СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Подготовка летчиков

Сообщений 391 страница 413 из 413

391

DPD написал(а):

А зачем было переключаться  на города, кроме того что это только чистый террор населения, не имеющий к будущим БД никакого отношения ?

То же самое, только в более крупных масштабах делали союзники.
Но какое отношение все это имеет к данной теме?

392

ИТОГ.Камрады подведу итог сказанного мною ранее. А ранее Панарин глаголил , что :

1.В основе подготовки СССР к будущей войне (это всегда подготовка к отражению агрессии) лежали мобпланы.  Мобпланы имеют интересную историю, я остановился только на МП-41.

2.Далее Панарин обратил ваше внимание на то, что в МП-41 завышена расчетная боевая убыль пилотов  на год войны ( 200% по пилотам в год), и кроме того в мобпланы заложена вторая ошибка - завышенное кол-во соединений и частей ВВС потребных в военное время. Там та же песня, что и с числом МК в бронетанковых войсках.

3. Поэтому основываясь на этих двух  неправильных расчетах, в ВВС РККА/КА с 39 года (когда реально запахло войной) заложили бурный рост аэроклубов и военных летных училищ для подготовки не менее 35 тыс. пилотов в год. Но финансовых и материальных средств, для нормальной подготовки такого кол-ва пилотов, в СССР не было. Поэтому, программы подготовки в аэроклубах  и одногодичных военных летных школах урезали,  до «не могу». 30+24 летных часа.

4. Плохо это или хорошо. Конечно плохо. Катастрофа это для ВВС РККА/КА, или нет? Конечно нет, ибо система обучения предусматривала доучивание пилотов в частях. Там  в основном учили  полетам в составе группы, полетам по маршруту и полетам на боевое применение. Одновременно, с целью снизить затраты на содержание будущих пилотов, их перевели в младший комсостав. (сержантский).

5. Плюсы/минусы такой системы. Система эта сложилась в ВВС РККА давно. Однако к концу 30-х в системе 50+24 часа явно уже не хватало часов налета, а тут еще ее сократили до 30+24 часа. Плюс системы очень быстро на «потоке», при минимальных мат- и фин- затратах,  готовили тысячи пилотов недоучек, с расчетом доучить в частях.
Минус системы, при поступлении таких пилотов, в массовом порядке в части,  падала боеспособность части, и  росла в этой части аварийность. При тех часах налета в РККА/КА, минимум год и минимум 50 летных часов требовалось для подготовки мало-мальски адекватного пилота. Для выпусков 37, 38, 39 и 40г это время было. На их плечах и держались ВВС в 41,42 и 43 годах.

Если кто то имеет иное мнение, то не надо рвать  рубашку на тему «я служил в ВВС» а берете КУЛП Л-39-72 и объясняете коллективу, как Вы наберете из него 24 часа налета. Так и пишете, упражнения в столбец  и пишите часы после каждого упражнения, ну согласно вашему просвещенному мнению.. Удачи.

Отредактировано panarin (2018-10-26 10:30:32)

393

maik написал(а):

То же самое, только в более крупных масштабах делали союзники.
Но какое отношение все это имеет к данной теме?

Откуда я знаю, спросите у Танкиста, это он поднял тему про налеты :)

394

DPD написал(а):

Откуда я знаю, спросите у Танкиста, это он поднял тему про налеты

Про потери над Ламаншем начали до меня, не напомните кто?

395

DPD написал(а):

Откуда я знаю, спросите у Танкиста, это он поднял тему про налеты

Нет, не так. Вначале писали про обучении пилотов и я сравнивал налет на боевом самолете у нас и у бриттов. Ну а Вы, написав

DPD написал(а):

Фонтан или нет, можно определить по потерям, например Битвы за Англию. Тут https://history.wikireading.ru/34114 например утверждается, что немцы потеряли 1733 против 915 у англичан. Не все было вызвано именно подготовкой, это понятно, но несомненно значительная часть успеха в этом

подняли эту тему

396

panarin написал(а):

2.Далее Панарин обратил ваше внимание на то, что в МП-41 завышена расчетная боевая убыль пилотов  на год войны ( 200% по пилотам в год), и кроме того в мобпланы заложена вторая ошибка - завышенное кол-во соединений и частей ВВС потребных в военное время. Там та же песня, что и с числом МК в бронетанковых войсках.


А что, тогда уже машину времени изобрели? Так вроде и сейчас её нет.
Неужели так трудно понять, что исходили из самого неблагоприятного сценария?

