я вам тоже по секрету скажу: турки и греки генетически один и тот же народ. Византийцы/ромеи. Только турки --те, которые приняли в своё время ислам(и сохранили государственность--Османскую империю с правящей тюркской врехушкой), а греки-- те, которые продолжали поклоняться Христу и заниматься морским разбоем. (естественно, ни о каком греческом государстве с этого момента речи уже и не шло. Эдакие "казаки" средиземноморья...).

Мне Вас процитировать? Я говорил о народах ныне живущих  на территории Золотой Орды. О казахах начали вы, забыли что ли уже?
И еще- жематийцы не финноугры, внезапный нежданчик. Финноугры в контексте темы чуть ли не одними эстами представлены, живущими на вторых ролях в немецкой тогда Риге и окрестностях. Не в ВКЛиР.

Отредактировано Wotan (2015-02-24 10:23:33)

Мы о другом говорим. Я вам пишу- жематийцы не финноугры.  Они балты, индоевропейцы как и все потомки  балто-славянского единства. Финноугры не индоевропейцы, тут очень хорошо по языку отслеживается. Вы про основу ВКЛ. Жематийцы при Витовте вообще  в Орден  входила по большей части..
Пригласили это конечно здорово, можно и так формулировать наверное- десятилетия набегов и постепенно- приглашают налетчиков на княжение.  Любое средневековое формирование постфактум создавало миф исконости, оформляло захваты феодально безупречной документацией,  заявляло о "легендарном приглашении", о законности и избранности династии, даже если в реальности- как Олег из Гнездово (Вещий), порубал мечом  киевских племенных князьков и основал в  племенном центре свою столицу.

Отредактировано Wotan (2015-02-25 11:59:57)

По полоцким землям могу порекомендовать книгу замечательного советского автора Алексеев. Полоцкая земля  в IX-XII вв, Наука, 1966
И его же  Смоленская земля в IX -XIII вв, 1980

а где взять, дабы почитать?

Ну первый, наверное, Константинополь, потом, наверняка, Багдад, Лоян. Точно третий?

Три  копейки
На тот момент (890г ) существование города Киев- не доказано, а скорее опровергается. Рыбаков  (вроде) по "партийному заданию" нашел керамику V века, на территории Киева, но там можно было и стоянку неолита найти, это не признак города, это политика. Потом, уже после Олега- город был, город сильно  рос, культурный слой жирный, до сих пор копать можно..
И не надо преувеличивать численность городов. До индустриальной революции население сильно колебалось из-за эпидемий, голода, войн итд, но в целом прибывало на одном уровне веками, медленно росло если мерить полутысячами лет.  По памяти советские оценки 80-х: Царство Ивана Грозного до присоединения Казани и Полоцка- не более 3,5 млн человек, вся Киевская Русь  к моменту монгольского нашествия - менее 5 млн, Екатерина 2 правила колоссальной по тем временам державою размером  свыше  19 млн ( с учетом Крыма и вост. Польши еще больше ЕМНИП) итд. Население резко росло во всем мире лишь в 19 веке.
А города, города в аграрном обществе какие то 2-4 процента от населения.  Так что Новгород в 20 тысяч -это великий город 9-11 века, в той же Скандинавии  соразмерных и близко  тогда не было.

Отредактировано Wotan (2015-02-25 18:10:38)

как этнический российский (!) поляк вынужден признать - российский имперский проект в итоге победил. Но военные победы были лишь оформлением политических побед в объединении обсуждаемых земель.

ох уж эти кочевники...Там реально орда кочевала из младшего жуза еще при Александре I в русских землях, пригрели. А дальше оказались втянуты в ихний конфликт, что закончилось присоединением Средней Азии. Рок.

Но польскую напасть можно было бы избежать ВКЛР если в своё время литовская верхушка не переметнулась в католичество из православия.
Тем самым предав русские княжества переходивших под литовский сюзеренитет. Как православных государей. И тут оба-на такая подляна. Изменническое действо верховной власти.
И она была расценена русскими князьями и населением именно как обман и измена.
Некоторые князья кто смог быстро среагировать сразу же перешли в подданство русского государя с землями. Потом когда поляко-литовцы сообразив, наложили на это лапу. Переходили со своими ближними людьми, бросив земли. Был даже князь который умудрился полностью свести православное население своего княжества на Русь.

Как знать если бы такого не произошло то возможно состоялся этногенез такой нации как литвины (не путать с литовцами). Он было начался но быстро схлопнулся в связи с унией Польши и Литвы. Так как поляки всё подмяли под себя. Начав для начала с полонизации литовской аристократии.