СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Вопрос с техподдержкой решен. Большое спасибо всем, кто помог проекту «Отвага»!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Корветы 2

Сообщений 31 страница 60 из 494

31

LEONAR написал(а):

удручает квалификация выдающих ТТЗ... проектанты (мне кажется) подумали и намерянно скрыли не соответствие по ГЭУ...и тоннажу оборудования... как говорится взвесили за и против и воткнули больше вооружения , с ГЭУ заделом на модернизацию или на "и так хватит... один хрен с проектной скоростью не ходить"

Если вы об ураганах, то там было множество ошибок. Однако в части ТТЗ ошибок не было - требовали ударный корабль с характеристиками близкими к новикам, но значительно дешевле за счет сокращения количества вооружения.

32

артём написал(а):

Однако в части ТТЗ ошибок не было - требовали ударный корабль с характеристиками близкими к новикам

исходно требовали все-таки СКР, просто навешали на него допвозможности

33

артём написал(а):

Идеология проекта была и прекрасно просматривается. Строили малый ударный корабль для ограниченных акваторий

????
главное предназначение 20380 - ПЛО:
- табличку по "соотношениям" "наших и не наших" ГАС я выкладывал;
- отсутствуеют ПЛРК и РБУ;
и это только то что "лежит на поверхности" ;)

34

mina написал(а):

главное предназначение 20380

У этого катера влезшего в разряд боевых кораблей, нет ни идеологии и нет обеспечения живучести... Просто дорогое собрание железа...

Нет у 20380 ни какого обеспечения выполнения основных задач. Т.е. основные задачи сформулированы на уровне агиток..... Проект не просто "лежит на поверхности" он ещё и лежит в очень доступной позиции.  Т.е. камнерезы и сыночки папы российского кораблестроения, произвели то что считается неприемлимым (отрыжку внутренних органов через совершенно прямую кишку).

35

tramp написал(а):

исходно требовали все-таки СКР, просто навешали на него допвозможности

Просто "ИСХОДНО" у СКР задачи ПЛО были во втором десятке списка задач. А вот задача атаки НК противника и задача атаки ЭМ противника, были основными.

36

mina написал(а):

????

Всё очень просто. Разговор шел об Ураганах. Вы сами этот разговор начали. Так чего теперь множить страничку вопросиками?

37

Вот единственное что мне нравится из западных боевых так это Бёрки, наши походу из за гордыни не хотят смотреть как за океаном и брать оттуда идеи.Я бы строил корветы чисто как корабли ПВО и ПЛО.А против надводных сил уже эсминцы и прочее, причем можно было б вообще универсальный модульный проект.Сразу чтоб заложить модернизационный потенциал.

38

артём написал(а):

Просто "ИСХОДНО" у СКР задачи ПЛО были во втором десятке списка задач.

ну конечно, для атак были эсминцы, а создавали эскорт для Севастополей

39

tramp написал(а):

ну конечно, для атак были эсминцы, а создавали эскорт для Севастополей

Не говорю что этого не было.

40

mina написал(а):

главное предназначение 20380 - ПЛО:

К стати. Вы у нас самый знающий человек в части ПЛО.
Расскажите всем - состав вооружения 20380 позволяет сократить количество кораблей при выполнении задач, по сравнению с 1124? Это будет самая точная характеристика нового проекта.

41

артём написал(а):

состав вооружения 20380 позволяет сократить количество кораблей при выполнении задач, по сравнению с 1124?

неправильная постановка вопроса, т.к. "привязку" нужно делать не к "другому проекту" (тем более полувековой давности) а к задачам и условиям их решения

для 1124 - все работало (при условии должного уровня подготовки л/с, в первую очередь по использованию ОГАС)
а для 20380 -  :(

http://s9.uploads.ru/t/BibtP.jpg
http://sb.uploads.ru/t/VBqae.jpg

Отредактировано mina (2014-05-29 08:30:59)

42

mina написал(а):

неправильная постановка вопроса, т.к. "привязку" нужно делать не к "другому проекту" (тем более полувековой давности) а к задачам и условиям их решения

Не важно правильно или нет. На вопрос можете ответить?

43

артём написал(а):

Не важно правильно или нет. На вопрос можете ответить?

