СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Войны до Первой мировой » великое княжество литовское и русское-истоки конфликтов


великое княжество литовское и русское-истоки конфликтов

Сообщений 31 страница 60 из 115

1

мы обсуждаем конфликт России и Украины, России и Польши, России и финоугорских племен Балтики, ну и между ними само собой.
Предлагаю  докопаться до основы, что бы самим понять, донести до детей и внуков и что бы ошибки исправлялись и не дай бог повторялись!

31

Wotan написал(а):

турок сейчас- по фенотипу вылитые малоазиатские

Турок и Византиев оставим -это целая тема.

32

Wotan написал(а):

По секрету скажу еще пример- более половины турок сейчас- по фенотипу вылитые малоазиатские эллины, а не предки огузы-туркмены.

:D  я вам тоже по секрету скажу: турки и греки генетически один и тот же народ. Византийцы/ромеи. Только турки --те, которые приняли в своё время ислам(и сохранили государственность--Османскую империю с правящей тюркской врехушкой), а греки-- те, которые продолжали поклоняться Христу и заниматься морским разбоем. (естественно, ни о каком греческом государстве с этого момента речи уже и не шло. Эдакие "казаки" средиземноморья...).

33

Lexus написал(а):

Турок и Византиев оставим -это целая тема.

точно. оставим...

34

Lexus написал(а):

Ну ну, проч бред. Название народов-19 век. Казаков придумал ленин

Мне Вас процитировать? Я говорил о народах ныне живущих  на территории Золотой Орды. О казахах начали вы, забыли что ли уже?
И еще- жематийцы не финноугры, внезапный нежданчик. Финноугры в контексте темы чуть ли не одними эстами представлены, живущими на вторых ролях в немецкой тогда Риге и окрестностях. Не в ВКЛиР.

Отредактировано Wotan (2015-02-24 10:23:33)

35

неспич написал(а):

Только турки --те, которые приняли в своё время ислам(

Упрощаете до крайностей, с анатолийскими туркменами Трапезундская империя еще дела вела, этногенез турок намного сложнее. Ровно как и эллинов малой Азии.

36

неспич написал(а):

я вам тоже по секрету скажу: турки и греки генетически один и тот же народ. Византийцы/ромеи. Только турки --те, которые приняли в своё время ислам(и сохранили государственность--Османскую империю с правящей тюркской врехушкой), а греки-- те, которые продолжали поклоняться Христу и заниматься морским разбоем. (естественно, ни о каком греческом государстве с этого момента речи уже и не шло. Эдакие "казаки" средиземноморья...).

А где византийцы? Не мог огромный народ исчезнуть!

37

Wotan написал(а):

жематийцы

Основой для образования послужили не Жамойтските земли (современная Прибалтика), а руские, где к моменту основания ВКЛ уже существовали развитые княжества как Полоцкое, Туровское, Минское, Новоградское (г.Новогрудок), чьи кНязья и пригласили Миндовга на место великого князя. Объединение шло не путем жесткого присоединения, а добровольного союза или путем заключения браков между княжескими потомками.) Новогрудок, являлся столицей ВКЛ до Вильни (Вильнюс), которая была построена, а не явлЯлась историческим центром.
Еще хоть и не по_теме, но... Франциск Скарына мастер-первопечатник, учивший Федорова и Мстиславца, тоже рус, а не литовец, как утверждают российские СМИ.
Самое обидно, что о руси ни слова, хотя она та и отыгрывает основную роль в истории ВКЛ .

Просто чучхня и государственность не согласуются. И считать химеру государством преступно

38

Lexus написал(а):

Основой для образования послужили не Жамойтските земли

Мы о другом говорим. Я вам пишу- жематийцы не финноугры.  Они балты, индоевропейцы как и все потомки  балто-славянского единства. Финноугры не индоевропейцы, тут очень хорошо по языку отслеживается. Вы про основу ВКЛ. Жематийцы при Витовте вообще  в Орден  входила по большей части..
Пригласили это конечно здорово, можно и так формулировать наверное- десятилетия набегов и постепенно- приглашают налетчиков на княжение.  Любое средневековое формирование постфактум создавало миф исконости, оформляло захваты феодально безупречной документацией,  заявляло о "легендарном приглашении", о законности и избранности династии, даже если в реальности- как Олег из Гнездово (Вещий), порубал мечом  киевских племенных князьков и основал в  племенном центре свою столицу.

Отредактировано Wotan (2015-02-25 11:59:57)

39

Lexus написал(а):

А где византийцы?

