СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Подготовка летчиков

Сообщений 541 страница 570 из 576

541

maik написал(а):

Не надо передергивать. Я писал о другом. О том, какие задачи ставились перед истребителями и уже следующий момент связан именно  с этим.

А что тут передергивать ?
"Ну почему же. Немцы НИКОГДА не вылетали на патрулирование поле боя.
А сопровождение бомбардировщиков. Это уже другое.
И здесь же было сказано.
Немцы не будут сопровождать свои самолеты."
Вот я, например, совсем не уверен что немцы "НИКОГДА" не патрулировали поле боя и сразу показал что "не будут сопровождать свои самолеты" - не соответствует действительности от слова совсем. При чем здесь задачи ?

maik написал(а):

Я то же считал, что переброска наших летчиков, которые и вели воздушные бои. На самом деле они еще и обучали.

Вот и возникает вопрос - достаточное количество опытных летчиков в РККА и вроде хорошие показатели обучения ДВ почему-то не позволило бороться на равных с япами в первом периоде.

maik написал(а):

На первом месте - ты либо сбиваешь самолеты, либо выполняешь задачу и не сбиваешь. Что первичнее?

Первичное - выполнение задачи, это понятно. Только я не пойму, немцы что, в 1941-42 и даже 43 не выполняли поставленные задачи что-ли ? Вроде что хотели, то и делали, нет ?

542

Далеко ушли от обсуждение темы и что бы не было оффто́пика сообщения перенёс сюда
вторая мировая война - вопросы, мнения, суждения - 7

543

DPD написал(а):

При чем здесь задачи ?

Так никто и не ответил на вопрос. Наверное, даже и не подумали. А какие задачи ставятся перед истребителями? Вот к примеру, польские истребители во время войны 1939 года одержали столько побед, будем ли мы говорить о том, что свои задачи польская истребительная авиация выполнила?
Но об этом лучше здесь Война в воздухе 3

А пока....
Вот тут поместили выписку из летной книжки Василия Сталина. Выпуск - март 1940 г. Общий налет - 151 час, в том числе на боевой истребители - почти 30 часов

544

maik написал(а):

А пока....
Вот тут поместили выписку из летной книжки Василия Сталина. Выпуск - март 1940 г. Общий налет - 151 час, в том числе на боевой истребители - почти 30 часов

я поэтому и написал, Тимин ведь расказывает о полках с нормальным налетом в 1940-м, как и про обучение на дальнем востоке где было меньше новых формирований, СССР тратил огромные ресурсы, но гигантомания, он описывает как дальнейшие безумное увеличение размеров ВВС разрушало достигнутые результаты

545

finnbogi написал(а):

но гигантомания, он описывает как дальнейшие безумное увеличение размеров ВВС разрушало достигнутые результаты

Я еще раз повторюсь.
Прежде, чем делать такие выводы, надо б изучить предмет не только в узком месте, но и чуть шире.
Я понимаю, то он много что накопал, знает, но здесь он высказал себя просто профаном.
РККА начиная с 1940 года стала увеличиваться в размера.
На 21 февраля 1939 года — 1 910 477 человек.
На 1 декабря 1939 года — 3 273 400 человек.
Т.е. армия увеличилась в 2 раза.
Для такой армии нужны и соответствующие ВВС.
И тут нужно вспомнить о том, кто когда бросал о тех или иных моментах, связанны с увеличением армии. Помните, что в свое время говорил Тучачевский? Во и выросли ВВС, как он и отел. Правда он хотел 40 тыс. самолетов.

546

maik написал(а):

Для такой армии нужны и соответствующие ВВС.

Такой армии надо прежде всего адекватное войсковое ПВО. В итоге авиационные пушки строим с 1936, авиационный ККП выпустили малой серией в 1934 году. Новый авиационный ККП пошел в массовую серию в 1940. В войсках при этом ККП в следовых количествах, МЗА считай что нет, дай бог чтоб на 1/10 укомплектованы.
Риторический вопрос, шо з фигня?

Отредактировано cobra (2020-06-21 12:14:37)

547

maik написал(а):

Для такой армии нужны и соответствующие ВВС.

Это не совсем так. ВВС крайне зависимы от подготовки личного состава. Как командиров, так и простых летчиков. При организации и строительстве ВВС надо кроме идеи плодить самолетики и сажать туда зачастую неспособных, озаботится еще или о производстве бензина, ну или хотя бы потрудится узнать каково ежегодное производство авиабензина в стране, дабы хотя бы по мирному времени ежегодно давать летчику миниум 50 часов налета, а курсанту давать 100 часов за два года.
Исходя из этих факторов и решать каковы должны быть наши в ВВС  в количественном плане. А Тухачевский с его идеей в 40 тыс. боевых самолетов просто придурок

548

cobra написал(а):

Такой армии надо прежде всего адекватное войсковое ПВО

В первую очередь, нужны 20-мм и 37-мм зенитные орудия.

