СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Подготовка летчиков
Это вот мои грубые подсчеты. Подсчеты дилетанта. Это то, о чем я, шурави, спорил в том числе и с летчиками. И писал, что нужно дифференцировать - общий налет и налет на боевых самолетах
Именно. А есть ещё налёт по задачам. И в сухом остатке, какие допуски имеет лётчик по КБП.
Да понятно все это. Я ж не писал, что после такого налета ты будешь суперлетчик. Так и дай бестолковому общий налет в 120 часов, он там его может завалить. Вон как у британца. Первая ступень. 15 часов с инструктором. И потом еще что он будет делать еще 140 часов? Что он там еще будет отрабатывать?
Там же было написано. Отрабатывались весь высший пилотаж, полеты ночью, по маршруту и т.д. После этого ему нужно только переучивание - он все умеет и только нужно адаптироваться к новой машине. У нас же летчику нужно было УЧИТЬСЯ на новой машине. По факту.
Опять, чтобы было понятнее. Сделайте 50 часов на легковом автомобиле и пересядьте на грузовик, езжайте в город и сделайте 200 часов и смените машину на грузовик. Что проще ? Я лично, когда нужно было сесть за ЗИЛ (уже поездил на легковых и УАЗиках) - сделал это достаточно легко, т.к. все было только в перенастройке на новое управление.
Нужно различать. Общий налет. И налет самостоятельный на боевой машине.
Тем более Вы видно плохо читали тут Шурави, когда он panarinу рассказывал о системе обучения. Когда обучение переносится еще в части. Что Вы его за это не критиковали, зато принялись критиковать panarinа
Никто не отрицает нужность обучения в части, тут идет не только обучение, но и слетывание.
Т.е. тебе, как, к примеру, командиру звена или командиру эскадрильи и пр. плевать на обучение своих подчиненных?
Не плевать, это задача комэска - обучать ЛС. Но одно - быстро принять контрольные и выпустить, чтобы потом уже работать по КБП, и совсем другое - выключить инструкторов из БП и заставить их все время проводить в обучении новичков.
А вот за 9 часов научиться на новом типе, гораздо более скоростном и сложном - это большой вопрос.
А спрашивается, а нафига? По факту для училища достаточно дать вывозную на боевом самолёте, пару кругов самостоятельных и всё. Убедились, что обучаемый сможет освоит боевой самолёт и достаточно.
Ибо в непосредственно в полку обучение его будет в разы более толковым и эффективным.
Естественно предусматривали. Никто не смотрел что ты там налетал по КУЛП и чего достиг.
И все, кто и сложный в училище летал и кто дальше блинчика не пошёл, все начинали с вывозной.
Потому так и решили, нахрен зря гонять в училище, если в полку всё заново.
Не был я в то время, но что-то меня сомнения берут 
Ты же читал, что после школы должны освоить "пилотирование и боевое применение в ПМУ, полет по маршруту, с посадкой на незнакомом аэродроме". Из этого будут исходить все, кто планируют топливо и программу в частях. Именно из "освоить". А ты не составишь программку на 9 часов К-В и 15 часов самостоятельных для курсанта после 30 часов на У-2 ? Вот чтобы все это "освоить" ?
panarin написал(а):
С тоской приходится констатировать, что без доучивания в части, минимум в течении 50 часов это.... не истребители.
Об этом и писал Шурави. Доучивание в частях.
Я говорил не о доучивании, а о обучении.
Дело в том, что к тому времени в мире сформировалось две системы лётного обучения.
1. Минимум в училище и основная подготовка после выпуска в войсках.
2. Максимальный налёт в училище, причём по войсковой программе и в часть выпускник приходит полностью готовым к боевым действиям днём, а то и ночью в простых условиях. Осталось не то что освоить, а слетаться уже в конкретной группе.
Как это не странно, но первая система лучше. Она более индивидуальна. Училище ограничено программами, сроками. Потому гонят всех скопом.