Да на месте все.  Просто надо разобрать что такое византийцы, такого народа не было, были ромеи.
Если мы говорим о ромеях поздней Империи (после XI века)- мы говорим о армянах, сванах, сербо-хорватских элементах, эпирцах (доисламских албанцах), малоазиатских греках и туркменах Анатолии (вкупе последние два вошли  в состав турецкой нации)
К ромеям до VII века стоит прибавить также еще и  левантийцев ( ливанцев, сирийцев), часть христианских тогда бедуинов из современной Иордании, египтян-коптов, берберов, южных итальянцев (Напль и прю), венетов (население Венеции)

Отредактировано Wotan (2015-02-25 12:10:43)

40

По полоцким землям могу порекомендовать книгу замечательного советского автора Алексеев. Полоцкая земля  в IX-XII вв, Наука, 1966
И его же  Смоленская земля в IX -XIII вв, 1980

41

О предшествующей Полоцкому княжеству  исторической формации, а именно о балто-славянской Кривии можно почитать в  книге 2012 года. 
Е. А. ШМИДТ "КРИВИЧИ СМОЛЕНСКОГО ПОДНЕПРОВЬЯ И ПОДВИНЬЯ (в свете археологических данных)"
Правда этот предмет еще дискуссионный характер носит.

42

Wotan написал(а):

О предшествующей Полоцкому княжеству  исторической формации, а именно о балто-славянской Кривии можно почитать в  книге 2012 года. 
Е. А. ШМИДТ "КРИВИЧИ СМОЛЕНСКОГО ПОДНЕПРОВЬЯ И ПОДВИНЬЯ (в свете археологических данных)"
Правда этот предмет еще дискуссионный характер носит.

а где взять, дабы почитать?

43

Wotan написал(а):

Олег из Гнездово (Вещий), порубал мечом  киевских племенных князьков и основал в  племенном центре свою столицу.

На тот момент Киев был вторым городом после Новгорода и третим в Мире

44

Lexus написал(а):

На тот момент Киев был вторым городом после Новгорода и третим в Мире


Ну первый, наверное, Константинополь, потом, наверняка, Багдад, Лоян. Точно третий?

45

Про китай не хочу вообще говорить. Эта страна новодел.
Даже в их стене бойницы вовнуть.
Вся история пишется сейчас.
Никакого развития как страна не имела тем более пороха и т.д.
Багдад. Не был. Вообще я посещал средневековые Ближневосточные города. Так численность люде = посадочным местам на ипподроме т.е. не более 10-15 тыс чел.
Поэтому даже и если поменять местами не принципиально. Я к другому. Ну не могла держава вторая или третья по численности мира состять из диких племен. Мы не китай не индия. Нам иудейской хазарией с союзником(а может это одно иесть гос-во Булгарией) более чем.....

46

Lexus написал(а):

На тот момент

Три  копейки
На тот момент (890г ) существование города Киев- не доказано, а скорее опровергается. Рыбаков  (вроде) по "партийному заданию" нашел керамику V века, на территории Киева, но там можно было и стоянку неолита найти, это не признак города, это политика. Потом, уже после Олега- город был, город сильно  рос, культурный слой жирный, до сих пор копать можно..
И не надо преувеличивать численность городов. До индустриальной революции население сильно колебалось из-за эпидемий, голода, войн итд, но в целом прибывало на одном уровне веками, медленно росло если мерить полутысячами лет.  По памяти советские оценки 80-х: Царство Ивана Грозного до присоединения Казани и Полоцка- не более 3,5 млн человек, вся Киевская Русь  к моменту монгольского нашествия - менее 5 млн, Екатерина 2 правила колоссальной по тем временам державою размером  свыше  19 млн ( с учетом Крыма и вост. Польши еще больше ЕМНИП) итд. Население резко росло во всем мире лишь в 19 веке.
А города, города в аграрном обществе какие то 2-4 процента от населения.  Так что Новгород в 20 тысяч -это великий город 9-11 века, в той же Скандинавии  соразмерных и близко  тогда не было.

Отредактировано Wotan (2015-02-25 18:10:38)

47

Wotan написал(а):

На тот момент (890г ) существование города Киев- не доказано, а скорее опровергается. Рыбаков  (вроде) по "партийному заданию" нашел керамику V века, на территории Киева, но там можно было и стоянку неолита найти, это не признак города, это политика. Потом, уже после Олега- город был, город сильно  рос, культурный слой жирный, до сих пор копать можно..

Такое  может быть. У меня однокласнца зам директора музея. я раз спросил-почему везде пишут, что ваш среднерусский город образован в 17 веке как защита Москвы с востока. В то время были и казань и симбирск и Саратов и Царицын и Астрахань. От кого защищали? И что раньше было пусто?
Она ответила. Нет был город.
Не рыли?
Нет
Запрещено.
Если неходки идут вразрез их или уничтожать на месте или отправлять в Москву.
И говорила , что откопали огромное поле боя гдето 11 век. Нот привязать не могут. И бросили. Прошло 10 лет и год назад по телеку про это поле сказали. Больше чем все европейские находки вместе взятые
Но
НИКТО НЕ ПЫТАЛСЯ ОПРЕДЕЛИТЬ КАК РУССКОЕ

версии( я аж похолодел...)
ЭТО ЕВРОПИОИДЫ
НАВЕРНО МОНГОЛЫ
МОЖЕТ ТАТАРЫ
МОЖЕТ ФИНОУГРЫ....
А ЭТО САМОЕ БОЛЬШОЕ В МИРЕ ПОЛЕ....
И В ИНЕТЕ НЕ СЛОВА.
ЕСЛИ БЫ НЕ ЗНАЛ РАНЕЕ НЕ ПОВЕРИЛ.
ВСЕ КТО УГОДНО НО НЕ РУССКИЕ.
РУССКИХ ДАЖЕ НЕ РАССМАТРИВАЮТ И ЭТО В 21 ВЕКЕ

48

как этнический российский (!) поляк вынужден признать - российский имперский проект в итоге победил. Но военные победы были лишь оформлением политических побед в объединении обсуждаемых земель.