549

Ну вы поди в курсе всего этого эпик фейла с МЗА. Чисто своими ручками выращен...

550

cobra написал(а):

А Тухачевский с его идеей в 40 тыс. боевых самолетов просто придурок

А где Тухачевский про 40 тысяч самолётов сказал в боевых частях?

551

Fs81 написал(а):

А где Тухачевский про 40 тысяч самолётов сказал в боевых частях?

ищите

552

maik написал(а):

Так никто и не ответил на вопрос. Наверное, даже и не подумали. А какие задачи ставятся перед истребителями? Вот к примеру, польские истребители во время войны 1939 года одержали столько побед, будем ли мы говорить о том, что свои задачи польская истребительная авиация выполнила?

Не анализировал действия поляков, не знаю. А вот немцы явно свои задачи выполнили, безупречно.

553

Голодников Николай Герасимович
Военно-воздушные силы
Морская авиация
Окончил Ейское военно-морское училище летчиков им. И. В. Сталина в 1941 г., сержант. Воевал во 2-м гвардейском Краснознаменном смешанном авиаполку имени Б. Ф. Сафонова ВВС КСФ. Сбил 5 самолётов противника лично.

Суммарный налет до выпуска у меня был порядка 110–120 часов, из них около 45 часов на И-16. В 1939–1940 годах война уже чувствовалась, поэтому учили нас довольно интенсивно. Перед выпуском я выполнил весь курс боевой подготовки — стрельбы по наземным целям, стрельбы по воздушным целям (по конусу) и воздушный бой. Считалось, что наш курс был полностью подготовлен по боевому применению, вот перед нами был ускоренный (годичный) курс, младшие лейтенанты, так вот они были выпущены без «боевого применения».

554

Уже после войны были указаны следующие основные недостатки предвоенного обучения летчиков-истребителей. 1. Малый налет на боевых машинах. 2. Не умели стрелять по воздушным целям. 3. Не умели осматриваться (не «видели воздуха»). 4. Кое-как умели вести бой «один на один» и совсем не умели вести бой «группа на группу». 5. Совершенно не умели пользоваться радиосвязью, даже если она и была. Насколько это соответствует истине?

— Налет на боевых машинах был небольшой, это правильно. У меня было 45 часов на боевом истребителе, это немного, но и нельзя сказать, что совсем мало.
То, что не умели стрелять по воздушным целям — это неправда. У нас в училище стреляли достаточно много. Стреляли по конусам. У моего выпуска по воздушным целям было стрельб 15 и где-то 20–25 — по наземным целям. Правда, надо сказать, что перед самой войной, в году 41-м, был выпуск летчиков, которые стреляли немного, где-то у них было стрельб 5 — по воздушным целям (тем же конусам) и стрельб 5 по наземным целям. Но этот «ускоренный курс» состоял из летчиков, имеющих довольно хорошую летную подготовку, в основном из бывших инструкторов аэроклубов. Их не учили, [201] их переучивали, поэтому им срок обучения и подсократили.

555

maik написал(а):

Я еще раз повторюсь.
Прежде, чем делать такие выводы, надо б изучить предмет не только в узком месте, но и чуть шире.
Я понимаю, то он много что накопал, знает, но здесь он высказал себя просто профаном.
РККА начиная с 1940 года стала увеличиваться в размера.
На 21 февраля 1939 года — 1 910 477 человек.
На 1 декабря 1939 года — 3 273 400 человек.
Т.е. армия увеличилась в 2 раза.
Для такой армии нужны и соответствующие ВВС.
И тут нужно вспомнить о том, кто когда бросал о тех или иных моментах, связанны с увеличением армии. Помните, что в свое время говорил Тучачевский? Во и выросли ВВС, как он и отел. Правда он хотел 40 тыс. самолетов.

Вы не совсем правы, в 39-м изменилась мобилизационная система засчёт отказа от дивизий тройного развертывания и создания большого количества кадрированных с определенным штатом, это как и разного рода походы и привело к увеличению количества военнослужащих:
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.html

Но, в военное время в конце 39-го предпологалось развернуть примерно такое же количеств дивизий как и в 38-м, ~ 170 + стрелковых дивизий ну и кавалерию и танковые части...

Тоесть рост на самом деле был в меньшей мере количественный... хотя конечно он окрылял.