В СССР же пытались до приказа совмещать оба пути. Причём, в уродливом варианте. Нет более бездарного способа потратить ресурсы, чем дать расширенную программу на боевом самолёте по КУЛП, чьи допуски никак не перекликаются с допусками по КБП.
И самое смешное, что после войны мы вновь вернулись к этой системе.
Не был я в то время, но что-то меня сомнения берут
Ты же читал, что после школы должны освоить "пилотирование и боевое применение в ПМУ, полет по маршруту, с посадкой на незнакомом аэродроме". Из этого будут исходить все, кто планируют топливо и программу в частях. Именно из "освоить". А
Все программы лётного обучения родом из тех лет. По крайней мере те, что были при СССР.
И всё чему научили лейтенанта в училище: "пилотирование и боевое применение в ПМУ, полет по маршруту, с посадкой на незнакомом аэродроме", сведётся к одному, - Это хорошо что ты там всё это летал, но у нас начнёшь все допуски получать заново.
ты не составишь программку на 9 часов К-В и 15 часов самостоятельных для курсанта после 30 часов на У-2 ? Вот чтобы все это "освоить" ?
Не мухлюй. 15 часов контрольно-вывозных и 9 самостоятельных. Так говорилось.
Остальное запросто:
- 90 полётов по 8 минут, по кругу, контрольных и вывозных -12 часов;
- 30 полётов по 8 минут, по кругу, тренировочных - 4 часа;
- 6 контрольных полётов в зону на простой пилотаж по 30 минут - 3 часа;
- 10 тренировочных полётов в зону на простой пилотаж по 30 минут - 5 часов.
Этого достаточно, чтобы начать успешно осваивать КБП с вывозных по кругу.
Не плевать, это задача комэска - обучать ЛС. Но одно - быстро принять контрольные и выпустить, чтобы потом уже работать по КБП, и совсем другое - выключить инструкторов из БП и заставить их все время проводить в обучении новичков.
Всем хочется хороших. Мне - студентов. Учителю - учеников. Вам - летчиков. Но получается то, что получается. Вон я из ШМАСа вышел и по сути ничего не умел делать. И только через полгода стал выполнять в полном объеме свой функционал. А потом еще через полгода офицер мне ставил общие задачи. Типа того. Там подогнали вертолет. Иди его проверь. Я проверял. А потом расписывался в журнале, что там сделал. Офицер потом знаю, проверял. Но в последние полгода никаких претензий к моей работе не было
У нас же летчику нужно было УЧИТЬСЯ на новой машине. По факту.
У них так же. Им нужно УЧИТЬСЯ на новой машине. Да и налет на этой новой машине в объеме столько же, сколько и у наших.
Не плевать, это задача комэска - обучать ЛС.
Не только, в то время от командира звена и выше. При наличия инструкторского допуска.
Но одно - быстро принять контрольные и выпустить, чтобы потом уже работать по КБП,
А это как быстро? Сократить обязательные контрольные и вывозные полёты которые положены по КБП? Ага, сейчас. Во-первых, по документам нельзя, только добавлять. Во-вторых. найди таких дураков-командиров, которые когда и можно на это пойдут. А случись чего, малейшая ошибка командиров первыми на кукан натянут за это. 
и совсем другое - выключить инструкторов из БП и заставить их все время проводить в обучении новичков.
Вот что ты опять несёшь? Что, готовить лётчика в полку, это работа, а в училище просто так, раз и всё?
А теперь смотрим, училище, чтобы не путать, когда мы учились:
- 1 инструктор на 6 курсантов, может ещё подключаться командир звена, он один на 24 курсанта, но как правило он подменяет одного из инструкторов;
- проверки, комэск и два зама, то есть 3 на 120 рыл (5 звеньев);
Боевой полк. Пусть все командиры и даже старшие лётчики, выпускники (праваков не рассматриваю, им дают гораздо меньше):
- 1 инструктор (командир звана) на 3 лётчика;
- проверки, комэск и два зама, то есть 3 на 15 рыл (5 звеньев).
Так где быстрее можно подготовить?
Не мухлюй. 15 часов контрольно-вывозных и 9 самостоятельных. Так говорилось.
