СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Войны до Первой мировой » великое княжество литовское и русское-истоки конфликтов


великое княжество литовское и русское-истоки конфликтов

Сообщений 61 страница 90 из 115

1

мы обсуждаем конфликт России и Украины, России и Польши, России и финоугорских племен Балтики, ну и между ними само собой.
Предлагаю  докопаться до основы, что бы самим понять, донести до детей и внуков и что бы ошибки исправлялись и не дай бог повторялись!

61

что то очень далеко ушли от темы. перенес часть постов сюда войны древности: мифы, легенды, факты и домыслы
если опять будем писать не понятно что, тему закрою

62

Lexus написал(а):

Имея страну от можа до можа к 17 веку им остались лояльными только малоросы и чухонцы. Украина доказывает близость по духу  к польской вольнице. А если бы страну поднимали без поляков, не факт что вокруг Москвы построили империю


Почитал на днях переписку Ивана Грозного с Курбским. Основной вывод, который сделал: если бы не Иван Грозный, то и Россия была бы такой же Речью Посполитой с её шляхтой, т.к. "собака поп Сильвестор" и компания именно такую модель и проталкивали. Это, конечно, по словам Грозного, но Курбский и не отрицал в ответах.

63

Мак Сим написал(а):

Почитал на днях переписку Ивана Грозного с Курбским. Основной вывод, который сделал: если бы не Иван Грозный, то и Россия была бы такой же Речью Посполитой с её шляхтой, т.к. "собака поп Сильвестор" и компания именно такую модель и проталкивали. Это, конечно, по словам Грозного, но Курбский и не отрицал в ответах.

В свое время ВКРЛ помогло на свою голову польским княжествам причем захудалым. И этого счачтья не перенесли, как -то половым путем, а иначе как можно было победить наиболее боеспособное государство европы поляки подмяли под себя.

64

Lexus написал(а):

Дело в том, что там не  захоронений. А раньше хоронили на месте. Там к приезду Миттерана, рыли во всю. Там просто поле.


Отсутствие значимых находок боевого снаряжения на поле боя историки объясняют тем, что в средние века «эти вещи были безумно дорогими», поэтому после сражения все предметы были тщательно собраны. Подобное объяснение появилось в научно-популярных публикациях в середине 1980-х годов, когда в течение нескольких полевых сезонов, начиная с юбилейного 1980 года, на каноническом месте не было сделано никаких находок, хотя бы косвенно связанных с великой битвой, и этому срочно требовалось правдоподобное объяснение.

В начале 2000-х годов схема Куликовской битвы, впервые составленная и опубликованная Афремовым Иваном Фёдоровичем в середине XIX века, и после этого кочующая 150 лет из учебника в учебник без какой-либо научной критики, была уже кардинально перерисована. Вместо картины эпических масштабов с длиной фронта построения в 7—10 вёрст была локализована относительно небольшая лесная поляна, зажатая между отвершков оврагов. Длина её составила около 2 километров при ширине в несколько сот метров. Использование для сплошного обследования этой площади современных электронных металлодетекторов позволило за каждый полевой сезон собирать представительные коллекции из сотен и тысяч бесформенных металлических обломков и осколков. В советское время на этом поле велись сельскохозяйственные работы, в качестве удобрения применялась разрушающая металл аммиачная селитра. Тем не менее, археологическим экспедициям удаётся делать представляющие исторический интерес находки: втулку, основание копья, кольчужное колечко, обломок топора, части оторочки рукава или подола кольчуги, сделанные из латуни; панцирные пластины (1 штука, аналогов не имеет), которые крепились на основе из кожаного ремешка.

Отредактировано losharic (2015-05-10 03:16:16)

65

злодеище написал(а):

а где взять, дабы почитать?