49

Lexus написал(а):

Казаков придумал ленин

вот как...

50

Призрак написал(а):

вот как...

Призрак написал(а):

вот как...

Казахов

51

Lexus написал(а):

Казахов

согласен, но скорее это уже Коба, до 30-х их называли киргиз-кайсаки. хотя самоназвание - к'азак'

52

Призрак написал(а):

как этнический российский (!) поляк вынужден признать - российский имперский проект в итоге победил. Но военные победы были лишь оформлением политических побед в объединении обсуждаемых земель.

Беда в ВКЛР была как раз в поляках.
Очень мне нравятся поляки, особенно полячки, но к сожалению государственность противопоказана.Подмяв под себя наиболее боеспособное государство европы, распорядились по-дурацки, обозлив русское население и усилив соседей. Имея страну от можа до можа к 17 веку им остались лояльными только малоросы и чухонцы. Украина доказывает близость по духу  к польской вольнице. А если бы страну поднимали без поляков, не факт что вокруг Москвы построили империю

53

Lexus написал(а):

Беда в ВКЛР была как раз в поляках.
Очень мне нравятся поляки, особенно полячки, но к сожалению государственность противопоказана.Подмяв под себя наиболее боеспособное государство европы, распорядились по-дурацки, обозлив русское население и усилив соседей. Имея страну от можа до можа к 17 веку им остались лояльными только малоросы и чухонцы. Украина доказывает близость по духу  к польской вольнице. А если бы страну поднимали без поляков, не факт что вокруг Москвы построили империю

объективно Московия поднялась после захвата Сибири, силы были не равны.

54

Призрак написал(а):

согласен, но скорее это уже Коба, до 30-х их называли киргиз-кайсаки. хотя самоназвание - к'азак'

Когда служил на юге. Киргизы рассказывали, что всю шваль выгоняли в степь, от-туда пошли и казахи.  Однако младший джус  заселили при коммах

55

Призрак написал(а):

объективно Московия поднялась после захвата Сибири, силы были не равны.

Вообще Сибирь была заселена и ее не захватили а присоединили, наша империя насильно никого, не включада. и вот население сибири еще в 18 веке говорило но уже плохо по-русски.
Осколки великой тартарии наверно

56

Lexus написал(а):

Когда служил на юге. Киргизы рассказывали, что всю шваль выгоняли в степь, от-туда пошли и казахи.  Однако младший джус  заселили при коммах

ох уж эти кочевники...Там реально орда кочевала из младшего жуза еще при Александре I в русских землях, пригрели. А дальше оказались втянуты в ихний конфликт, что закончилось присоединением Средней Азии. Рок. :unsure:

57

Lexus написал(а):

Вообще Сибирь была заселена и ее не захватили а присоединили, наша империя насильно никого, не включада. и вот население сибири еще в 18 веке говорило но уже плохо по-русски.
Осколки великой тартарии наверно

боевые действия были, хотя и низкой интенсивности. Аналог Кортеса,  только звали Ермаком :suspicious:

58

Lexus написал(а):

.Беда в ВКЛР была как раз в поляках.

Но польскую напасть можно было бы избежать ВКЛР если в своё время литовская верхушка не переметнулась в католичество из православия.
Тем самым предав русские княжества переходивших под литовский сюзеренитет. Как православных государей. И тут оба-на такая подляна. Изменническое действо верховной власти.
И она была расценена русскими князьями и населением именно как обман и измена.
Некоторые князья кто смог быстро среагировать сразу же перешли в подданство русского государя с землями. Потом когда поляко-литовцы сообразив, наложили на это лапу. Переходили со своими ближними людьми, бросив земли. Был даже князь который умудрился полностью свести православное население своего княжества на Русь.

Как знать если бы такого не произошло то возможно состоялся этногенез такой нации как литвины (не путать с литовцами). Он было начался но быстро схлопнулся в связи с унией Польши и Литвы. Так как поляки всё подмяли под себя. Начав для начала с полонизации литовской аристократии.

59

Lexus написал(а):

не факт что вокруг Москвы построили империю

Совершенно с вами согласен. Православная Литва была-бы действенной альтернативой православной Руси.

60

Призрак написал(а):

объективно Московия поднялась после захвата Сибири, силы были не равны.


На мой взгляд всё же после присоединения Слобожанщины, Левобережья, Дона. Особая прибыль от Сибири весьма сомнительна, уж слишком холодные и пустые это были земли. А вот расширение границы не юг, позволило заметно снизить угрозу от крымских татар, получить шикарные черноземы, увеличить урожайность и численность населения и в конечном итоге в течение следующего столетия серьезно потеснить в восточной Европе шведов и поляков.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Войны до Первой мировой » великое княжество литовское и русское-истоки конфликтов