А это уже издержки капитализма в РФ.
Ну это то понятно.
Кстати говоря а кто нибудь просветит как именно готовили штурманов перед ВОВ?
СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Подготовка летчиков
А это уже издержки капитализма в РФ.
Ну это то понятно.
Кстати говоря а кто нибудь просветит как именно готовили штурманов перед ВОВ?
Потому что всякую информацию нужно не на веру воспринимать, критически.
Вот сам, как думаешь, откуда эти приказы по поводу "трусости"?
Думаешь, эти приказы - сказки ?
А ничего что английские истребители были у себя дома, а у немцев ещё и бензин на обратный путь?
А мы были не у себя дома ? Там расстояние от 40 до 100 км по проливу - и дома немцы.
говорящих о том как немцы господствовали в первый период - тоже сказки.
Нет, не сказки. Только Вы как летчик должны понимать, чем это вызвано и не тупо повторять за либеральными историками их сказки
которые издавали приказы о "трусости" летчиков
1. Мы с Вами в одной из тем говорили про командиров. Вот это туда. И трусость не имеет никакого отношения к подготовке летчиков.
2. Думаете, что немецкие летчики не были трусами? Ошибаетесь. Смотрим, как Ю-87 бомбили наши линкоры в 1941 г. Трусами они были. Сворачивали с боевого курса. И еще. Я как то приводил текст приказа и попросил оценить, кто его написал? Это немцы написали - Геринг-Галланд в 1943 г. в отношении летчиков-истребителей в Италии. Уж очень им не хотелось под пулеметы бомберов идти
можно определить по потерям
Нечего там определять. С немецкой стороны - ВСЕ самолёты. У бриттов - только истребители. Бритты с помощью РЛС могли поднять на перехват свои самолеты и подготовиться к атаке. Если б наши ВВС точно так же действовали б, то и соотношение потерь могло бы быть точно таким же
А мы были не у себя дома ? Там расстояние от 40 до 100 км по проливу - и дома немцы.
Это еще расположение аэродрома и плюс, после пролива надо до цели долететь.
Там расстояние от 40 до 100 км по проливу - и дома немцы.
Да ладно. такое расстояние это Дувр. А далее дистанция резко растет. И еще вы полагаете все цели прямо на берегу Канала? Я вас разочарую. Таких мало. Максим бероборона. Ну и РЛС. А аэродромы германские прям у береговой черты все?
Да ладно. такое расстояние это Дувр. А далее дистанция резко растет. И еще вы полагаете все цели прямо на берегу Канала? Я вас разочарую. Таких мало. Максим бероборона. Ну и РЛС. А аэродромы германские прям у береговой черты все?
Вот и я о чем.
Но если посмотреть соотношение потерь Ме-109 и "Спиты" с "Харрикейнами", то не все так просто
Именно так. И кроме того в отличии от маневренного периода войны летом 1941 года в СССР. У германского пилота сбитого над Англией шансов в принципе не было. И главное в общем то было, что в разгроме ВВС СССР на западе главную роль сыграло продвижение мехсоединений противника там где этого фактора не было события и шли по иному
Думаешь, эти приказы - сказки ?
Опять ты ленишься думать. Нет, не сказки и такие приказы были. Притом, что никакого отношения к трусости они не имеют. Ибо исходили от сухопутных командиров, которые тоже ленились включить мозги чтобы понять авиационную специфику тех лет.
1. Кризис с авиацией 1941 года прошёл, промышленность уже набрала обороты. Но с радиосвязью, то есть, наведением всё ещё засада.
И вот приходит группа наших истребителей в заданный район с целью как раз прикрывать наземные войска и объекты от ударов с воздуха. Занимают выгодную высоту, чтобы обеспечить тактическое преимущество и начинают дежурить.
Но немцы тоже не дураки, знают что связь у наших слабое место. Потому, просто снижаются на 500-1000 метров ниже наших самолётов. И всё, спокойно идут на цель. Если не забыл, то должен помнить, что искать самолёт на фоне земли, ацки трудная задача. Здесь скорее везение поможет, а на него шансы минимальные.
Но вот для пехотного командира с земли всё по другому. Он, с земли видит и немецкие самолёты и наши, которые несмотря на численное преимущество не атакуют немцев. И потому, тут же строчит рапорт о трусости лётчиков.
