. Не отрабатывались противозенитные маневры и тактика подавления батарей ЗА. Посыл в бой малыми группами, а то и звеньями Не умение согласовать полет ударных самолетов с их истребительным прикрытием.


Я просто фонарею от вашей наглости на грани самодурства.
Вы хоть раз в воздухе без связи оставались? Нет.
Работали с ПАНами? Тоже нет.
Взаимодействовали с другими родами авиации, наземными войсками? Очередное нет.
Но при этом что-то пытаетесь мне втирать.
Это я вам как раз объясняю, что пробуксовка развития радиопромышленности и влекла все эти последствия. в руководстве прекрасно понимали, что не радиофицированная ИА, это неизбежный распыл оной. А значит надо наращивать её число, пусть даже в ущерб уровню подготовки выпускников. Это было меньшим из зол.

Да много там чего было... но пока о обучении пилотов говорим. Итак Шурави, сроки обучения в АСОАВИВХИМ и летной школе сократили (до 30 и 25часов), но почему сократили налет на курсанта. Где тут связь, родной Вы мой.


А на кой чёрт будущему истребителю досконально осваивать У-2?

237

panarin написал(а):

Шурави тоже вертолетчик, поэтому и оперирует 50-ю часами.


50 часов это необходимый минимум в реактивной авиации, к коим относятся и вертолёты, чтобы выслуга лет шла год за два.

Но норма для авиации это 100 часов.Причем товарищ говорит,ниже 70 часов в год начинается деградация  боевого пилота.


Неверно. Всё зависит от типа полётов и уровня подготовки лётчика. Также много зависит от индивидуальных качеств пилота.
Причё, южные народности несколько тяжелее поддаются лётному обучению и требуют больший налёт.

Кстати неумение летать ночью и отсутствие навыков высотных полетов нам икнулось. Как у себя дома летали стратегические высотные разведчики люфтваффе. Потери экипажей у них мизерные.


Не в подготовке лётчиков дело. В высотных и ночных полётах ничего сложного. Была проблема с техникой.

238

="шурави"]panarin написал(а):

    Ну если есть желание, могу подискусировать с Вами по поводу авиации.. но..сдается бледно выглядеть Вы будете.
Это как, будете постить простыни глупейшего содержания?  :D


Шурави, как художник художника спрашиваю -Киса  Вы рисовать умеете?? Нет постить простыни не буду а просто ткну Вас носом в мобплан 1941 г, хотя Вы через день его забудете.
http://s3.uploads.ru/t/5gd46.jpg

Ссылка для тех кто интересуется темой

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011413

А теперь умник читаем планируемые НКО и ГШ КА потери
. По танкистам 150% в год, по летчикам 200% в год. И если ума не было это прочесть самому, или по вежливому предложению Панарина, то нечего тут  умничать.

"шурави" написал.
До вас никак не дойдёт, что раз лётчика подготовили, то тот самый дорогой бензин и ресурс самолётов всё равно на него потратят. Не в училище, так в ЗАПе, не в ЗАПе, так в строевой части.
Но после определённого уровня прата бензина в училище уже не так эффективна, как в строевой части.


Еще раз тук..тук. До фени где Вы пилота будете учить и доучивать, в авиашколе или части. Но если у Вас (к примеру)горючего на 100 тыс. часов полетов в год, то Вы или даете 1 тыс пилотов налетать 100 часов в год (до фени где в училище или части) или даете 10 тыс. пилотов налетать по 10 час/год.

Шурави ау.. В стране в 1940г 880 тыс. тн авиа горючего, все больше нету. ПО СЛОГАМ,  НЕТ БОЛЬ-ШЕ ГО-РЮ-ЧЕ-ГО В СТРАНЕ.  И до фени, где Вы его расходуете, в авиашколах или частях.

"шурави" написал:
Я просто фонарею от вашей наглости на грани самодурства.
Вы хоть раз в воздухе без связи оставались? Нет.
Работали с ПАНами? Тоже нет.
Взаимодействовали с другими родами авиации, наземными войсками? Очередное нет.
Но при этом что-то пытаетесь мне втирать.


Шурави ау..это не авиафорум по современной авиации. Это исторический форум
. И я не втираю, я Вам  простые истины рассказываю по истории нашей авиации.

1)Рассказываю, что в мобплане 41г планировали потери на год войны 200% пилотов.
Отсюда и планируемый выпуск в 30-36 тыс. пилотов в 41г.  Вы же  долдонили ранее, что машины времени тогда не было и потери не учитывали. Мне что еще сто раз повторить, что бы до Вас как до жирафа, извините дошло это??

