DPD написал(а):
Я не об этом.
О том, о нём самом. 
Кстати это Хрущёвский принцип и был, причём озвученный: "Все достоинства мои, а недостатки ваши!" 
Подготовка летчиков
Сообщений 61 страница 90 из 553
Поделиться612014-05-25 23:36:01
- свой человек
- Откуда: Клайпеда
- Зарегистрирован: 2010-08-16
- Приглашений: 0
- Сообщений: 9441
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 64 [1960-03-11]
- Провел на форуме:
4 месяца 21 день - Последний визит:
2024-11-14 22:28:54
Поделиться622014-05-26 00:14:26
maik написал(а):
может хватит все на Сталина валить и начинать выяснять, что же конкретно мог сделать или не сделать человек.
У Вас все выяснение сводится к тому, что Сталин делал только хорошее, а вот все плохое - на совести его подчиненных, а он вроде ни при чем.
maik написал(а):
у нас могут рассуждать только те, кто находится в своей области Ссылка судя по Вашим репликам - Вы считаете, что да и при этом отнесли "боевой разворот" к технике высшего пилотажа. и теперь скажите мне, кто тут пытается с АПЛОМБОМ рассуждать именно в СВОЕЙ ОБЛАСТИ.
Нет, не только кто в "своей области", но нужно опираться на что-то. Майк, Вы только теперь попытались что-то поискать по теме. Уже достижение 
. Но я "черпаю" в данном случае не из интернет-энциклопедии, а и курса боевой подготовки. А в КБП боевой разворот относится к упражнениям на "сложный (высший)" пилотаж. Причем в самом курсе слово "высший" употребляется крайне редко и то, только в начале - далее в описаниях упражнений в основном только "сложный". Может в ФАА есть разделение, но у нас его нет. Потому боевой разворот относится к высшему пилотажу. Можете скачать КБП ИА и посмотреть сами.
maik написал(а):
а с Вами мы начали писать о 10 часах налета.Вы как вертолетчик должны знать, что есть общий налет а есть налет на боевых самолетах.мы с Вами увидели, что летчики, выпускающиеся из училищ имеют общий налет в 55 часов а немецкие - 125 (а не 500 часов, как Вы писали).
Летчик с 55 часами налета идущий в бой и летчик с 125+200+200 - разница есть ?
maik написал(а):
а по поводу техники высшего пилотажа - я просто усомнился - а нужна ли она в воздушном бою?
Если бы Вы усомнились, то поставили бы знак вопроса. Но у Вас было утверждение. Умейте признавать сделанное Вами.
Поделиться632014-05-26 12:44:48
DPD написал(а):
Причем в самом курсе слово "высший" употребляется крайне редко и то, только в начале - далее в описаниях упражнений в основном только "сложный". Может в ФАА есть разделение, но у нас его нет. Потому боевой разворот относится к высшему пилотажу.
читал и не раз. http://scilib-avia.narod.ru/KBP/KBP.htm#021 потому так и писал о трех виах пилотажа - простой, сложный и высший.
DPD написал(а):
но нужно опираться на что-то. Майк
согласен. но Вы на что опираетесь, когда пишите?
DPD написал(а):
125+200+200
я Вам приодил другие цифры. Вы ж, кроме того, что когда то одило в СМИ, ничего не привели
DPD написал(а):
Умейте признавать сделанное Вами.
я остаюсь при своем. но если Вы считаете, что есть простой пилотаж и есть техника высшего пилотажа, то тогда да, Вы правы. хотя это идет вразрез со многими определениями видов пилотажа.
Поделиться642014-05-26 12:47:23
DPD написал(а):
У Вас все выяснение сводится к тому, что Сталин делал только хорошее, а вот все плохое - на совести его подчиненных, а он вроде ни при чем.
у нас все таки одна тема и потому мой ответ здесь: И. Сталин в Великой Отечественной войне
Поделиться652014-05-26 13:13:34
maik написал(а):
читал и не раз. http://scilib-avia.narod.ru/KBP/KBP.htm#021 потому так и писал о трех виах пилотажа - простой, сложный и высший.
maik написал(а):
согласен. но Вы на что опираетесь, когда пишите?
Вообще-то Вы сначала применили слово "средний", я чуть было не бросил с Вами общаться после этого
Почитайте внимательно. Там же русским по белому написано вначале "сложный(высший)". А потом применяется только "сложный". Причем это относится ко всем видам маневра, включая самые сложные - истребители же.
В нашем КБП АА тоже при описании упражнений не применяется понятие "высший" пилотаж - только сложный.