важно
Вы его еще с "соколами" сравните ;)

44

mina написал(а):

важно

Конечно важно. Но важно в обоих случаях. И как "одинаковый множитель выноситься за скобки".
С моей, дилетанской, точки зрения.
ПЛО делится на объектовую (корабль, соединение) и позиционные (рубеж, район).
В обоих случаях (преимущественно во втором), наряд сил зависит от возможностей ГАК. Именно эти возможности определяют частоту поисковой сети и частоту обновления информации (т.е. возвращение в изначальную точку и/или следование курсом близким к изначальному).
Если ГАК нового корабля не слышит дальше старого и не может точнее определить контакт, то наряд сил не изменен. Т.е. на замену старому проекту придётся строить не меньшее количество кораблей нового проекта. Если дело обстоит так, то создание нового проекта значительно более дорогого по сравнению со старым не оправдано. Вот если количество новых кораблей можно уменьшить по крайней мере на 20-30 процентов, то есть повод подумать.

Сразу говорю, взял для рассмотрения только одну характеристику - возможности ГАК. Для упрощения. Конечно остальные возможности корабля (вооружение, мореходность, автономность и т.д.) играют роль. Но в данном случае их можно не рассматривать.

45

артём написал(а):

взял для рассмотрения только одну характеристику - возможности ГАК. Для упрощения.

и это неправильно
Повторюсь - есть наглядный пример "нетрадиционной концепции" корабля ПЛО - 1124, в результате мы получили МПК уникальным поисковым потенциалом (и Дгас много более всех остальных кораблей ВМФ (включая ПКР с ГАС "Орион")).

Сейчас в рамках "традиционного корабля" нет решений даже такой частной (но идущей "первым пунктом") как обеспечения развертывания сил. И безусловно 20380 (серия) эти задачи решить не способен.
Только "обозначить видимость решения".

46

mina написал(а):

и это неправильно...

Правильно или не правильно... но вы ответили на вопрос.
20380 не способен заменить 1124 да же "один к одному". Т. е. создание проекта и его строительство просто выброшенные деньги.

47

артём написал(а):

"один к одному"

об этом и речи не идет
сравните серию 1124 и "хотелки" 20380

Отредактировано mina (2014-05-29 10:01:06)

48

mina написал(а):

об этом и речи не идет
сравните серию 1124 и "хотелки" 20380

Понято что не идет. Но да же если бы шел, всё равно кораблей понадобилось бы не меньше чем кораблей пр. 1124.
А пояснялки про замечательный проект до начала строительства были о том что возможностей у нового проекта больше. На деле, по ПЛО он уступает 1124-му, по ударным возможностям еле еле дотягивает до Овода, и уступает по ПВО обоим проектам. При этом улучшения проекта, модернизация, приводит к еще большему увеличению водоизмещения и размеров корабля.

Отредактировано артём (2014-05-29 10:40:58)

49

артём написал(а):

всё равно кораблей понадобилось бы не меньше чем

еще раз, - вопрос находится абсолютно не в плоскости "количества кораблей" (хотя бы потому что адекватных вариантов решения имеющихся задач "антиквариатной идеологией" просто нет, по экономическим причинам)

вопрос в новой "идеологии", концепции обеспечения ближней морской зоны, способной выполнить задачи с учетом реальных возможностей
в такой постановке вопроса 20380 - нет, эта ошибка хуже преступления ...
максимум, по 20380 разговор может идти только о глубокой модернизации проекта, причем не "болтов и гаек" а фундаментальных основ

50

.

Отредактировано katernik (2014-06-04 10:37:00)

51

katernik написал(а):

Ну и в заключении, в современом кораблестроении нет самого главного, ПОНИМАНИЯ, что нужно флоту, а у флота нет концепции, её заменяют малосерийными программами, поэтому корабль спустили, уже смотрят как его модернизировать, не понимая и не вникая для чего, под какие задачи

Так этого понимания нет и у самого флота. И здесь сложно его "пинать", т.к. очень многое нельзя разработать и осознать "не бумаге" и матмоделях, нужна отработка нового в море, освоение в ходе боевой и оперативной подготовки (напомню в ВМФ СССР была такая эффективная вещь для нового как "игра перспективным составом").
20380 был стратегической ошибкой в первую очередь потому что ради него была похерена модернизация кораблей 3 поколения новыми системами, и соответственно значительная задержка с их доводкой и освоением на флоте.