2. Группа истребителей следует в точку встречи с ударными самолётами для обеспечения прикрытия. По пути обнаруживает группу немецких самолётов которые работают по нашим войскам. Но опять же, в бой они ввязаться просто не имеют права, у них чёткий приказ, за нарушение которого - трибунал.
Но опять пехотный командир видит наши самолёты которые прошли мимо и не помогли. Ситуация может усугубиться, если он уже вызвал авиацию, но та группа ещё не подоспела, или в этом же квадрате вступила в бой с другими самолётами. Наведения-то нет. А сухопутный командир уже строчит очередной рапорт о трусости лётчиков, которые уклонились от боя.
И таких вариантов можно ещё набрать и набрать.
А далее, чьи погоны (петлицы) толще и горло лужоней. Сумеет комполка, или командующий авиацией грамотно объяснить ситуацию, повезло парням. Попадётся мямля, который предпочтёт отправить хлопцев под трибунал. лишь быне усложнять жизнь себе и показать рвение, то всё.
А мы были не у себя дома ? Там расстояние от 40 до 100 км по проливу - и дома немцы.
Это только так кажется. 40-100 только пролив. А и немецкие аэродромы не на берегу, да и до целей в Британии куда дальше.
А далее, чьи погоны (петлицы) толще и горло лужоней. Сумеет комполка, или командующий авиацией грамотно объяснить ситуацию, повезло парням.
Ну ты даешь ))) это ж не комполка приказы писал, а НКО. Там все присутствуют и могли бы объяснить "специфику". Ан нет, в приказе четко: "проявляют трусость", "избегают", "бросают" и т.д.
только так кажется. 40-100 только пролив. А и немецкие аэродромы не на берегу, да и до целей в Британии куда дальше.
Куча драк было именно над проливом, если немцы прорвались вглубь - это уже было плохо. Или ты думаешь, что большинство немецких потерь было оттого, что топливо кончалось ? )))
Или ты думаешь, что большинство немецких потерь было оттого, что топливо кончалось ? )))
Большинство потерь германских понесено ввиду того что малый тактический радиус BF-109E (Дполета Х 0.33 = 217 км) не позволял обеспечить нормальное прикрытие своим ударным самолетам на всем маршруте начиная с пересечения береговой черты
Ну ты даешь ))) это ж не комполка приказы писал, а НКО. Там все присутствуют и могли бы объяснить "специфику". Ан нет, в приказе четко: "проявляют трусость", "избегают", "бросают" и т.д.
Да, ну ты герой. Поди, докажи большому начальнику, что лётчики не видели противника, когда ему было всё прекрасно видно. Тем более, когда будешь усердвтвовать, пойдёшь паровозом сам.
Куча драк было именно над проливом, если немцы прорвались вглубь - это уже было плохо. Или ты думаешь, что большинство немецких потерь было оттого, что топливо кончалось ? )))
Не потому что кончалось, потому что запас вынуждены были возить. А значит машина тяжелее, неуклюжая. Кроме того, в бою то и дело отвлекаться приходилось, остаток топлива контролировать.
Отредактировано шурави (2018-10-21 00:10:24)
Куча драк было именно над проливом, если немцы прорвались вглубь - это уже было плохо. Или ты думаешь, что большинство немецких потерь было оттого, что топливо кончалось ? )))
А скажи откуда уничтоженный Ковентри и почти уничтоженные заводы по производству самолётов?
Большинство потерь германских понесено ввиду того что малый тактический радиус BF-109E (Дполета Х 0.33 = 217 км) не позволял обеспечить нормальное прикрытие своим ударным самолетам на всем маршруте начиная с пересечения береговой черты
http://www.unification.com.au/articles/684/
Тут пишут, что из около 1600 потерянных самолетов ЛФ - более 800 были истребители. Им что мешало воевать на их радиусе, ведь явно их сбивали, не сами падали ?
Да, ну ты герой. Поди,докажи больному начальнику, что лётчики не видели противника, когда ему было всё прекрасно видно. Тем более, когда будешь усердвтвовать, пойдёшь паровозом сам.