2) Далее рассказал, в стране 880 тыс. тн авиабензина
, и для таких лодырей как Вы, не любящих голову включать,  посчитал, и показал расчетом  что его не хватит на обеспечение налета в 100 часов для всех пилотов. Нет долдоните что от нехер делать НКО снизило часы налета.

Шурави, не надо ради  меня рубашку на груди рвать с воплем "я в авиации служил".
. Еще раз Шурави, мне пофигу как Вы лично летали, как Вы организовывали взаимодействие с наземными войсками. Меня интересует, что Вы знаете о обучении пилотов в 30-е годы.А в знаниях истории тех лет Вы ноль...

А Вы не знаете ничего по военной истории, и пытаетесь заменить это воплем "Я лично летал на вертолете в позднее советское время".

"шурави" написал:
А на кой чёрт будущему истребителю досконально осваивать У-2?


На кой черт будущему истребителю осваивать У-2??? 
Ну видимо, что бы некий Шурави фигел от этого. Докладываю Шурави Як-18 и Л-29 в те времена не было, и первоначальным самолетом обучения в Аэроклубах были У-2. Осваивали его все, потом УТИ, а потом только боевой истребитель.

Отредактировано panarin (2018-10-11 22:34:17)

239

panarin написал(а):

="шурави"]panarin написал(а):

        Ну если есть желание, могу подискусировать с Вами по поводу авиации.. но..сдается бледно выглядеть Вы будете.
    Это как, будете постить простыни глупейшего содержания?  :D

Шурави, как художник художника спрашиваю -Киса  Вы рисовать умеете?? Нет постить простыни не буду а просто ткну Вас носом в мобплан 1941 г, хотя Вы через день его забудете.
http://s3.uploads.ru/t/5gd46.jpg

Ссылка для тех кто интересуется темой
http://www.alexanderyakovlev.org/fond/i … oc/1011413

А теперь умник читаем планируемые НКО и ГШ КА потери. По танкистам 150% в год, по летчикам 200% в год. И если ума не было это прочесть самому, или по вежливому предложению Панарина, то нечего тут  умничать.


Ну и? Вы очередной раз повели себя как мартышка с очками. Документы читаете, но нифига не понимаете.

Еще раз тук..тук. До фени где Вы пилота будете учить и доучивать, в авиашколе или части. Но если у Вас (к примеру)горючего на 100 тыс. часов полетов в год, то Вы или даете 1 тыс пилотов налетать 100 часов в год (до фени где в училище или части) или даете 10 тыс. пилотов налетать по 10 час/год.


Да смиритесь уже с тем, что вы историк, а не профи. Иначе всё больше и больше в идиотизм впадаете.
Ибо примитивными расчётами на пальцах пытаетесь разобраться в системе подготовки кадров и путаетесь в трёх соснах.

Во-первых, вы спрашивали. почему сократили налёт будущим кадровым пилотам. На что вам ответили, что перешли на более эффективную систему, то есть, подготовку в войсках.
Во-вторых, для вас наверное будет открытие, но в СССР готовили не только лётчиков для действующей армии, но и резерв. Причём, подготовка резервистов шла по значительно усечённой программе. По сути, получение и поддержание первоначальных навыков посредством сборов. И ресурсов на оное дело требовалось куда как меньше.
Понятно, что для боевых действий они не годились. Но это был очень хороший резерв для военных училищ и курсов. Намного лучше, чем просто гражданская молодёжь, которую надо с нуля готовить.
Вы же свалили всё в одну кучу.
И опять как баран упёрлись в налёт. А вам уже объясняли, что не так важны часы, как полёты. То есть, с какой эффективностью эти часы используются.

Шурави ау..это не авиафорум по современной авиации. Это исторический форум. И я не втираю, я Вам  простые истины рассказываю по истории нашей авиации.


Если бы вы просто ограничились фактами, вам бы никто слова не сказал. Но вы же вознамерились судить, что хорошо, а что плохо, при этом не имея малейшего понятия о существе вопроса.

1)Рассказываю, что в мобплане 41г планировали потери на год войны 200% пилотов. Отсюда и планируемый выпуск в 30-36 тыс. пилотов в 41г.  Вы же  долдонили ранее, что машины времени тогда не было и потери не учитывали. Мне что еще сто раз повторить, что бы до Вас как до жирафа, извините дошло это??



Другими словами, вы когда вас загнали в угол начинаете нагло брехать? Где я хоть раз сказал, что не учитывали предполагаемые боевые потери? Вам наоборот, говорили что помимо прочего существует убыль лётного состава и в мирное время.

2) Далее рассказал, в стране 880 тыс. тн авиабензина, и для таких лодырей как Вы, не любящих голову включать,  посчитал, и показал расчетом  что его не хватит на обеспечение налета в 100 часов для всех пилотов.