Смелость пойти на большее обрели по моему со сменой нaркома обороны ворошилова на тимошенко, к концу 40-го договорились о около 210-215 дивизиях:

Все эти мероприятия предлагалось провести за счет перераспределения военнослужащих в частях в связи с уточнением штатного расписания, изменения системы подготовки командных кадров запаса и сокращения тыловых подразделений. Создание частей следовало завершить к 1 мая 1941 г., а полностью обеспечить их материальной частью к 1 октября 1941 г. Кроме того, для обеспечения развертывания в первый месяц войны 42 стрелковых дивизий предлагалось реорганизовать существующие 35 запасных стрелковых полков в 42 резервных полка, которые будут [347] развернуты в дивизии. Военное руководство просило утвердить общую штатную численность Красной Армии в количестве 3 574705 человек{1075}.

Проведение всех этих мероприятий позволило к концу 1940 г. развернуть в Красной Армии 166 стрелковых, 10 горнострелковых, 3 мотострелковых, 20 танковых, 9 моторизованных, 20 кавалерийских дивизий, 5 стрелковых, 6 воздушно-десантных, 45 танковых и 3 мотоброневых бригад (см. Приложения 1—4).

ну а в начале 1941-го так сказать все моральные ограничения пали, полная свобода нравов:

Все эти мероприятия предлагалось провести за счет перераспределения военнослужащих в частях в связи с уточнением штатного расписания, изменения системы подготовки командных кадров запаса и сокращения тыловых подразделений. Создание частей следовало завершить к 1 мая 1941 г., а полностью обеспечить их материальной частью к 1 октября 1941 г. Кроме того, для обеспечения развертывания в первый месяц войны 42 стрелковых дивизий предлагалось реорганизовать существующие 35 запасных стрелковых полков в 42 резервных полка, которые будут [347] развернуты в дивизии. Военное руководство просило утвердить общую штатную численность Красной Армии в количестве 3 574705 человек{1075}.

Проведение всех этих мероприятий позволило к концу 1940 г. [b]развернуть в Красной Армии 166 стрелковых, 10 горнострелковых, 3 мотострелковых, 20 танковых, 9 моторизованных, 20 кавалерийских дивизий, 5 стрелковых, 6 воздушно-десантных, 45 танковых и 3 мотоброневых бригад (см. Приложения 1—4).[/b]

"Виртуальное" увеличение армии со второй половины 1940го.

Но главное даже в другом, для чего армии то нужны ВВС?

Как я понимаю что бы оказывать поддержку армии во время боевых действий, или нет?

Но поддержку армии оказывает в настоящем сражение не количество авиаполков на бумаге а разумеется то количество полков которое обладает полностью боеготовой и адекватной техникой которой управляет очень хорошо подготовленный личный состав, количество авиаполков на бумаг совсем не помогает.

И вот здесь по моему проблема, высшее советское военное и военно политическое руководство просто не понимало значения фактора качество для ВВС, можно и так сказать, похоже их понимание уступало даже уровню военных во всяких бедных странах типа польши или финнляндии.

Поэтому действия советского руководства привели к обратному результату, армия получила совсем не "соответствующие ВВС" несмотрю на большие расурсы потраченные на ВВС.

556

finnbogi написал(а):

Вы не совсем правы, в 39-м изменилась мобилизационная система

Немцы это сделали раньше.

finnbogi написал(а):

И вот здесь по моему проблема, высшее советское военное и военно политическое руководство просто не понимало значения фактора качество для ВВС, можно и так сказать, похоже их понимание уступало даже уровню военных во всяких бедных странах типа польши или финнляндии.

О подготовке летного состава здесь говорили два года назад. Почитайте, что об этом здесь говорили

557

finnbogi написал(а):

похоже их понимание уступало даже уровню военных во всяких бедных странах типа польши или финнляндии.

А вот здесь передергивание. Ведь что такое Польша или Финляндия? К примеру, что означает территория в 680 км? Для нас - это немного. К примеру, для такой страны, как ГДР - это территория от границы ФРГ до границы Польши.
И потому эти страны могли себе содержать такие маленькие ВВС.

558

maik написал(а):

А вот здесь передергивание. Ведь что такое Польша или Финляндия? К примеру, что означает территория в 680 км? Для нас - это немного. К примеру, для такой страны, как ГДР - это территория от границы ФРГ до границы Польши.
И потому эти страны могли себе содержать такие маленькие ВВС.

Экономически они не могли содержать большие ВВС,население Польши сколько? А Финляндии?

559

maik написал(а):

Немцы это сделали раньше.