Тута есть

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4264179

66

На Куликовом поле есть захоронения
http://radar-stv.narod.ru/works/arheolo … 61114.html
http://www.geo-radar.ru/works/kulikovo_pole.php

например
http://www.geo-radar.ru/works/images/opit312f_b.jpg
На протяжении шурфа было обнаружено четыре таких пятна. Из зоны белесого грунта, не смотря на отсутствие принятых признаков захоронения, мы взяли пробы грунта. Дополнительно были взяты пробы грунта вне зоны объекта (на расстоянии 10 – 15 метров с северной, южной, западной и восточной сторон, с глубины 120-140см).
Пробы грунта с Куликова поля были переданы в отдел судебно-медицинской идентификации личности Российского центра судебно-медицинской экспертизы Министерства здравоохранения РФ. Группа экспертов под руководством профессора В.Н. Звягина провела анализ проб грунта.
Заключение экспертизы.
Содержимым подземного объекта является прах, подобный тому, который обнаруживается в захоронениях с полным разрушением плоти, включая костную ткань.
По данным ИК - спектрофотометрии различие проб грунта, изъятых внутри данного подземного объекта и за его пределами, носит достоверный характер.
Установить видовую принадлежность праха (человек, животное) а так же время погребения, и соответствие событиям, имевшим место в 1380 году, не представляется возможным.
Уточнение и детализация сведений, изложенных выше, возможны лишь после обнаружения костного материала, который, как правило, в виде фрагментов сопутствует праху.
Экспертиза подтверждает, что обнаруженные нами объекты являются захоронениями. Из-за сильного химического воздействия внешней среды на прах, экспертиза не может дать ответ на вопрос, прах ли это человека или прах животного. Результатов экспертизы достаточно для проведения тщательных археологических раскопок на местах обнаруженных объектов. Такие работы запланированы Дирекцией музея-заповедника «Куликово поле» на сезон 2007 года. Результаты работ отражены в «Сообщении для прессы Президиума РАН»[2] и в публикациях ряда российских газет[3].

те кто приняли смертный бой -стали просто землей и травой.....

Отредактировано Молчун (2015-05-10 09:34:05)

67

losharic написал(а):

в качестве удобрения применялась разрушающая металл аммиачная селитра. Тем не менее, археологическим экспедициям удаётся делать представляющие исторический интерес находки: втулку, основание копья, кольчужное колечко, обломок топора, части оторочки рукава или подола кольчуги, сделанные из латуни; панцирные пластины (1 штука, аналогов не имеет), которые крепились на основе из кожаного ремешка.

Примерно 100 000 легло на поле один чел 1500х400х200 итого надо выкопать площадь чуть менее пОлутора гектаров
это где-то 24000 куб м или 120 000 чел час без учета складирования трупов...
Это гиганские захоронения. НО ИХ НЕТ

Отредактировано Lexus (2015-05-10 12:47:31)

68

Lexus написал(а):

Примерно 100 000 легло на поле

лучше заниматься частными исследованиями, чем глобально пересматривать историю. очень давно прочитал исследования, связанные с этим сражением. хотя М. Н. Тихомиров, Л. В. Черепнин и В. И. Буганов говорят о 100-150 тыс человек а У. Урланис считал, что у Мамая было 60 тыс. человек, некоторые пишут, что там реально было намного меньше.
пример тому - а сколько там было генуэзцевев? неужто они могли выставить 4 тыс человек?

69

maik написал(а):

лучше заниматься частными исследованиями, чем глобально пересматривать историю. очень давно прочитал исследования, связанные с этим сражением. хотя М. Н. Тихомиров, Л. В. Черепнин и В. И. Буганов говорят о 100-150 тыс человек а У. Урланис считал, что у Мамая было 60 тыс. человек, некоторые пишут, что там реально было намного меньше.
пример тому - а сколько там было генуэзцевев? неужто они могли выставить 4 тыс человек?

вОТ И Я ВО ВРАНЬЕ НЕ ВЕРЮ.куликово поле там где трупы.... т.е. в донском монастыре

70

Lexus написал(а):

куликово поле там где трупы

я не говорю про ТО Куликово поле. я пишу про кол-во

71

Lexus написал(а):

В свое время ВКРЛ помогло на свою голову польским княжествам причем захудалым. И этого счачтья не перенесли, как -то половым путем, а иначе как можно было победить наиболее боеспособное государство европы поляки подмяли под себя.


Поляки, а может, как мне кажется, не столько поляки, сколько, например, папство, очень ловко подкупило элиту ВКЛ, как и поляков до этого, собственно. Чем? тем, что позволило ей приблизиться к клубу западной аристократии. За джинсы и колбасу, короче, купили.

Очень ловко. Производство ценностей и стандартов - до сих пор важнейший ресурс Запада, действует безотказно. И почти никаких материальных затрат.