Насколько я понимаю, это в спортивном авиации могут быть такие разделения, у нас их нет.
maik написал(а):
я Вам приодил другие цифры. Вы ж, кроме того, что когда то одило в СМИ, ничего не привели
Первый заброс в гугле - воспоминания Хартманна. Он пишет как неспешно его готовили. Первый самостоятельный он сделал через 74 вылета (хотя до этого летал на планерах сотни раз). А потом сетует, что позднее в ходе войны приходили к нему в эскадрилью новички с менее 100 (СТО) часов налета и "сразу в бой". Это даже не 55 часов, которые у нас давали в МИРНОЕ время, а в военное время молодые получали точно не больше десятка часов в школе.
Поделиться662014-05-26 15:40:50
DPD написал(а):
воспоминания Хартманна. Он пишет как неспешно его готовили. Первый самостоятельный он сделал через 74 вылета (хотя до этого летал на планерах сотни раз).
это немного другое. и кстати, понятно, откуда эти 500 часов. 300 часов - это полеты на планерах.
но тогда нужно писать - 125+75+300
но мы с Вами писали о довоенном налете советстких летчиков и сравнивали с немецкими. давайте вначале это раскроем, а потом уже все остальное.
в 1941 г. налет у наших летчиков 1 и 2 ступени равен был 55 часов, а третьей (где обучались командиры звеньев) - 150 часов.
у немецких летчиков - 125 часов и еще 75 часов специализация.
и потому - 125 часа и 55 часов - это не так катастрофично.
DPD написал(а):
Вообще-то Вы сначала применили слово "средний"
да, лишь потом, что был термин "простой" и "высокий". и потому автоматически поставил термин "средний"
DPD написал(а):
Насколько я понимаю, это в спортивном авиации могут быть такие разделения, у нас их нет.
нужно сразу и писать об этом - что нет такого. а то,что ставят знак равенства между "сложный" и "высший" - это уж от лукавого, ИМХО.
Поделиться672014-05-26 16:37:25
maik написал(а):
это немного другое. и кстати, понятно, откуда эти 500 часов. 300 часов - это полеты на планерах.но тогда нужно писать - 125+75+300
Нет, непонятно. Часы на планерах не учитывались - это другая книжка.
maik написал(а):
и потому - 125 часа и 55 часов - это не так катастрофично.
Вообще-то, разница в 2.5 раза - ОЧЕНЬ много для средней массы, если сразу идти в бой. Поищу еще по налету немцев, может найдется что.
Поделиться682014-05-26 16:43:03
DPD написал(а):
Нет, непонятно. Часы на планерах не учитывались - это другая книжка.
тогда эти цифры вообще не понятно, откуда еще 300 часов взялось. ведь четко говорится, что школа А и В - это 100-150 часов. а в школе С - налет 50 часов. итого - 200 часов
DPD написал(а):
Вообще-то, разница в 2.5 раза - ОЧЕНЬ много для средней массы, если сразу идти в бой
это для 1941 г.
DPD написал(а):
Поищу еще по налету немцев, может найдется что.
я Вам дал две книги. их почитайте вначале
Поделиться692014-05-26 16:53:40
401-й истребительный авиаполк — сформирован в конце июня 1941 г. на базе НИИ ВВС и Наркомата авиапромышленности. Укомплектован летчиками-испытателями.
На вооружении имел самолеты МиГ-3.
Командиры полка
подполковник Степан Павлович Супрун до 04.07.41 г. Погиб.
подполковник Константин Константинович Коккинаки
За время боев летчики-испытатели совершили 1573 боевых вылета, доложили о 56 уничтоженных самолетах врага, потеряли погибшими 18, ранеными 7 и не вернувшимися с задания 10 летчиков.
Поделиться702014-05-26 17:58:09
maik написал(а):
тогда эти цифры вообще не понятно, откуда еще 300 часов взялось. ведь четко говорится, что школа А и В - это 100-150 часов. а в школе С - налет 50 часов. итого - 200 часов
Может быть дело в этом ?
"Общая схема обучения летчиков люфтваффе действовала лишь до начала войны. После ее начала изменения следовали одно за другим. Например, в 1940 году были созданы школы боевого применения (Ergaenzungsgruppen) и резервные учебные части (Ergaenzungstaffeln и Gruppen), в которых пилоты проходили дополнительное обучение после выпуска из специализированных школ бомбардировочной или истребительной авиации. Здесь пилот проходил подготовку на том типе самолета, на котором он должен был летать, и изучал тактические приемы, характерные для боевого применения конкретного типа самолетов и для части, в которую его предполагалось впоследствии направить"
http://fb2.booksgid.com/content/98/-boe … cii/8.html
Поделиться712014-05-26 18:03:48
DPD написал(а):
Может быть дело в этом ?