в принципе нет, не изменили принципиально, почитайте:
https://www.e-reading-lib.com/bookreader.php/135370/suhoputnaya-armiya-germanii-1933-1945.pdf#[{"num":254,"gen":0},{"name":"XYZ"},0,842,null]

Там где то все даже веселее, в негативном смысле, чем у РККА

При мобилизации немецкие 35 кадровых дивизий, дивизии первой волны, выделяли кадр для 16 дивизий второй волны (6% кадрового состава), далее для обучения призывных годов которые не могли быть обучены из за версаля при кадровых дивизиях были созданы специальные учебные подразделения по составу в количестве соответствующему 14 дивизий, при мобилизации из этих подразделени сформировали 14 дивизий 4-ой волны, 9% кадрового состава но и 24 процента из ландвера так как количества резервистов не хватало...

С дивизиями 3 ей волны совсем веселье, там вообще не было кадровой состовляющей полевых войск, это был ландвер, на 42 процента 35-37 летние мужики воевавшие в ПМВ которых дополнили 58% резвервистов. Как я понимаю в военных округах по территориальному принципу были списки по которым предпологалось формировать ландверные дивизии, на их основе сформировали 20 пехотных дивизий 3 ей волны.

Вот 85 немецких пехотных дивизий, основа немецкой армии 09.39.

У немцев из за версаля была полная задница с количеством обученных резервистов и запасами оружия.

560

finnbogi написал(а):

в принципе нет, не изменили принципиально, почитайте:
https://www.e-reading-lib.com/bookreade … -1945.pdf#[{"num":254,"gen":0},{"name":"XYZ"},0,842,null]

Там где то все даже веселее, в негативном смысле, чем у РККА

При мобилизации немецкие 35 кадровых дивизий, дивизии первой волны, выделяли кадр для 16 дивизий второй волны (6% кадрового состава), далее для обучения призывных годов которые не могли быть обучены из за версаля при кадровых дивизиях были созданы специальные учебные подразделения по составу в количестве соответствующему 14 дивизий, при мобилизации из этих подразделени сформировали 14 дивизий 4-ой волны, 9% кадрового состава но и 24 процента из ландвера так как количества резервистов не хватало...

С дивизиями 3 ей волны совсем веселье, там вообще не было кадровой состовляющей полевых войск, это был ландвер, на 42 процента 35-37 летние мужики воевавшие в ПМВ которых дополнили 58% резвервистов. Как я понимаю в военных округах по территориальному принципу были списки по которым предпологалось формировать ландверные дивизии, на их основе сформировали 20 пехотных дивизий 3 ей волны.

Вот 85 немецких пехотных дивизий, основа немецкой армии 09.39.

У немцев из за версаля была полная задница с количеством обученных резервистов и запасами оружия.

Именно никто не учитывает сколько резервистов  СССР получил по предыдущему  закону 30 го года.

Отредактировано Fs81 (2020-06-21 20:42:50)

561

maik написал(а):

А вот здесь передергивание. Ведь что такое Польша или Финляндия? К примеру, что означает территория в 680 км? Для нас - это немного. К примеру, для такой страны, как ГДР - это территория от границы ФРГ до границы Польши.
И потому эти страны могли себе содержать такие маленькие ВВС.

это с чего немного?
Посмотрите какие войска СССР запихнул в беларусию...

И кто тут говорил про "армии нужны соответствующие ВВС"? А у поляков около 40 дивизий, по советским меркам им 3-4 тыс. самолетов просто необходимы.

Денег у поляков было мало вот и весь секрет.

562

finnbogi написал(а):

Денег у поляков было мало вот и весь секрет.

Проели они все деньги

finnbogi написал(а):

Посмотрите какие войска СССР запихнул в беларусию...

И при этом до конца 1938 года считали, что Польша в союзе с Германией - вот главный противник

563

Fs81 написал(а):

резервистов

резервист резервисту - рознь.
Но если уж заговорили про резервистов, то мы здесь не учитываем массу курсантов, которые учились летному деле еще до поступление в авиашколу

564

maik написал(а):

резервист резервисту - рознь.
Но если уж заговорили про резервистов, то мы здесь не учитываем массу курсантов, которые учились летному деле еще до поступление в авиашколу

А у немцев не было таких школ?

565

Рыбалко Виталий Викторович
Военно-воздушные силы
Род. 1923
Окончил Борисоглебское училище лётчиков в 1941 г., воевал в составе 122-й истребительного Будапештского ордена Суворова авиаполка. Сбил 5 самолётов противника.