72

losharic написал(а):

Отредактировано losharic (2015-05-10 03:16:16)

Я был там. Его открыли в 87 году. Миттеран хотел увидеть, там овраги и низины, там больше батальона не построишь

73

Мак Сим написал(а):

подкупило элиту ВКЛ, как и поляков до этого

Вот тут не так. Поляки были православные, воюя с немцами пытались себя предать, ну привычка вторая натура, Они продали веру надеясь на помощь Рима, а Рим- Германия,все равно, что договориться с САШ. Т.к. поляки немца нинужны никак они легли под ВКЛР, далее половым путем вытеснили верхушку (еврейская методика по торе_

74

Молчун написал(а):

На Куликовом поле есть захоронения
http://radar-stv.narod.ru/works/arheolo … 61114.html
http://www.geo-radar.ru/works/kulikovo_pole.php

например

На протяжении шурфа было обнаружено четыре таких пятна. Из зоны белесого грунта, не смотря на отсутствие принятых признаков захоронения, мы взяли пробы грунта. Дополнительно были взяты пробы грунта вне зоны объекта (на расстоянии 10 – 15 метров с северной, южной, западной и восточной сторон, с глубины 120-140см).
Пробы грунта с Куликова поля были переданы в отдел судебно-медицинской идентификации личности Российского центра судебно-медицинской экспертизы Министерства здравоохранения РФ. Группа экспертов под руководством профессора В.Н. Звягина провела анализ проб грунта.
Заключение экспертизы.
Содержимым подземного объекта является прах, подобный тому, который обнаруживается в захоронениях с полным разрушением плоти, включая костную ткань.
По данным ИК - спектрофотометрии различие проб грунта, изъятых внутри данного подземного объекта и за его пределами, носит достоверный характер.
Установить видовую принадлежность праха (человек, животное) а так же время погребения, и соответствие событиям, имевшим место в 1380 году, не представляется возможным.
Уточнение и детализация сведений, изложенных выше, возможны лишь после обнаружения костного материала, который, как правило, в виде фрагментов сопутствует праху.
Экспертиза подтверждает, что обнаруженные нами объекты являются захоронениями. Из-за сильного химического воздействия внешней среды на прах, экспертиза не может дать ответ на вопрос, прах ли это человека или прах животного. Результатов экспертизы достаточно для проведения тщательных археологических раскопок на местах обнаруженных объектов. Такие работы запланированы Дирекцией музея-заповедника «Куликово поле» на сезон 2007 года. Результаты работ отражены в «Сообщении для прессы Президиума РАН»[2] и в публикациях ряда российских газет[3].

те кто приняли смертный бой -стали просто землей и травой.....

Отредактировано Молчун (2015-05-10 09:34:05)

Я знаю много скотомогильников в Тульской области. Кости и черепа сохраняются ВЕЧНО, если не сжигать а потом рушить

75

Lexus написал(а):

Поляки были православные


Это из чего следует?

76

Мак Сим написал(а):

Это из чего следует?

Из того, что веру продали...
Ну нация такая.
Пример украинцы те что це европа. Их (крепостных коронных земель) поляки звали бидло. Это не оскорбление. Это имя собственное.
Если кого оскорбил, извините, не хотел. На историю обижаться не очень правильно, но все-равно извените...
А они в европу.
Что-то в людях не то... Западные , у тех сознательный выбор и меньше метаний.
На территории, входящие в состав современной Польши, христианство проникало с разных сторон: с юго-запада — Великого Моравского княжества, с запада — германских земель и с востока — Киевской Руси[2]. Вполне естественно, что польские земли как смежные с Великой Моравией подверглись воздействию миссии святых Кирилла и Мефодия. С расширением Моравского княжества Силезия, Краков и Малая Польша вошли в состав Велиградской епархии[3].

В 966 году польский князь Мешко I приниял христианство, за чем последовало крещение народа[4]. По преданию, Мешко сначала принял христианство восточного греко-славянского обряда[5], но после его женитьбы на княгине Дубравке в Польше усилилось латинское влияние.

Ко времени Крещения Руси земли по западной стороне реки Буга, где находятся города Холм и Перемышль, входили в состав Киевского княжества. В этих краях христианство усиливало своё влияние одновременно с распространением его в других русских землях. В XI веке в Западной Руси возникли два самостоятельных княжества — Галицкое и Волынское, которые в конце XII века были объединены в единое Галицко-Волынское[3].