3. Поэтому основываясь на этих двух  неправильных расчетах, в ВВС РККА/КА с 39 года (когда реально запахло войной) заложили бурный рост аэроклубов и военных летных училищ для подготовки не менее 35 тыс. пилотов в год. Но финансовых и материальных средств, для нормальной подготовки такого кол-ва пилотов, в СССР не было. Поэтому, программы подготовки в аэроклубах  и одногодичных военных летных школах урезали,  до «не могу». 30+24 летных часа.


И правильно сделали. Для выпускника более чем достаточно вылететь самостоятельно по кругу. Дальнейшую подготовку в ЗАПах, или боевых полках. Многие не самые бедные государства и сейчас используют подобную систему.

4. Плохо это или хорошо. Конечно плохо. Катастрофа это для ВВС РККА/КА, или нет? Конечно нет, ибо система обучения предусматривала доучивание пилотов в частях. Там  в основном учили  полетам в составе группы, полетам по маршруту и полетам на боевое применение. Одновременно, с целью снизить затраты на содержание будущих пилотов, их перевели в младший комсостав. (сержантский).


Нет, в частях начинают учить по КБП. Причём начиная с вывозных.

5. Плюсы/минусы такой системы. Система эта сложилась в ВВС РККА давно. Однако к концу 30-х в системе 50+24 часа явно уже не хватало часов налета, а тут еще ее сократили до 30+24 часа. Плюс системы очень быстро на «потоке», при минимальных мат- и фин- затратах,  готовили тысячи пилотов недоучек, с расчетом доучить в частях.


Из этих тысяч кто-то находился в резервы, кто-то шёл в части.

Минус системы, при поступлении таких пилотов, в массовом порядке в части,  падала боеспособность части, и  росла в этой части аварийность.


После 15 (в среднем) часов лётчик, начинает летать самостоятельно. Если верить вам, то самая высокая аварийность должна быть в училище.

При тех часах налета в РККА/КА, минимум год и минимум 50 летных часов требовалось для подготовки мало-мальски адекватного пилота. Для выпусков 37, 38, 39 и 40г это время было. На их плечах и держались ВВС в 41,42 и 43 годах.


Да пофиг сколько лейтенант (сержант) налетал в училище, 50, или 200. В любом случае погонят с первой задачи.

Если кто то имеет иное мнение, то не надо рвать  рубашку на тему «я служил в ВВС» а берете КУЛП Л-39-72 и объясняете коллективу, как Вы наберете из него 24 часа налета. Так и пишете, упражнения в столбец  и пишите часы после каждого упражнения, ну согласно вашему просвещенному мнению.. Удачи.


Тоже мне бином Ньютона. КУЛП состоит из двух разделов. При необходимости второй раздел может быть сокращён целиком. И из 106, остаётся 50 часов.

397

maik написал(а):

Нет, не так. Вначале писали про обучении пилотов и я сравнивал налет на боевом самолете у нас и у бриттов. Ну а Вы, написав

Еще раз. Про налеты на города не я начинал.
Показатели боевой эффективности вполне можно использовать для определения качества летной подготовки (как одной из составляющей, понятно)

398

шурави написал(а):

После 15 (в среднем) часов лётчик, начинает летать самостоятельно. Если верить вам, то самая высокая аварийность должна быть в училище.

Думаю, у Панарина ключевое в данном моменте - "боеготовность части", аварийность тут и правда ни при чем, если процесс обучения поставлен правильно. Если бы не ждали войну - другое дело.
Вообще, мы наверное не представляем тех реалий совершенно. Иначе не могу объяснить, как после 2 лет в части, летчика отправляют в училище и учат его тому, чему должны были учить по идее все эти 2 года.

399

DPD написал(а):

шурави написал(а):

    После 15 (в среднем) часов лётчик, начинает летать самостоятельно. Если верить вам, то самая высокая аварийность должна быть в училище.

Думаю, у Панарина ключевое в данном моменте - "боеготовность части", аварийность тут и правда ни при чем, если процесс обучения поставлен правильно. Если бы не ждали войну - другое дело.
Вообще, мы наверное не представляем тех реалий совершенно. Иначе не могу объяснить, как после 2 лет в части, летчика отправляют в училище и учат его тому, чему должны были учить по идее все эти 2 года.


Это уже была подготовка командиров с курсами повышения квалификации. Что-то типа Торжка, Липецка.

400

DPD написал(а):

Про налеты на города не я начинал

Там же начали про это писать и до кучи тут про налеты на города.

DPD написал(а):

Показатели боевой эффективности вполне можно использовать для определения качества летной подготовки (как одной из составляющей, понятно)

Согласен. И потому налет летчика прямо не указывает на низкую боевую эффективность. И опять. Я тут уже приводил пример. Это тот случай, который рассказывал Герой Советского Союза Котов. Ему поставили боевую задачу - защищать мост. И далее. На мост летят 3 бомбера - Хе-111. И он должен сделать все, что бы мост эти бомберы не разбомбили. При этом, если они собьют ВСЕ бомберы, но они мост уничтожат - задача не выполнена и их могут отдать под суд. В том случае, они бомберы не сбили, те бомбы сбросили и ушли.