"При выполнении задачи по прикрытию штурмовиков и бомбардировщиков наши истребители даже при количественном превосходстве над истребителями противника уклоняются от боя, ходят в стороне и допускают безнаказанно сбивать наших штурмовиков и бомбардировщиков." Приказ НКО 241 от 1942 г.
Кого тут не видят наши истребители, назначенные для прикрытия бомберов и штуровиков ? Тебе эта формулировка недостаточно ясна ?
Не потому что кончалось, потому что запас вынуждены были возить. А значит машина тяжелее, неуклюжая. Кроме того, в бою то и дело отвлекаться приходилось, остаток топлива контролировать.
Англичане могли недозаливаться, но не слишком усердствуя - никто не знает, сколько будет ВБ и какие задачи еще поступят. Кроме того, немцы подходили к Ла-Маншу уже с малость выработанными баками. Если же встреча была над Англией, то там точно баки были неполные. Так что аргумент слабый.
Кроме того, никто не мешал ВВС РККА использовать ту же тактику - они же были над своей территорией. Но что-то не срослось.
А скажи откуда уничтоженный Ковентри и почти уничтоженные заводы по производству самолётов?
А это к чему ?
шурави написал(а):
Да, ну ты герой. Поди, докажи большому начальнику, что лётчики не видели противника, когда ему было всё прекрасно видно. Тем более, когда будешь усердвтвовать, пойдёшь паровозом сам.
"При выполнении задачи по прикрытию штурмовиков и бомбардировщиков наши истребители даже при количественном превосходстве над истребителями противника уклоняются от боя, ходят в стороне и допускают безнаказанно сбивать наших штурмовиков и бомбардировщиков." Приказ НКО 241 от 1942 г.
Кого тут не видят наши истребители, назначенные для прикрытия бомберов и штуровиков ? Тебе эта формулировка недостаточно ясна ?
А опять, мозги включить слабо? Или первый день в армии и в диковинку, что в подобных приказах, призванных закрутить гайки ни о каких конкретных случаях не говорится, а только общеобтекаемые формулировки на основе тех же эмоциональных докладов по типу где кому-то что-то не так показалось?
Англичане могли недозаливаться, но не слишком усердствуя - никто не знает, сколько будет ВБ и какие задачи еще поступят. Кроме того, немцы подходили к Ла-Маншу уже с малость выработанными баками. Если же встреча была над Англией, то там точно баки были неполные. Так что аргумент слабый.
Ты чего, никогда топливо на тактический радиус не считал? Когда туда и обратно плюс работа в районе цели? У немцев, даже выработав "туда", "над целью + обратно" было всяко значительно больше, чем у англичан работающих дома.
Кроме того, никто не мешал ВВС РККА использовать ту же тактику - они же были над своей территорией. Но что-то не срослось.
А ничего что у нас были проблемы с радиосвязью. Что немецкие аэродромы были куда ближе? И главное такой замечательной водной преграды как Ла-Манш, который исключал прорыв танковых клиньев Гудериана которые перерезали коммуникации, нарушали снабжение тех же аэродромов?
А это к чему ?
К тому что-бы уничтожать аэродромы, заводы и города надо не просто прорваться, как у тебя "плохо", а надо нанести такой урон что-бы назвать уничтожением(максимальная бомбовая нагрузка на дальность полёта) это надо такое количество прорвавшихся самолётов.
"При выполнении задачи по прикрытию штурмовиков и бомбардировщиков наши истребители даже при количественном превосходстве над истребителями противника уклоняются от боя, ходят в стороне и допускают безнаказанно сбивать наших штурмовиков и бомбардировщиков." Приказ НКО 241 от 1942 г.Кого тут не видят наши истребители, назначенные для прикрытия бомберов и штуровиков ? Тебе эта формулировка недостаточно ясна ?
Вот здесь Война в воздухе 2
Я привел текст
Летчики-истребители, принявшие участие в отражении налета бомбардировщиков на ...., виновны в нарушении приказа. По одному пилоту от каждой ... должны быть отданы под суд военного трибунала по обвинению в трусости перед лицом врага
Да, многоточие я ставил для того, что бы по городу и названию частей не догадаться о каких ВВС идет речь
И в продолжении
Пришел Приказ. Согласно ему каждое звено истребителей обязано было за вылет сбить как минимум 1 самолет врага. Если этого не происходило, то пилот обязан предъявить свое участие в бою или боевые повреждения своего истребителя. Если он этого не делал, то такого пилота необходимо судить военным трибуналом.