именно на эту книгу я и ссылался. при этом после окончания школы А и В давали летное удостоверение и "крылья"
Поделиться722014-05-26 18:07:24
Ханнинг Норберт пишет, что в школе А и В имел налет 125 часов
Поделиться732014-05-26 19:20:04
maik написал(а):
Ханнинг Норберт пишет, что в школе А и В имел налет 125 часов
Добавьте к этому то что там было приведено.
Поделиться742014-05-26 22:00:34
DPD написал(а):
Добавьте к этому то что там было приведено.
так я об этом и писал
1. у немцев дополнительное обучение в объеме 50 часов
2. у наших предполагается обучения уже в частях
какая из этих систем лучше - трудно сказать. все зависит от конкретного командира части (как у Покрышкина)
Поделиться752014-05-27 13:27:49
maik написал(а):
так я об этом и писал1. у немцев дополнительное обучение в объеме 50 часов2. у наших предполагается обучения уже в частях
Не совсем так. Согласно Вашего источника - истребители получали до 200 часов до назначения в часть. У нас - 55 часов. Уже разница в 4 раза. Но с начало войны немцы еще ввели дополнительные айнзатцгруппен и прочее для выпускников школ пилотов. Сколько там летали - хз. Но явно не пару часов.
Поделиться762014-05-27 13:43:23
DPD написал(а):
Согласно Вашего источника - истребители получали до 200 часов до назначения в часть. У нас - 55 часов.
да, именно так. но после 100-150 часов как и у нас после 55 часов дается документ, что ты военный летчик. просто немцы дальше продолжают учить, а наши отправляют в полк и там продолжает учеба. и за год он может сделать налет в 50-75 часов. и потому разница может быть в 200 часов у немцев и 105 часов у наших
DPD написал(а):
Но с начало войны немцы еще ввели дополнительные айнзатцгруппен и прочее для выпускников школ пилотов. Сколько там летали - хз. Но явно не пару часов.
это уже немного другое и можно отдельно об этом поговорить
Поделиться772014-05-27 14:20:02
maik написал(а):
да, именно так. но после 100-150 часов как и у нас после 55 часов дается документ, что ты военный летчик. просто немцы дальше продолжают учить, а наши отправляют в полк и там продолжает учеба. и за год он может сделать налет в 50-75 часов. и потому разница может быть в 200 часов у немцев и 105 часов у наших
А может попасть в КОВО или МВО и налетать 2 часа за полгода (сиречь "зимний период обучения") ? Сколько был средний налет по ВВС РККА по годам, не знаете ?
maik написал(а):
это уже немного другое и можно отдельно об этом поговорить
Это все то же. Относится к продолжению обучения летчика. Ведь только после этого его отправляли в бой.
Поделиться782014-05-27 18:10:09
DPD написал(а):
А может попасть в КОВО или МВО и налетать 2 часа за полгода (сиречь "зимний период обучения") ? Сколько был средний налет по ВВС РККА по годам, не знаете ?
тут нужно смотреть на конкреную ситуацию. я вспоминаю, когда командир части, по итогам работы говорил, что еле еле набрали норму в 50 часов. а проблема в чем - у нас у вертолета двигатель в полете заглох - месяц эскадрилья не летала, все выясняли причины ЧП. потом был месяц не погоды (бураны). а там ЧП в других частях и в общей сложности еще пару месяцев не летали.
DPD написал(а):
Это все то же
тогда нужно поднимать другое - подготовка летчика во время ВОВ
DPD написал(а):
Ведь только после этого его отправляли в бой.
в середине войны у нас появились ЗАПы
Поделиться792014-05-27 18:51:50
maik написал(а):
тут нужно смотреть на конкреную ситуацию.
Т.е., НЕ знаете средний налет в ВВС РККА ?
maik написал(а):
тогда нужно поднимать другое - подготовка летчика во время ВОВ
Это для нас еще хуже.
«— Какой налет имеете на боевых самолетах? Отвечают:
- Полтора-два часа, и то чаще всего на старых самолетах, редко кто летал на новых.
Спрашиваю у командиров:
- Как будет происходить освоение новой материальной части?
— Теорию им объяснили во время учебы, познакомили и с особенностями самолетов, ну а здесь даем один -два полета, а потом - на Сталинград. Время не ждет». (Из воспоминаний наркома авиационной промышленности А.И. Шахурина о проводах на фронт в конце 1942 г. авиаполка, получившего новую технику).
maik написал(а):
в середине войны у нас появились ЗАПы
Вот с тех пор и пошли подвижки с летчиками в лучшую сторону.
Поделиться802014-05-27 18:59:59
DPD написал(а):
Т.е., НЕ знаете средний налет в ВВС РККА ?
а Вы знаете?