Именно что 9+15, не иначе.
http://www.tinlib.ru/voennaja_istorija/ … 42/p15.php
Приказ 080 от 1941 года
Теперь можно переделать (я бы на столько полетов не разбивал, но это непринципиально). Главное результат - он умеет только взлетать и садиться. Что противоречит объявленным целям программы школы. Как быть ?
А это как быстро? Сократить обязательные контрольные и вывозные полёты которые положены по КБП? Ага, сейчас. Во-первых, по документам нельзя, только добавлять.
Я не говорю о сокращении, за это бьют по голове и сильно. Вспомни, тебе сколько времени понадобилось, чтобы войти в строй ?
Так где быстрее можно подготовить?
Ну, было и по 5 и даже по 4 на инструктора в училище, это такое.
Одно дело - готовить по КБП, а другое - почти с нуля. При налете 40 часов в год в части - сколько времени понадобится ?
Как быть ?
А как быть, если точно такой же налет у британского летчика?
шурави написал(а):
Не мухлюй. 15 часов контрольно-вывозных и 9 самостоятельных. Так говорилось.
Именно что 9+15, не иначе.
http://www.tinlib.ru/voennaja_istorija/ … 42/p15.php
Приказ 080 от 1941 года
Теперь можно переделать (я бы на столько полетов не разбивал, но это непринципиально). Главное результат - он умеет только взлетать и садиться. Что противоречит объявленным целям программы школы. Как быть ?
Вот я тебе эти 9 + 15 и раскидал на полёты. Что непонятно?
Я не говорю о сокращении, за это бьют по голове и сильно. Вспомни, тебе сколько времени понадобилось, чтобы войти в строй ?
Вот я выпускался по расширенной (переходной программе), 175 часов с командирского. Три года перед этим, был выпуск сокращённой программы, первая Ми-2 (40 часов) и Ми-8 (45 часов), итого 85 часов. И никаким образом, это не повлияло на освоение программы по КБП, все шли по одной программе.
Ну, было и по 5 и даже по 4 на инструктора в училище, это такое.
Когда списывали часть курсантов по нелётке. Но в масштабах училища это 1-2% от общей массы.
Одно дело - готовить по КБП, а другое - почти с нуля. При налете 40 часов в год в части - сколько времени понадобится ?
В училище и школах не готовили по КБП. Потому в полках все начинали с нуля.
При налете 40 часов в год в части - сколько времени понадобится ?
И где это 40 часов налет в части?
Вот я выпускался по расширенной (переходной программе), 175 часов с командирского. Три года перед этим, был выпуск сокращённой программы, первая Ми-2 (40 часов) и Ми-8 (45 часов), итого 85 часов. И никаким образом, это не повлияло на освоение программы по КБП, все шли по одной программе.
У нас в 2002 году в Чукотскую погранэскадрилью пришли пилоты с налетом часов 55 (часов 20 на Як-52, часов 20 на Л-410 и часов 15 на Ан-26).... Учили с визгами и матами в части
Отредактировано cobra (2018-10-19 00:00:24)
шурави написал(а):
Вот я выпускался по расширенной (переходной программе), 175 часов с командирского. Три года перед этим, был выпуск сокращённой программы, первая Ми-2 (40 часов) и Ми-8 (45 часов), итого 85 часов. И никаким образом, это не повлияло на освоение программы по КБП, все шли по одной программе.
У нас в 2002 году в Чукотскую погранэскадрилью пришли пилоты с налетом часов 55 (часов 20 на Як-52, часов 20 на Л-410 и часов 15 на Ан-26).... Учили с визгами и матами в части
Отредактировано cobra (Сегодня 00:00:24)
А это уже издержки капитализма в РФ.
У нас в 2002 году в Чукотскую погранэскадрилью пришли пилоты с налетом часов 55 (часов 20 на Як-52, часов 20 на Л-410 и часов 15 на Ан-26).... Учили с визгами и матами в части
Летчики в 90-е гг. плакались, что у них налет был в пределах 5-15 часов
А как быть, если точно такой же налет у британского летчика?