401

maik написал(а):

И потому налет летчика прямо не указывает на низкую боевую эффективность

Да, но крайне малый налет курсанта почти однозначно может указать на его низкий уровень в настоящий момент. Потом - другое дело.

402

DPD написал(а):

Да, но крайне малый налет курсанта почти однозначно может указать на его низкий уровень в настоящий момент. Потом - другое дело.

Да. На данный момент времени. Но дальше все зависит от командира части, который вводит молодого летчика.

403

шурави написал(а):

минимум 50 летных часов требовалось для подготовки мало-мальски адекватного пилота.


Футида утверждал что сражении за Филлипинское море, средний налет недоучек палубников Объединенного флота составил 80 часов. И видимо при этом весь упор был в основном на взлет-посадка с палубы. Ввиду этого сражение американцы обозвали, вернее воздушную часть, охотой за Индюками... Потери американцев были невелики в сравнении с .....

404

DPD написал(а):

maik написал(а):

    И потому налет летчика прямо не указывает на низкую боевую эффективность

Да, но крайне малый налет курсанта почти однозначно может указать на его низкий уровень в настоящий момент. Потом - другое дело.


И что, даже если высокий, командир всё равно прогонит через всё программу.
Вспоминаем себя, первый курс и позади первый раздел КУЛП Ми-2, далеко не самого простого в пилотировании вертолёта.
И это всего 40 часов, но уже все уверенно пилотируют.
Второй курс, второй раздел КУЛП Ми-2, все уже асы. Командиры некоторым перья из задницы, за воздушное хулиганство выдирают.
В наше время САРП на Ми-2 ещё не прилепили. А на закопчённой на керосинке бумажке, всё от руки нарисовать запросто.

405

шурави написал(а):

Это уже была подготовка командиров с курсами повышения квалификации. Что-то типа Торжка, Липецка.

"Задача училищ научить курсанта: владеть техникой пилотирования днем и ночью; водить звено и эскадрилью на всех высотах днем, ночью и в сложных метеоусловиях, на предельный радиус самолета и с боевым применением; вести воздушный бой одиночно и в группе."
Вот не знаю что именно скрывалось за этими словами, но если читать формально, то ничего нового по сравнению с КБП нет.

шурави написал(а):

И что, даже если высокий, командир всё равно прогонит через всё программу.

Вот есть у тебя 2 летчика после школы. Один с налетом 200 часов, все умеет, на боевом налетал не так много, 20 часов. Второй всего 54 часа, умеет только взлетать и садиться, на боевом тоже только 24 часа. Кого быстрее ты введешь в строй ?

406

DPD написал(а):

шурави написал(а):

    Это уже была подготовка командиров с курсами повышения квалификации. Что-то типа Торжка, Липецка.

"Задача училищ научить курсанта: владеть техникой пилотирования днем и ночью; водить звено и эскадрилью на всех высотах днем, ночью и в сложных метеоусловиях, на предельный радиус самолета и с боевым применением; вести воздушный бой одиночно и в группе."
Вот не знаю что именно скрывалось за этими словами, но если читать формально, то ничего нового по сравнению с КБП нет.

Ну научили в училище по КУЛП. В полках сказали, - Ага, - и принялись учить всему заново по КБП.

Вот есть у тебя 2 летчика после школы. Один с налетом 200 часов, все умеет, на боевом налетал не так много, 20 часов. Второй всего 54 часа, умеет только взлетать и садиться, на боевом тоже только 24 часа. Кого быстрее ты введешь в строй ?


Ну, это же элементарно. Конечно того, у кого всего 54 часа быстрее.

407

DPD написал(а):

Вот есть у тебя 2 летчика после школы. Один с налетом 200 часов, все умеет, на боевом налетал не так много, 20 часов. Второй всего 54 часа, умеет только взлетать и садиться, на боевом тоже только 24 часа. Кого быстрее ты введешь в строй ?

Давайте немного уточним.
Первый летчик. Налет 200 часов, в том числе 180 часов на учебном самолете и 20 часов на боевой.
Второй летчик. Налет 54 часа, в том числе 15 часов самостоятельно на боевом самолете.
Вопрос. Кого быстрее ты введешь в строй?
Лично считаю, что здесь уровень начальной подготовки у двух летчиков одинаковый.
Но. Мы ведь не знаем, каков налет летчика ВВС КА в 1940 г. Вот знаю, что у него должен быть налет в 30 часов самостоятельно на боевом самолете.
И тогда вопрос. Кого быстрее ты введешь в строй? Летчика ВВС КА.