Вот что вам эта цифра в 100 часов? Просто вам нравиться? Да поймите вы своей тормознутой головой, что нет задачи дать лётчику налёт как таковой, иначе это просто навоз. Есть задача научить лётчиков вести боевые действия. Причём, поход индивидуальный. Низкой квалификации одно, средней другое, высокой третье. Кроме того, различие по родам авиации. В итоге налёт у каждого лётчика разный

Нет долдоните что от нехер делать НКО снизило часы налета.


Опять врёте? Вам втолковывали, почему ограничили налёт в училищах.

Шурави, не надо ради  меня рубашку на груди рвать с воплем "я в авиации служил". . Еще раз Шурави, мне пофигу как Вы лично летали, как Вы организовывали взаимодействие с наземными войсками. Меня интересует, что Вы знаете о обучении пилотов в 30-е годы.А в знаниях истории тех лет Вы ноль...

А Вы не знаете ничего по военной истории, и пытаетесь заменить это воплем "Я лично летал на вертолете в позднее советское время".


Да мне плевать на историю. Речь о подготовке лётчиков идёт. А она принципиально не менялась. Всё так же сначала теория, затем практика. От первоначального обучения, к более сложному. От учебных машин к боевым.
И ни визуальная ориентировка не изменилась, ни визуальная осмотрительность.
Другими словами, если что и изменилось, так это то, что современный лётчик должен знать и уметь больше.
Потому я в отличие от вас не оцениваю цифры по принципу нравиться/не нравиться, а вижу, что стоит за ними.
И не закатываю глаза с воплями, - Лётчик не налетал 100 часов за год, катастрофа!
Ибо знаю, что ежели по каким то причинам лётчик налетает даже всего 20 часов в год, ничего страшного не произойдёт и навыки он не утратит.

"шурави" написал:
    А на кой чёрт будущему истребителю досконально осваивать У-2?

На кой черт будущему истребителю осваивать У-2???  Ну видимо, что бы некий Шурави фигел от этого. Докладываю Шурави Як-18 и Л-29 в те времена не было, и первоначальным самолетом обучения в Аэроклубах были У-2. Осваивали его все, потом УТИ, а потом только боевой истребитель.


Да, Остапа Панарина понесло. Вы всегда в спорах на вранье и подлогах вылезаете?
Две фразы:
Что сказал я.

А на кой чёрт будущему истребителю досконально осваивать У-2?


Что приписали мне вы.

На кой черт будущему истребителю осваивать У-2???


Разницы не видите, я специально её выделил.
Ах да, я же забыл, вы насколько невежда в авиации, что для вас никакой разницы, между освоить У-2 и досконально освоить У-2.
Значит так, объясняю. У-2, это был прекрасный самолёт первоначально обучения, но не более. И его задача была научить курсанта первоначальным навыкам. Совершить первый самостоятельный и образно говоря, поверить в себя.
Можно конечно учит сразу на боевой машине и история авиации СССР знает такие примеры. Но получается дороже.
Однако есть одно большое НО. Давать обширную программу на ЛА первоначального обучения имеет смыл только тогда, когда она по ЛТХ близка к боевой машине. Например, Л-39 и МиГ-23, или Ми-2 и Ми-8 (Ми-24).
У-2 же сильно уступал даже И-16. Не зря же городили УТИ, как переходной самолёт. Потому, отрабатывать на нУ-2 навыки пилотирования до автоматизма даже во вред.
Научили курсанта держаться в воздухе, а далее УТИ и И-16. А вот уже на "ишаке" можно совершенствоваться сколько угодно. Замечательный самолёт был. Строгий в управлении, ошибок не прощал. После него любой истребитель был по плечу.

240

шурави написал(а):

перешли на более эффективную систему, то есть, подготовку в войсках.

Не уверен, что в тех условиях это было более эффективно.
Если бы они попадали в ЗАПы, это одно. Если бы они уже умели летать индивидуально, тоже норм.
Но когда они попадают в боевой полк и при этом умеют только блинчиком, то это еще тот головняк для командира. Ему думаешь кто-нибудь топлива предусмотрел на поднятие этих желтых ?

шурави написал(а):

Вот что вам эта цифра в 100 часов? Просто вам нравиться? Да поймите вы своей тормознутой головой, что нет задачи дать лётчику налёт как таковой, иначе это просто навоз. Есть задача научить лётчиков вести боевые действия. Причём, поход индивидуальный. Низкой квалификации одно, средней другое, высокой третье. Кроме того, различие по родам авиации. В итоге налёт у каждого лётчика разный

Я думаю, Панарин не имеет ввиду налет ради налета, это должно быть согласно КБП.