Первая православная кафедра[править | править вики-текст]
В XIII веке при князе Даниила Романовича Галицко-Волынское княжество достигает своего могущества. В его столице — Холме — стараниями князя была основана православная епископская кафедра. Дети и внуки князя Даниила сохраняли верность православию, но во второй четверти XIV век род Галицко-Волынских князей по мужской линии угас. Две галицкие княжны были замужем за Литовским и Мазоветским князьями. Волынь попала во владение Литовского князя Любарта, который исповедовал православие, но с Галицией было иначе. Сын Мазоветского князя Юрий II Болеслав был воспитан матерью в православии, но впоследствии перешёл в католичество. Став Галицким князем он, по установкам папы Римского, притесняет православных[3].

77

В 966 (965) году князь Мешко никак не мог "продать веру свою" или наоборт - не продать.
Разделение православия и католицзма произошло через ~90 лет только, в 1054 году.
Христианизация Польши происходила и далее  - несколько десятелетий (чуть ли не столетие) -постепенно, и видимо и после Раскола 1054, и ввиду того что есствественно течение было с юго и юга-запада - более всего стал распространено именно влияние католицизма

78

Молчун написал(а):

во второй четверти XIV век род Галицко-Волынских князей по мужской линии угас. Две галицкие княжны были замужем за Литовским и Мазоветским князьями. Волынь попала во владение Литовского князя Любарта, который исповедовал православие, но с Галицией было иначе. Сын Мазоветского князя Юрий II Болеслав был воспитан матерью в православии, но впоследствии перешёл в католичество. Став Галицким князем он, по установкам папы Римского, притесняет православных[3].

во второй четверти XIV век род Галицко-Волынских князей по мужской линии угас. Две галицкие княжны были замужем за Литовским и Мазоветским князьями. Волынь попала во владение Литовского князя Любарта, который исповедовал православие, но с Галицией было иначе. Сын Мазоветского князя Юрий II Болеслав был воспитан матерью в православии, но впоследствии перешёл в католичество. Став Галицким князем он, по установкам папы Римского, притесняет православных[3].

79

Болеслав Юрий 2 был сыном Тройдена1 -князя мазовецкого, удельного князя земель плоцких  и варшавских, - т.е. самое что ни на есть великопольского региона и велкопольской элиты
и априори не мог быть православным при рождении  -там не было православных церквей,чтобы его крестить как то иначе .чем католик, когда был малюткой

Болеслав -его первое имя при крещении, имя деда -Юрий (Ержи по польски) он принял при перекрещении в православие когда занял галицкий стол, а потом -снова "переметнулся" в католицизм:

Na chrzcie książę otrzymał imię Bolesław, dopiero po objęciu tronu w Haliczu i przyjęciu prawosławia przybrał miano na cześć dziadka, Jerzego I. Obrządek prawosławny wkrótce jednak porzucił za namową papieża Jana XXII.

Код:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Boles%C5%82aw_Jerzy_II

Отредактировано Молчун (2015-06-10 00:06:58)

80

Молчун написал(а):

Болеслав Юрий 2 был сыном Тройдена1 -князя мазовецкого, удельного князя земель плоцких  и варшавских, - т.е. самое что ни на есть великопольского региона и велкопольской элиты
и априори не мог быть православным при рождении  -там не было православных церквей,чтобы его крестить как то иначе .чем католик, когда был малюткой
Болеслав -его первое имя при крещении, имя деда -Юрий (Ержи по польски) он принял при перекрещении в православие когда занял галицкий стол, а потом -снова "переметнулся" в католицизм:

С каких пор русский Полоцк стал Польшей?
И куда в русском городе делись церкви?
Польша присосалась к ВКЛР и половым путем залезла на престол, что стало причиной отхода части русских земель к России.
Замена ВКЛР на ржечь посполитую  привел к деградации. Часть земель легли под поляков, причем осознано с заменой религии. Остальные поэтапно в течении 15-17 веков переходили от более сильного к более воинственному. А так как перешли русские земли, а они и были основой государства ВКЛР, то боеспособность ржечи стало просто ржачь.
Немцы во ВМВ поляков считали пустым местом. Это не шовинизм, мы помним судьбу 2 польских армий под Берлином.

81

1.
Плоцк и Полоцк это разные города, вынужден с сожелением отметить такой факт  в военно-историческом разделе.
2.
По поводу того  -кто кому залез на престол -рекомендую к изучению такрой момент ,как - откуда есть пошла польская динатстия ягелонов. :rofl:
3
рассуждения про поляков и их боевую ценность -из той же оперы примерно...