408

шурави написал(а):

Ну, это же элементарно. Конечно того, у кого всего 54 часа быстрее.

Еще раз. На 3 класс нужно 300 часов, это только ДПМУ, НПМУ.
У кого 200 часов - ему нужно 100 еще добить, а у кого 54 - 246 часов еще пилить. Кого быстрее введем в части ?

409

maik написал(а):

Лично считаю, что здесь уровень начальной подготовки у двух летчиков одинаковый.
Но. Мы ведь не знаем, каков налет летчика ВВС КА в 1940 г. Вот знаю, что у него должен быть налет в 30 часов самостоятельно на боевом самолете.

Начальной на боевом - да. Но он на учебном налетал по программе еще кучу всего, днем и ночью.
Вообще, возможно мы не понимаем тех реалий. Плохо, что нет истребительного КБП довоенного.

410

DPD написал(а):

шурави написал(а):

    Ну, это же элементарно. Конечно того, у кого всего 54 часа быстрее.

Еще раз. На 3 класс нужно 300 часов, это только ДПМУ, НПМУ.
У кого 200 часов - ему нужно 100 еще добить, а у кого 54 - 246 часов еще пилить. Кого быстрее введем в части ?


Чего не понятно? Вот допустим я командир. Да класс, это дело такое, личное. Тем более на самолётах где выше 3 класса и не прыгнуть.
Мне важно их ввести в строй как боевые единицы. Воевать и без класса можно.
И невзирая на предыдущий уровень. По КБП я вынужден прогнать с азов начиная и того и другого.
Но того что с 54 часами, я подготовлю до уровня ведомого. Ибо ведомым и назначу.
Того у кого 200, ставлю на должность командира звена. А это несколько больше, чем ведомого готовить, даже без учёта инструкторских допусков.

А если обоих назначить ведомыми, то к готовности к боевым действиям, они подойдут одинаково.

Отредактировано шурави (2018-10-28 12:40:00)

411

шурави написал(а):

Мне важно их ввести в строй как боевые единицы. Воевать и без класса можно.
И невзирая на предыдущий уровень. По КБП я вынужден прогнать с азов начиная и того и другого.
Но того что с 54 часами, я подготовлю до уровня ведомого. Ибо ведомым и назначу.

Воевать можно и с 7-10 часами на боевом, как в тех воспоминаниях :) Вот только во что это выливалось.
Все правильно, всех нужно полностью прогонять по КБП.
А теперь перейдем к реалиям того времени.
1) Молодые пришли в полк перед войной с 54 часами. У англичан они пришли с 200. Кто лучше (в массе, не беру исключения) пройдет КБП, когда уже можно будет сказать - "освоил и боеготов" ?
2) Началась война. У этого молодняка часов не прибавилось, теперь нужно готовить по сокращенной программе. Кто быстрее и лучше подготовится, тот что 54 или у кого 200 в запасе ?

Почему после войны до развала СССР уже из училищ с 50 часами не выпускали ? А все старались больше 200 дать, даже пытались довести до 3 класса (безуспешно, правда) ? Ведь красота - дал ему 50, а остальное пусть в полку добирает. Почему так больше не делали ?

шурави написал(а):

Того у кого 200, ставлю на должность командира звена. А это несколько больше, чем ведомого готовить, даже без учёта инструкторских допусков.

Вот тут непонятки, т.к. почему они комзвена готовили в училищах ? Возможно, просто не было такого даже в программе.

412

DPD написал(а):

А теперь перейдем к реалиям того времени.
1) Молодые пришли в полк перед войной с 54 часами. У англичан они пришли с 200. Кто лучше (в массе, не беру исключения) пройдет КБП, когда уже можно будет сказать - "освоил и боеготов" ?


После курса КБП все сравняются.

2) Началась война. У этого молодняка часов не прибавилось, теперь нужно готовить по сокращенной программе. Кто быстрее и лучше подготовится, тот что 54 или у кого 200 в запасе ?


Одинаково подготовятся, курс КБП не учитывает прошлые "заслуги". И по факту, между лётчиком 50 и 200 большой разницы нет. 50, уже уверенно летает, 200, ещё далеко до мастерства.

Почему после войны до развала СССР уже из училищ с 50 часами не выпускали ? А все старались больше 200 дать, даже пытались довести до 3 класса (безуспешно, правда) ? Ведь красота - дал ему 50, а остальное пусть в полку добирает.


После войны основной курс 120-150 часов. Пробовали доводить до третьего класса, но плюнули на эту затею.

Почему так больше не делали ?


Сдуру.

413

DPD написал(а):

Но он на учебном налетал по программе еще кучу всего, днем и ночью.

Только смысл в том, что он на учебных летал ночью?