Не такой же. У него за плечами 180 часов всех видов подготовки на других типах.
Летчики в 90-е гг. плакались, что у них налет был в пределах 5-15 часов
Так и было. Был даже установлен минимум 25 часов для поддержания класса и то не выполнялось часто. Хотя АА летала в то время относительно неплохо.
Вот я тебе эти 9 + 15 и раскидал на полёты. Что непонятно?
Из расчета 15 КВ и 9 часов самостоятельных. А все наоборот. Да и не меняет это принципиально - кроме полетов по кругу они не умеют ничего, за небольшим исключением вундеркиндов.
Вот я выпускался по расширенной (переходной программе), 175 часов с командирского. Три года перед этим, был выпуск сокращённой программы, первая Ми-2 (40 часов) и Ми-8 (45 часов), итого 85 часов. И никаким образом, это не повлияло на освоение программы по КБП, все шли по одной программе.
В училище и школах не готовили по КБП. Потому в полках все начинали с нуля.
Совершенно верно. Вот только - сколько часов нужно было, чтобы летать уже на БП ? С 1983 по 1989 (раньше не знаю, говорили что в 1980 приходили сразу из училища в Афган) без 3-го класса в Афганистан не посылали, это 300 часов. Так что если у тебя меньше - летай УТП в экипаже, пока не будет 300. Вот и разница - есть у тебя 80 или 200 перед полком - по факту это сроки ввода в строй. Или тебя отправили на юг без 3К ?
У него за плечами 180 часов всех видов подготовки на других типах.
Этот тип один - учебный. Наши делали налет в пределах 30 часов. Смысл еще гонять 150 часов на таких самолетах - лично не вижу. Об этом здесь же и писал шурави
Этот тип один - учебный. Наши делали налет в пределах 30 часов. Смысл еще гонять 150 часов на таких самолетах - лично не вижу.
ТРИ типа. Последний - Фьюри, уже был рядом с И-15. Летчики осваивали весь сложный и высший пилотаж, полеты ночью и под шторкой, разные маршруты и разные условия захода, боевое применение и т.д. При переходе на новый тип нужно только перестроиться под его особенности. Для этого 20 часов подходит как минимум. А 24 часа после 30 - ничего.
Из расчета 15 КВ и 9 часов самостоятельных. А все наоборот. Да и не меняет это принципиально - кроме полетов по кругу они не умеют ничего, за небольшим исключением вундеркиндов.
Если наоборот, 9 часов контрольно-вывозных и 15 часов самостоятельных, то картина ещё лучше. Ибо такое сокращение вывозных и контрольных в пользу самостоятельных говорит только об одном, что не с У-2 на боевой самолёт сразу, а был ещё и промежуточный УТ.
Совершенно верно. Вот только - сколько часов нужно было, чтобы летать уже на БП ?
В том-то и дело, что одинаково в обеих случаях. КБП не учитывает то что было раньше.
С 1983 по 1989 (раньше не знаю, говорили что в 1980 приходили сразу из училища в Афган) без 3-го класса в Афганистан не посылали, это 300 часов. Так что если у тебя меньше - летай УТП в экипаже, пока не будет 300. Вот и разница - есть у тебя 80 или 200 перед полком - по факту это сроки ввода в строй. Или тебя отправили на юг без 3К ?
Ты эту юхню никому больше не говори. Я выпускался с училища с общим налётом 285 часов в 1984 году. Естественно, что к маю 1986 года у меня было давно за триста и третий класс.
Но с нами пошли и лейтенанты 1985 года выпуска. Так вот они ни 300 часов набрать не успели, ни третий класс получить.
Но необходимые допуски со своего рабочего места были получены, а значит вперёд.
Последний - Фьюри, уже был рядом с И-15
И его осваивали на второй ступени. И часы освоение на этом самолете могли входить и в часы освоение на боевом самолете
Для этого 20 часов подходит как минимум
Ну эти 18-20 часов у них и были. А не 120 или 180 или даже 200 часов.