DPD написал(а):
Из воспоминаний наркома авиационной промышленности А.И. Шахурина о проводах на фронт в конце 1942 г. авиаполка, получившего новую технику
читал про это. у Дроговоза эта цитата ОЧЕНЬ выделена.
но здесь еще и проблема в наших генералах - как они видели проблему обучения
Поделиться812014-05-27 23:26:50
maik написал(а):
а Вы знаете?
И я не знаю . Найти серьезные цифры пока не получается.
maik написал(а):
читал про это. у Дроговоза эта цитата ОЧЕНЬ выделена.но здесь еще и проблема в наших генералах - как они видели проблему обучения
Цитата не зря выделена. Она действительно говорит о подходе руководителей тех дней. Это не только о летчиках - это и об операциях, когда не придавалась артиллерия, или выделялось по 10 снарядов на ствол. Это когда бросали в атаку по шаблону много раз, пока рядовые не "кончались". А все от того, что генералы и ниже отучились думать - проще было тупо выполнять приказ, за это не накажут.
Поделиться822014-05-28 09:04:41
DPD написал(а):
Найти серьезные цифры пока не получается.
а почему б не обратится к Приказу № 080 от 3 марта 1941 г пункт А 3?
DPD написал(а):
проще было тупо выполнять приказ, за это не накажут
а здесь не надо оправдывать тупость, леность и глупость командиров? как легко все свалить на систему, что именно она виновата в этом. вспоминаешь по этому поводу книгу Драбкина "Я дрался на Т-34". там ветеран очень хорошо сказал о своих командирах.
DPD написал(а):
Цитата не зря выделена
по поводу подготовки летчиков. опять вернемся к книге Драбкина "Я дрался с асами люфтваффе".
Г.В. Кривошеев. в училище с февраля 1941 г. на фронт - июнь 1943 г.
С.З. Букчин. в училище апрель 1941 г. осень 1942 г. выпуск из училище. ЗАП. фронт - осень 1943 г.
В.А. Канищев. училище октябрь 1940 г., фронт, лето 1943 г.
Поделиться832014-05-28 12:52:28
maik написал(а):
а почему б не обратится к Приказу № 080 от 3 марта 1941 г пункт А 3?
Это приказ об обучении, а нужен налет годовой в полках.
Кстати, об обучении - даже тут еще есть вопросы. В ссылке что я приводил указано о половинной нехватке всего - бензина, преподавателей и техники. Не факт что и тут все давали положенное количество часов.
maik написал(а):
а здесь не надо оправдывать тупость, леность и глупость командиров? как легко все свалить на систему, что именно она виновата в этом. вспоминаешь по этому поводу книгу Драбкина "Я дрался на Т-34". там ветеран очень хорошо сказал о своих командирах.
Именно система производила таких командиров в массовом порядке. Кого-нибудь наказали за бросание неподготовленных частей под Ленинградом раз за разом в одно и то же место, без артподготовки ?
Поделиться842014-05-28 20:23:38
DPD написал(а):
Именно система производила таких командиров в массовом порядке. Кого-нибудь наказали за бросание неподготовленных частей под Ленинградом раз за разом в одно и то же место, без артподготовки ?
мой ответ здесь
DPD написал(а):
Это приказ об обучении, а нужен налет годовой в полках.
там можно судить, что годовой должен быть в 75 часов
DPD написал(а):
Не факт что и тут все давали положенное количество часов.
Поделиться852014-05-28 23:34:04
maik написал(а):
там можно судить, что годовой должен быть в 75 часов
Для ОБУЧЕНИЯ командиров звеньев и аэ. Что совершенно не факт для строевых частей.
Поделиться862014-05-29 09:14:06
DPD написал(а):
Что совершенно не факт для строевых частей.
почитайте у Покрышкина.
1939 г. выпуск из училища.
1940 г. - обучение
1941 г. - назначение на должность зам. командира эскадрильи
Поделиться872014-05-29 13:30:42
maik написал(а):
почитайте у Покрышкина.1939 г. выпуск из училища.1940 г. - обучение 1941 г. - назначение на должность зам. командира эскадрильи
И что ? Сколько он летал в строевой части в год ?
Поделиться882014-05-29 15:25:50
DPD написал(а):
И что ? Сколько он летал в строевой части в год ?
что б ему дали закончить, он должен за 2 года налетать 150 часов
Поделиться892014-05-29 21:44:35
maik написал(а):
что б ему дали закончить, он должен за 2 года налетать 150 часов
Вы все время уходите от темы. Так и неизвестно, сколько налетывали летчики в год в строевых частях.
Поделиться902014-05-29 22:03:51
DPD написал(а):
Вы все время уходите от темы
а Вы? если есть данные - приводите
