я вам тоже по секрету скажу: турки и греки генетически один и тот же народ. Византийцы/ромеи. Только турки --те, которые приняли в своё время ислам(и сохранили государственность--Османскую империю с правящей тюркской врехушкой), а греки-- те, которые продолжали поклоняться Христу и заниматься морским разбоем. (естественно, ни о каком греческом государстве с этого момента речи уже и не шло. Эдакие "казаки" средиземноморья...).

Мне Вас процитировать? Я говорил о народах ныне живущих  на территории Золотой Орды. О казахах начали вы, забыли что ли уже?
И еще- жематийцы не финноугры, внезапный нежданчик. Финноугры в контексте темы чуть ли не одними эстами представлены, живущими на вторых ролях в немецкой тогда Риге и окрестностях. Не в ВКЛиР.

Отредактировано Wotan (2015-02-24 10:23:33)

Мы о другом говорим. Я вам пишу- жематийцы не финноугры.  Они балты, индоевропейцы как и все потомки  балто-славянского единства. Финноугры не индоевропейцы, тут очень хорошо по языку отслеживается. Вы про основу ВКЛ. Жематийцы при Витовте вообще  в Орден  входила по большей части..
Пригласили это конечно здорово, можно и так формулировать наверное- десятилетия набегов и постепенно- приглашают налетчиков на княжение.  Любое средневековое формирование постфактум создавало миф исконости, оформляло захваты феодально безупречной документацией,  заявляло о "легендарном приглашении", о законности и избранности династии, даже если в реальности- как Олег из Гнездово (Вещий), порубал мечом  киевских племенных князьков и основал в  племенном центре свою столицу.

Отредактировано Wotan (2015-02-25 11:59:57)

По полоцким землям могу порекомендовать книгу замечательного советского автора Алексеев. Полоцкая земля  в IX-XII вв, Наука, 1966
И его же  Смоленская земля в IX -XIII вв, 1980

а где взять, дабы почитать?

Ну первый, наверное, Константинополь, потом, наверняка, Багдад, Лоян. Точно третий?

Три  копейки
На тот момент (890г ) существование города Киев- не доказано, а скорее опровергается. Рыбаков  (вроде) по "партийному заданию" нашел керамику V века, на территории Киева, но там можно было и стоянку неолита найти, это не признак города, это политика. Потом, уже после Олега- город был, город сильно  рос, культурный слой жирный, до сих пор копать можно..
И не надо преувеличивать численность городов. До индустриальной революции население сильно колебалось из-за эпидемий, голода, войн итд, но в целом прибывало на одном уровне веками, медленно росло если мерить полутысячами лет.  По памяти советские оценки 80-х: Царство Ивана Грозного до присоединения Казани и Полоцка- не более 3,5 млн человек, вся Киевская Русь  к моменту монгольского нашествия - менее 5 млн, Екатерина 2 правила колоссальной по тем временам державою размером  свыше  19 млн ( с учетом Крыма и вост. Польши еще больше ЕМНИП) итд. Население резко росло во всем мире лишь в 19 веке.
А города, города в аграрном обществе какие то 2-4 процента от населения.  Так что Новгород в 20 тысяч -это великий город 9-11 века, в той же Скандинавии  соразмерных и близко  тогда не было.

Отредактировано Wotan (2015-02-25 18:10:38)

как этнический российский (!) поляк вынужден признать - российский имперский проект в итоге победил. Но военные победы были лишь оформлением политических побед в объединении обсуждаемых земель.

ох уж эти кочевники...Там реально орда кочевала из младшего жуза еще при Александре I в русских землях, пригрели. А дальше оказались втянуты в ихний конфликт, что закончилось присоединением Средней Азии. Рок.

На мой взгляд всё же после присоединения Слобожанщины, Левобережья, Дона. Особая прибыль от Сибири весьма сомнительна, уж слишком холодные и пустые это были земли. А вот расширение границы не юг, позволило заметно снизить угрозу от крымских татар, получить шикарные черноземы, увеличить урожайность и численность населения и в конечном итоге в течение следующего столетия серьезно потеснить в восточной Европе шведов и поляков.