Вопрос, кто отдал такой Приказ?
Ведь прямо так и думается, что приказ отдан в трусости летчиков ВВС РККА!!!!
Но нет. Этот Приказ отправил Г.Геринг. И этот Приказ был отправлен А.Галланду, который был отправлен в Италию, что бы выяснить причины провалов истребительных частей.
Тут пишут, что из около 1600 потерянных самолетов ЛФ - более 800 были истребители. Им что мешало воевать на их радиусе, ведь явно их сбивали, не сами падали ?
К примеру:
" Истребители настаивали на тактике сопровождения, предполагавшей наличие разомкнутого строя из звеньев по четыре самолета, прикрытия сверху и свободного патруля на большой высоте, способного вступать в бой с английскими истребителями до того, как они смогут атаковать. Бомбардировщики, потери которых начали достигать угрожающих размеров, требовали плотного прикрытия парами и тройками истребителей, дополнительный эскорт на некотором удалении в сомкнутом строю и дополнительное прикрытие сверху. По мнению истребителей, такая система сопровождения не обладала необходимой гибкостью и не позволяла связать атакующие истребители боем до того, как они нападут на бомбардировщики. Кроме того, чтобы избежать огня зенитной артиллерии, бомбардировщики летали на высотах 6,5–7 км, где при наличии бомбовой нагрузки они становились слишком медлительными. Малая скорость еще больше усложняла работу истребителей, которым при плотном сопровождении приходилось постоянно двигаться зигзагами, чтобы не отрываться от сопровождаемых бомбардировщиков. Движение истребителей зигзагами, помимо того что оно приводило к уменьшению дальности полета, заставляло нервничать экипажи бомбардировщиков, в результате чего последние через Геринга потребовали от истребителей более плотного сопровождения. Геринг, поддавшись на уговоры представителей бомбардировочной авиации, немедленно отдал соответствующие распоряжения.
Таким образом, одномоторные и двухмоторные истребители были буквально прикованы к бомбардировщикам и не могли от них отдаляться до тех пор, пока не оказывались под ударом."
http://www.nnre.ru/istorija/boevye_oper … #metkadoc7
Как только потери бомберов стали слишком значительными их попытались срезать подставив истребителей. Стали кончаться и они - закончилась и битва...
А опять, мозги включить слабо? Или первый день в армии и в диковинку, что в подобных приказах, призванных закрутить гайки ни о каких конкретных случаях не говорится, а только общеобтекаемые формулировки на основе тех же эмоциональных докладов по типу где кому-то что-то не так показалось?
Ну так включи мозги, кто тебе мешает. Это кто там был эмоционален - пехота или "штурмовики и бомбардировщики", которых сбивали, а наши соколы были "в стороне" ? Это именно КВВС инициировал такой приказ, никакой не пехотный командир.
Ты чего, никогда топливо на тактический радиус не считал? Когда туда и обратно плюс работа в районе цели? У немцев, даже выработав "туда", "над целью + обратно" было всяко значительно больше, чем у англичан работающих дома.
Представь, что ты - англичанин, комполка. У тебя задача прикрыть свой аэродром от налета. У немца к этому времени будет минус "туда" (не знаю, как они считали тогда, примем за треть). Ты знаешь, что летит волна, может одна, может еще будет, пока информации нет. Сколько ты будешь заливать ?
А ничего что у нас были проблемы с радиосвязью. Что немецкие аэродромы были куда ближе? И главное такой замечательной водной преграды как Ла-Манш, который исключал прорыв танковых клиньев Гудериана которые перерезали коммуникации, нарушали снабжение тех же аэродромов?
Есть такой момент. Но разве "клинья Гудериана" всегда и везде перерезали коммуникации или все-таки были периоды и участки фронта, когда стороны воевали друг напротив друга ?
Насчет того, что немецкие аэродромы были ближе - не понял. Все создавали свои аэродромы, полевые, подскока и т.д. Там, где считали нужным. Или ты имеешь ввиду, что руководство ВВС РККА не соображало, где организовывать аэродромы ?