Отредактировано Молчун (2015-06-10 12:27:05)

82

Молчун написал(а):

В 966 (965) году князь Мешко никак не мог "продать веру свою" или наоборт - не продать.
Разделение православия и католицзма произошло через ~90 лет только, в 1054 году.
Христианизация Польши происходила и далее  - несколько десятелетий (чуть ли не столетие) -постепенно, и видимо и после Раскола 1054, и ввиду того что есствественно течение было с юго и юга-запада - более всего стал распространено именно влияние католицизма

Аргумент не принимаю, Владимир жил в то же время
Официальное крещение Польши произошло в 966 году при князе Мешко I. Сначала, как и в случае с князем Владимиром, крестился сам Мешко (считается, что по восточному обряду), а потом и народ. Интересно, что за столетие до этого здесь проповедовали миссионеры восточного обряда из Византии.

83

Lexus написал(а):

Аргумент не принимаю, Владимир жил в то же время. по вашему мы то же католики. Возможно, точнее скорее всего, вы действительно католик. Тогда все становится по местам. Очередной иностранный агент.
Официальное крещение Польши произошло в 966 году при князе Мешко I. Сначала, как и в случае с князем Владимиром, крестился сам Мешко (считается, что по восточному обряду), а потом и народ. Интересно, что за столетие до этого здесь проповедовали миссионеры восточного обряда из Византии.

84

До ~1054 года (Раскол христианской церкви) не было четкого разделения на Католицизм и Православие в плане религии, как и не было четко отделенного  "восточного" или "западного" обряда.
Сооветственно кого то предать или не предать Мешко 1 не мог, т.к. христианская религия и значение обрядов и духовных таинстве,  были,условно говоря, едины и римский и константинопольский епископы - не более чем старшие епискому,над другиими, по авторитету.

Отредактировано Молчун (2015-06-10 15:00:14)

85

Молчун написал(а):

До ~1054 года (Раскол христианской церкви) не было четкого разделения на Католицизм и Православие в плане религии, как и не было четко отделенного  "восточного" или "западного" обряда.

Приятно слышать мнение европейских врагов. А чего перекрещивали голицию и иные русские земли, если религия одна?

Отредактировано Lexus (2015-06-15 19:32:11)

86

В 981 г Владимир разгромил Мешко1( с 966 христианина), отобрал Чешские (от Буга до Стыри) Перемышль, Червень...которые при Олеге были Русью

87

Как можно спорить и усираться о событиях 1000летней давности, если один хрен никто свечку сам не держал?? Не кажется ли вам это занятие глупым?

88

338Lapua написал(а):

усираться о событиях 1000летней давности, если один хрен никто свечку сам не держал

В событиях 10 вековой давности лежит корень ряда проблем. Как мог русский народ переродится и выдать на гора то, что занимает страну имеющую текущее название украина. Как величайшее государство легло под ляхов. Как и почему со слов нынешнего президента украины 3 млн жителей воевали с русскими...Как и почему? А еще гражданская война, ПМВ, наполеон, карл, турки... Как и почему? И в учебниках этого нет.

89

338Lapua написал(а):

Как можно спорить и усираться о событиях 1000летней давности, если один хрен никто свечку сам не держал?? Не кажется ли вам это занятие глупым?

В университетах этим глупым занятие целые факультеты занимаются. И названия у этих факультетов глупые - "исторические"... ;)

Отредактировано Korkin (2015-08-18 23:20:42)

90

Korkin написал(а):

В университетах этим глупым занятие целые факультеты занимаются. И названия у этих факультетов глупые - "исторические"...

Отредактировано Korkin (Вчера 23:20:42)

Я уже писал какое отношение имеет официальная наука к истории. Ей плевать. У меня зять историк. Он повторяет слова Лихачева-что в России до жидохристиан письменности не было. Что было второе в мире государство-согласен типа ну второе, третье, а письменности не было? Не было -а общались как- ну наверно устно!!!!!!!! И считали на пальцах и осадные орудия -на глазок и мосты и здания-как придется!!!!! На глаз. Бред, но официальный.

Отредактировано Lexus (2015-08-19 10:19:56)


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Войны до Первой мировой » великое княжество литовское и русское-истоки конфликтов