У наших летчиков в 1940 г. было 30 часов налета самостоятельного на боевом самолете. Только в 1941 г. сократили до 15 часов.
Ты эту юхню никому больше не говори. Я выпускался с училища с общим налётом 285 часов в 1984 году. Естественно, что к маю 1986 года у меня было давно за триста и третий класс.
Но с нами пошли и лейтенанты 1985 года выпуска. Так вот они ни 300 часов набрать не успели, ни третий класс получить.
Но необходимые допуски со своего рабочего места были получены, а значит вперёд.
Значит, обмишулился. Выпуск моего командира 1983 - 271 час, послали только после получения 3К, почти сразу. В 1988-89 нам (под выпуск) говорили, что без 3К не посылают. Наверное, волнами шло.
Ну эти 18-20 часов у них и были. А не 120 или 180 или даже 200 часов.
У наших летчиков в 1940 г. было 30 часов налета самостоятельного на боевом самолете. Только в 1941 г. сократили до 15 часов.
Ясно, это может быть вечно . Если аналогии с автовождением не помогают - почитайте Швабедиссена, как сами немцы оценивали наших летчиков в 1941 и дальше. Это и были плоды "новшества" в обучении. И почему с тех пор уже после войны из училища не выпускали с налетом 50 часов (за некоторыми исключениями), а старались дать больше 100. Шурави вышел в 1984 с 285, а не 85. В мое время было от 230. Просто так ?
шурави написал(а):
Ты эту юхню никому больше не говори. Я выпускался с училища с общим налётом 285 часов в 1984 году. Естественно, что к маю 1986 года у меня было давно за триста и третий класс.
Но с нами пошли и лейтенанты 1985 года выпуска. Так вот они ни 300 часов набрать не успели, ни третий класс получить.
Но необходимые допуски со своего рабочего места были получены, а значит вперёд.Значит, обмишулился. Выпуск моего командира 1983 - 271 час, послали только после получения 3К, почти сразу. В 1988-89 нам (под выпуск) говорили, что без 3К не посылают. Наверное, волнами шло.
Может выпуск 1984? Выпуск 1983 года летал только три курса, 40 + 45 + 45 = 130. Конечно, был ещё налёт с правого кресла. Но он в среднем равнялся самостоятельному, порядка шестидесяти часов.
Что до третьего класса, сам же знаешь, что это больше формальность. 300 часов налетал, контрольную зону на простой пилотаж отлетал и третий класс.
А пока необходимое боевое применение пройдёшь, то эти 300 часов и наберёшь.
Да и сам по себе, класс ничего не значит. Ибо программа боевого применения одно, а программа подготовки на класс другое.
Вспомни, что Покрышкин, что Кожедуб и многие другие войну третьеклассниками закончили.
Да и мало ли встречал, когда пришлют по замене какого ни будь молодого "инвалида", типа он сам здесь, а "рука у него в Москве". На груди гордо уже второй класс сверкает, мало того, уже половину программы на первый отлетал, что лётная книжка подтверждает.
Но как заглянет комэск в раздел допусков, а этот экземпляр готов только на полигон днём одиночно. И воет от тоски, что отдали в замен третьеклассника, да прошедшего уже ЛТУ полка днём и ночью.
Может выпуск 1984? Выпуск 1983 года летал только три курса, 40 + 45 + 45 = 130. Конечно, был ещё налёт с правого кресла. Но он в среднем равнялся самостоятельному, порядка шестидесяти часов.
83. В 84 уже Баграм.
Да и мало ли встречал, когда пришлют по замене какого ни будь молодого "инвалида", типа он сам здесь, а "рука у него в Москве". На груди гордо уже второй класс сверкает, мало того, уже половину программы на первый отлетал, что лётная книжка подтверждает.
Но как заглянет комэск в раздел допусков, а этот экземпляр готов только на полигон днём одиночно. И воет от тоски, что отдали в замен третьеклассника, да прошедшего уже ЛТУ полка днём и ночью.