К тому что-бы уничтожать аэродромы, заводы и города надо не просто прорваться, как у тебя "плохо", а надо нанести такой урон что-бы назвать уничтожением(максимальная бомбовая нагрузка на дальность полёта) это надо такое количество прорвавшихся самолётов.
Ну да, и что ?
Мы говорим о потерях самолетов с обеих сторон.
Но нет. Этот Приказ отправил Г.Геринг. И этот Приказ был отправлен А.Галланду, который был отправлен в Италию, что бы выяснить причины провалов истребительных частей.
И этот приказ осуждало все руководство пониже, например командир эскадры явно об этом сказал своим подчиненным сразу после зачитки.
Впрочем, я ведь уже говорил, в чем были причины "трусости", о которой говорило высшее начальство у нас. Это была просто низкая подготовка летчиков, что и приводило к таким явлениям. Это в большинстве случаев не было трусостью в прямом виде, было много причин (хотя трусость исключать нельзя, воюют люди).
И это не ново. В Афганистане тоже были случаи, когда командир отстреливался неизвестно куда, а потом докладывал "Все в огне" . И в Чечне, и в Африке. Вот в Африке был случай, когда молодые летчики отказались лететь на цель - там был реально сноп огня с земли. Пришлось лететь инструкторам, которые задачу выполнили, но только потому, что был боевой опыт и хорошее владение техникой. Но те же инструктора отказались лететь на баржу ПВО, потому что это была верная смерть. Человек есть человек, ему неохота умирать просто так.
Думаю, что аналогично было и с приказом Геринга - его летчики оказались хуже подготовленными (ну и в некоторой степени оснащенными), чем летчики союзников в Италии, потому не могли выполнить задачу. А он, как политик, ничего не хотел слушать и только требовал. От реальности он оторвался давно.
Таким образом, одномоторные и двухмоторные истребители были буквально прикованы к бомбардировщикам и не могли от них отдаляться до тех пор, пока не оказывались под ударом
А кто отменил знаменитые немецкие группы расчистки, эшелонирование и т.д. ? Это только группа непосредственного прикрытия, не больше.
И что значит "оказаться под ударом" ? Если ты в группе прикрытия, то когда замечен противник - ты будешь служить мишенью или все-таки атакуешь его ? Когда бомберы летят на 6-7 км, то противнику приходится довольно долго подниматься, чтобы занять положение для атаки.
DPD написал(а):
"При выполнении задачи по прикрытию штурмовиков и бомбардировщиков наши истребители даже при количественном превосходстве над истребителями противника уклоняются от боя, ходят в стороне и допускают безнаказанно сбивать наших штурмовиков и бомбардировщиков." Приказ НКО 241 от 1942 г.Кого тут не видят наши истребители, назначенные для прикрытия бомберов и штуровиков ? Тебе эта формулировка недостаточно ясна ?
Вот здесь Война в воздухе 2
Я привел текстЛетчики-истребители, принявшие участие в отражении налета бомбардировщиков на ...., виновны в нарушении приказа. По одному пилоту от каждой ... должны быть отданы под суд военного трибунала по обвинению в трусости перед лицом врага
Да, многоточие я ставил для того, что бы по городу и названию частей не догадаться о каких ВВС идет речь
И в продолжении
Пришел Приказ. Согласно ему каждое звено истребителей обязано было за вылет сбить как минимум 1 самолет врага. Если этого не происходило, то пилот обязан предъявить свое участие в бою или боевые повреждения своего истребителя. Если он этого не делал, то такого пилота необходимо судить военным трибуналом.
Вопрос, кто отдал такой Приказ?
Ведь прямо так и думается, что приказ отдан в трусости летчиков ВВС РККА!!!!
Но нет. Этот Приказ отправил Г.Геринг. И этот Приказ был отправлен А.Галланду, который был отправлен в Италию, что бы выяснить причины провалов истребительных частей.Подпись автора
"Плохо иметь англосакса врагом, но не дай Бог иметь его другом." А.Е. Вандам.
Кстати о трусости. Я не буду настаивать на правдивости последующих слов, но лично сам не нахожу в них ничего необычного.