Что вы можете сказать о предвоенной подготовке летчиков?
— Для нас, а особенно для тех, кто заканчивал летные школы во время войны, было характерно страстное желание быстрее оказаться в строевой части и воевать. Морально мы были готовы к бою намного лучше немецких летчиков. Психологически мы были более устойчивы, не избегали, как они, лобовых атак. Когда немцы владели численным преимуществом в воздухе, они были дерзки, но в других случаях достаточно пассивны, может быть, только кроме «охотников», те за счет внезапности нападения часто добивались успеха. Правда, стреляли все немецкие летчики хорошо.

566

Fs81 написал(а):

А у немцев не было таких школ?

может быть расскажите?

567

а пока
Хайла Александр Федорович
Военно-воздушные силы
Род. 1922 — г. Шебекино Курской обл. (ныне Белгородской)
Окончил Чугуевское лётное училище в 1940 г., работал инструктором. Окончил Харьковское лётное училище в 1943 г., зачислен в 168-й истребительный ордена Суворова авиаполк (он же 168-й смешанный авиаполк). Совершил 149 боевых вылетов, провёл 39 воздушных боев, сбил 1 самолёт противника.

Военное летное училище я окончил в декабре 40-го. Летать-то я начал еще до поступления в училище, в аэроклубе в городе Шебекино Курской, ныне Белгородской, области.

Цыганков Николай Петрович
Военно-воздушные силы
Род. 22.05.1922 — под Моздоком
Окончил Ейское военно-морское авиационное училище им. Сталина в 1941 г. Зачислен в 11-й истребительный Краснознаменный авиаполк ВВС ВМФ. Совершил 502 боевых вылета, сбил 12 самолётов противника.

Проучился в техникуме два курса и одновременно закончил аэроклуб. Приехали инструктора с Ейска, проверили наши полеты и забрали человек пятьдесят в училище. В 1939 году это было. Приехали в Ейск, а из пятидесяти человек приняли восемнадцать. В том числе и меня. В аэроклубе учились на У-2, в училище — сначала на УТ-2, потом на УТИ-4.

568

maik написал(а):

Что вы можете сказать о предвоенной подготовке летчиков?
— Для нас, а особенно для тех, кто заканчивал летные школы во время войны, было характерно страстное желание быстрее оказаться в строевой части и воевать. Морально мы были готовы к бою намного лучше немецких летчиков. Психологически мы были более устойчивы, не избегали, как они, лобовых атак. Когда немцы владели численным преимуществом в воздухе, они были дерзки, но в других случаях достаточно пассивны, может быть, только кроме «охотников», те за счет внезапности нападения часто добивались успеха. Правда, стреляли все немецкие летчики хорошо.

вы замечаете кто здесь действительно выполнял боевые задачи а не пытался любой ценой открыть счёт?

Тоесть у немцев агрессивны те которые посланы в "свободную охоту", тоесть у которых это боевая задача, и тогда когда боевая задача захват господства в воздухе для чего обеспечивали численное преимущество... а в других "случаях достаточно пассивны"...... но стреляли все хорошо

Это и есть хорошая выучка и дисциплина, и именно поэтому немецкие истребители оставались так опасны на восточном фронте, ведь посмотрите на боевой состав немецких истребителей на востоке после 41-го...

Такими недостаточными силами можно решать боевые задачи только с высоким уровнем дисциплины и выучки.

Отредактировано finnbogi (2020-06-22 00:35:36)

569

finnbogi написал(а):

вы замечаете кто здесь действительно выполнял боевые задачи а не пытался любой ценой открыть счёт?

Не надо путать некоторые вещи.

finnbogi написал(а):

Такими недостаточными силами можно решать боевые задачи только с высоким уровнем дисциплины и выучки.

Так перевернуть - это надо уметь. Браво!!!!

570

finnbogi написал(а):

Такими недостаточными силами можно решать боевые задачи только с высоким уровнем дисциплины и выучки.

Такими недостаточными силами можно решать боевые задачи только при одном условии.
Наземные части прикрываются артиллерией ПВО. Тогда ВВС не выделяются для прикрытия наземных частей.
А если наши бомбардировщики летят бомбить, то если там есть РЛС, могли б поднять на перехват истребители.
Но повторюсь. Основной процент боевых вылетов - это прикрытие своих войск.
Пример.
246-й ИАП. Боевых вылетов (за период 05.10.1942 г. — 17.12.1942 г.) - 323. Воздушных боев - 32.
Потому то и можно концентрировать свою авиацию, где осуществляются те или иные операции.
Так же надо учитывать подчиненность ВВС. Благодаря личности Германа Геринга, ВВС стали абсолютно независимы от сухопутных частей.