Мало того, не просто присылают, а на командную должность А его потом "выгуливают" по полгода )))
а старались дать больше 100
Опять Вы начинаете путать. Есть общий налет. И есть налет на боевом самолете. Немцы налет в 75 часов давали в школе "С" после получение "крылешек". Бритты давали налет в 18-20 часов.
почитайте Швабедиссена, как сами немцы оценивали наших летчиков
Читал его. Тот еще сказочник.
Если аналогии с автовождением не помогают
Ага. Только и у бриттов не фонтан с налетом. Сравниваем как у них там
Если аналогии с автовождением не помогают - почитайте Швабедиссена, как сами немцы оценивали наших летчиков в 1941 и дальше. Это и были плоды "новшества" в обучении. И почему с тех пор уже после войны из училища не выпускали с налетом 50 часов (за некоторыми исключениями), а старались дать больше 100. Шурави вышел в 1984 с 285, а не 85. В мое время было от 230. Просто так ?
А чего же они войну в Берлине тогда окончили со своими оценками?
Очевидно же, что шурави правильно мотивацию такого построения обучения летчиков вскрыл - побыстрее прогнать достаточное количество людей через училища исключив непригодных к дальнейшему обучению.
Основная причина - переоценка военного потенциала Третьего рейха. Исходили из предположения, что он при подготовке нападения не только нарастит производство собственных вооружений, но и поставит в строй трофейную технику. Для гарантированной победы в предстоящей войне предполагалось иметь трехкратное превосходство перед немцами по основным видам вооружений. Отсюда выросли и решения по развертыванию бронетанковых войск на 30+ тыс. танков и кратный рост авиации, отказ от устранения конструктивных недостатков новых типов танков, т.к. это приводило к остановке их производства на примерно два месяца и т.п...
Видимо ставка делалась на то, что как минимум 41-й год будет еще мирным, пока Гитлер будет додавливать англичан, запасать зимнюю одежку для похода на восток и т.д. Тем временем выпущенные сержантами уже в развернутых частях получат необходимый налет и звездочки, слетаются в боевые эскадрильи , танкисты освоят пусть и сырую, но новую технику и ее модернизировать будут уже при кап. ремонте.
Отредактировано zamsheliy (2018-10-19 20:33:21)
Читал его. Тот еще сказочник.
Ага. Как и высшее командование СССР, которые издавали приказы о "трусости" летчиков. И воспоминания наших ветеранов, говорящих о том как немцы господствовали в первый период - тоже сказки. А потом Швабедиссен вдруг перестает быть сказочником, говоря об успехах ВВС РККА после 1943. Так ?
Ага. Только и у бриттов не фонтан с налетом. Сравниваем как у них там
Фонтан или нет, можно определить по потерям, например Битвы за Англию. Тут https://history.wikireading.ru/34114 например утверждается, что немцы потеряли 1733 против 915 у англичан. Не все было вызвано именно подготовкой, это понятно, но несомненно значительная часть успеха в этом.
Основная причина - переоценка военного потенциала Третьего рейха.
Судя по докладам нашей разведки - такая причина имела место быть. Но не только это. Если из года в год издавались одни и те же приказы о слабой подготовке войск (не только ВВС) - это о чем то говорит.
И только когда стали готовить как следует, а немцы к тому времени ослабили свою подготовку - пошло дело.
Ага. Как и высшее командование СССР, которые издавали приказы о "трусости" летчиков. И воспоминания наших ветеранов, говорящих о том как немцы господствовали в первый период - тоже сказки. А потом Швабедиссен вдруг перестает быть сказочником, говоря об успехах ВВС РККА после 1943. Так ?
Потому что всякую информацию нужно не на веру воспринимать, критически.
Вот сам, как думаешь, откуда эти приказы по поводу "трусости"?
Фонтан или нет, можно определить по потерям, например Битвы за Англию. Тут https://history.wikireading.ru/34114 например утверждается, что немцы потеряли 1733 против 915 у англичан. Не все было вызвано именно подготовкой, это понятно, но несомненно значительная часть успеха в этом.
А ничего что английские истребители были у себя дома, а у немцев ещё и бензин на обратный путь?
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Подготовка летчиков
|
|