Был у нас на кафедре один такой ещё крепкий, для 1982 года дедушка отставник. Лаборантом подрабатывал. Не то что денег не хватало, абы дома не сидеть да свою причастность к авиации по-прежнему ощущать.
Много чего интересного рассказывал, в частности, что в училище обучался на Р-5 (во время войны) уж не помню, первоначально, или в качестве переходной машины.
На фронте летал уже не помню на каких типах, но уже со связью.
Так вот, поведал он нам один любопытный момент. Был у них в эскадрилье один лётчик, который особой храбростью не отличался.
Летал он только в составе эскадрильи, причём комэск его лично предупреждал, - Не дай бог вздумаешь лезть в бой, сам потом тебе шею сверну, если уцелеешь.
А всё почему, этот лётчик обладал феноменальным зрением, видел в несколько раз дальше, чем обычный рядовой пилот.
Там, где другой ещё и на фоне неба ничего не узрит, он на фоне земли заметит и группу, и численность, и типы машин.
Начиналось так (примерно), - Командир, наблюдаю восемь "худых".
- Где?
- Вправо тридцать церквушку на горизонте видишь?
- Да.
- Вот от неё ещё вправо десять, идут на одной с нами высоте.
- Молодей, дуй в облака и смотри в оба.
А в бою такое знание многого стоит. Развернулись и свалились на ошеломлённых немцев.
Потом, когда всё кончится на обратном пути дадут ему возможность БК расстрелять, ибо с полным возвращаться нельзя.
И даже периодически на его счёт записывали самолёты. И никто не возмущался, все искренне полагали что по праву.
Но разве "клинья Гудериана" всегда и везде перерезали коммуникации или все-таки были периоды и участки фронта, когда стороны воевали друг напротив друга ?
Западный округ и Прибалтийский обвалились очень быстро. Особенно Западный попавший под удар 2 Танковых групп. С авиацией нашей После непрерывных ударов малыми группами Люфтов по аэродромам Западного округа сериями мелких бомб и прорыва Танковых групп все было кончено быстро. Авиация там очень быстро вышла из игры. На Украине же наши держались дольше, ну так и авиация себя там ощутимо лучше показала. Не говоря уже об Одессе. Там один ИАП сидя в 30 км от границы просидел так вплоть до середины июля, попутно хорошо навешав люлей Великим Ромлянам.
Ну да, и что ?
Мы говорим о потерях самолетов с обеих сторон.
Я примерно о том же, только для немцев потери самолётов были не критичны, критичны были потери экипажей как над Ла-Манш у берегов Британии, так и над самим островом, а вот для аглов критичны потери заводов по производству самолётов, и потери самих самолётов как на земле так и в воздухе, может и есть кому лететь, но не на чем.
Это была просто низкая подготовка летчиков, что и приводило к таким явлениям. Это в большинстве случаев не было трусостью в прямом виде, было много причин (хотя трусость исключать нельзя, воюют люди).
Ну там высокая подготовки и...
Думаю
Это что, уровень подготовки наших летчиков ниже плинтуса?
А я думаю, что дело в другом.
Дело в тактике.
И об этом я писал. Да и пример приводил.
Вот мост. Вот летят 3 бомбардировщика. Вот есть истребитель. Истребитель сбил два самолета, но мост уничтожили.
Каков итог?
Нашего могли под суд отдать.
А немец? Ему засчитали две победы. И он дальше полетит так набивать победы, но не будет соваться под стволы бомберов. Как это делал, к примеру, Хартманн.
И никто не возмущался
Ха. Такого пилота надо беречь. Такого пилота только в сторону и пусть смотрит. Увидел. Уже у тебя часть победы в кармане.
Мало того. Я б такого пилота вообще в бой не посылал, даже если б он и сам рвался в бой. Таких надо беречь.
А всё почему, этот лётчик обладал феноменальным зрением, видел в несколько раз дальше, чем обычный рядовой пилот.
Говорили, что Аметхан-Султан тоже обладал очень сильным зрением.
Это что, уровень подготовки наших летчиков ниже плинтуса?
А я думаю, что дело в другом.
Дело в тактике.
И об этом я писал. Да и пример приводил.
И какая тактика была в упомянутых в приказе случаях, когда истребители бросали бомберов и "ходили в стороне" ?
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Подготовка летчиков