52

mina написал(а):

20380 был стратегической ошибкой

корабли то строят, они что совсем не способны свои задачи выполнять?

53

Zaklepkin написал(а):

они что совсем не способны свои задачи выполнять?

ну что-то они могут ...
вопрос только в том что задачи есть у ВС и ВМФ а корабли воюют не сами по себе, а в рамках этих задач и условий
20380 здесь - пятое колесо телеге ...

54

mina написал(а):

20380 здесь - пятое колесо телеге ...

другого то колеса нет

55

mina написал(а):

ну что-то они могут ...
вопрос только в том что задачи есть у ВС и ВМФ а корабли воюют не сами по себе, а в рамках этих задач и условий
20380 здесь - пятое колесо телеге ...

А где по его ГАСам можно что-нибудь почитать?

56

Олегыч написал(а):

по его ГАСам можно что-нибудь почитать?

по "Минотавру" много было в "Морском Сборнике", см. здесь в "гидроакустика"

57

Zaklepkin написал(а):

корабли то строят, они что совсем не способны свои задачи выполнять?


20380 это ошибка погони за универсальностью, т. е. опять же отсутствие концепции флота, универсальному кораблю дорога в морской и океанских зонах, но ни как ни в БМЗ.
Последняя вменяемая концепция флота была создана ГК ВМФ С.Г. Горшковым под которую и строились корабли, к примеру 1124 всех модификаций в период с 70 по 93 гг построены серией 126 ед под свои конкретные задачи, которые актуальны и сейчас, а дальше что, разнобой проектов малых серий

58

katernik написал(а):

20380 это ошибка погони за универсальностью

это не так
универсальность закладывалась УВП, после закрытия "Медведки" корабль обязан был изначально иметь УВП

katernik написал(а):

Последняя вменяемая концепция флота была создана ГК ВМФ С.Г. Горшковым

соглашусь, с уточнением - до конца 70х годов
потом "поехали не туда"

59

mina написал(а):

это не такуниверсальность закладывалась УВП, после закрытия "Медведки" корабль обязан был изначально иметь УВП


Универсальность закладывалась не УВП, а всем вооружением и ТС корабля, т.е. вместо МПК, корвет способный решать задачи, ударные, ПЛО, ПВО, ещё хотели присобачить и ПМО, а УВП это только возможность нести под универсальность набор оружия, которую кстати с успехом провалили, ну не умеем пока.

mina написал(а):

соглашусь, с уточнением - до конца 70х годовпотом "поехали не туда"


Если внимательно посмотреть военную доктрину РФ, то увидим ряд задач которые флот должен решать в мировом океане, в открытых и закрытых морях, БМЗ. Правда они по другому называются, у Горшкова это были 1 эшалон, 2 Эшалон, а у РФ ПРИСУТСТВИЕ и демонстрация флаго. Разницу улавливаете???

60

katernik написал(а):

Последняя вменяемая концепция флота была создана ГК ВМФ С.Г. Горшковым под которую и строились корабли, к примеру 1124 всех модификаций

Вот кстати насчет концепуции можно поспорить, точнее высказать сомнение в том, что концепция на бумаге соотносилась с реальностью в железе и вообще могла функционировать.

Насчет 1124 и прочих.. смотрю на пр.50, а также целую череду последующих проектов - пр.159 с модификациями, пр.35 с модификациями и наконец пр.1124 с модификациями, потом смотрю на Виккерс Мк.5 и думаю, а может кто слишком много кушать?  Ведь можно было обойтись планомерной модернизацией одного проекта, заменяя комплексы оружия, сменив ЭУ, РЭВ и т.п., подобно тому, как это проделали китайцы с исходным проектом.. а если вспомнить их операции по скрещиванию пр.41 и 56 или разведению пр.122бис с модификациями.. по существу три проекта закрывают значительную часть потребностей в корабельном составе... остаются тральщики и ряд других кораблей и судов...

Отредактировано tramp (2014-05-30 01:30:53)