СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Корветы 2

Сообщений 391 страница 420 из 997

391

otvaga2 написал(а):

конечно, и об этом у же говорили

А вот что касается кормовой части - почему у меньшего корабля контейнеры нельзя было спрятать внутрь, как на большом? Все равно же они там место занимают высотой с уровнем ангара

спасибо за ответ, видимо пропустил обсуждение, внимание сейчас все к Донбассу. Скажите а на скорость это как повлияет? просто как то не типично, я еще ни разу не видел подобного, только на Боре и Самуме нечто есть подобное но там винты двусторонние вообще.

0

392

otvaga2 написал(а):

А вот что касается кормовой части - почему у меньшего корабля контейнеры нельзя было спрятать внутрь, как на большом? Все равно же они там место занимают высотой с уровнем ангара

зачем вообще эти контейнеры? это что контейнеровоз?

0

393

Zaklepkin написал(а):

зачем вообще эти контейнеры? это что контейнеровоз?

Ну контейнеры разные бывают... :rolleyes:

0

394

Zaklepkin написал(а):

зачем вообще эти контейнеры? это что контейнеровоз?

Я так понимаю - "калибры" наверное

Kann написал(а):

Скажите а на скорость это как повлияет? просто как то не типично, я еще ни разу не видел подобного, только на Боре и Самуме нечто есть подобное но там винты двусторонние вообще.

Отсюда: http://flotprom.ru/publications/science … lldetails/
Гибкость распределения подводных объёмов, оборудования и систем открывает также новые перспективы снижения подводного шума противолодочных НК: применение тянущих низкооборотных малошумных винтов. Судя по имевшимся ранее методикам прогнозирования шума винтов, такие винты должны иметь как сниженный уровень низкочастотного шума, который обычно демаскирует НК на больших расстояниях от него, так и низкий уровень высокочастотного шума, что означает существенное снижение помех в работе собственных акустических станций НК. Тянущие винты должны быть размещены в невозмущённом потоке, то есть на носовых оконечностях аутригеров возможно меньшего водоизмещения. Один их потенциальных вариантов ПЛО КМПВ был разработан когда-то Северным ПКБ.
Необходимые для снижения шума низкие обороты тянущих винтов означают большие диаметры, что обеспечивает также высокий собственный КПД винтов. Однако то, что генерируемый тянущими винтами поток обтекает аутригеры, определяет большой коэффициент засасывания при очень низком попутном потоке, то есть коэффициент влияния корпуса для тянущих винтов всегда меньше единицы. С точки зрения пропульсивных качеств тянущие винты при равном диаметре менее эффективны, чем толкающие, а также не могут быть рекомендованы в том случае, когда не требуется минимальный уровень подводного шума.
Следует отметить, что при использовании тянущих винтов ГЭУ лучше размещать в надводной платформе, что также снизит уровень подводного шума. Передачу мощности к винтам следует выбирать также с учётом требования к пониженной шумности.

0

395

otvaga2 написал(а):

Я так понимаю - "калибры" наверное

теперь мода всюду совать эти контейнеры? они ведь весят немало

0

396

otvaga2 написал(а):

применение тянущих низкооборотных малошумных винтов

для нас у них есть еще одно существенное преимущество - высокая ледовая защищенность
а вот с противолодочным назначением есть и траблы ...

0

397

Zaklepkin написал(а):

теперь мода всюду совать эти контейнеры? они ведь весят немало

честно говоря не вникал пока в это. наверное Новатор продвигает их как унифицированный контейнер для всех видов носителей

mina написал(а):

для нас у них есть еще одно существенное преимущество - высокая ледовая защищенность
а вот с противолодочным назначением есть и траблы ...

Ну с первым - понятно, про это читал
а вот касательно второго - в чем там недостатки?

0

398

otvaga2 написал(а):

а вот касательно второго - в чем там недостатки?

затенение зоны обзора ГАС ;)
конечно ГАС лучше сделать на длинном пилоне (для акустики это будет очень хорошо), но см. крики об "экономии дров" в доке выше :)

PS я бы все-таки использовал длинный пилон, а доковые клети бы ввел в базовый ЗИП корветов

Отредактировано mina (2015-08-03 20:36:39)

0

399

Zaklepkin написал(а):

теперь мода всюду совать эти контейнеры? они ведь весят немало

смотря из чего их делать, контейнеры сейчас используются для размещения различных систем, не только ударных ракет, но и средств ПЛО и ПМО, водолазного оборудования, пусковых БЛА и т.д., вопрос в потребностях

0

400

mina написал(а):

PS я бы все-таки использовал длинный пилон, а доковые клети бы ввел в базовый ЗИП корветов

ну в общем то это логично бы было
повторюсь, что наверное постройка небольшого опытного САР многие бы вопросы сняла

tramp написал(а):

смотря из чего их делать, контейнеры сейчас используются для размещения различных систем, не только ударных ракет, но и средств ПЛО и ПМО, водолазного оборудования, пусковых БЛА и т.д., вопрос в потребностях

типа как на американских литторалах

0

401

otvaga2 написал(а):

типа как на американских литторалах

схоже, но здесь меньше ограничений на компоновку, палуба открыта со все сторон
http://www.thinkdefence.co.uk/2015/04/m … ns-part-2/

0

402

статья вышла   http://vpk-news.ru/articles/26407 , но с значительной редакторской правкой
"исходник":

Боевые системы корветов ОВР.
В данной публикации, являющейся продолжением статьи «Схема двойного превосходства» рассмотрены требования к оружию и радиоэлектронным средствам корветов ОВР и проблемы их создания.

«Вероятный противник».
Корветы ВМФ/ВМС различных стран решают различные задачи, и часто отличными средствами, поэтому прямое сравнение их по ТТХ не является корректным. Однако здесь большой интерес представляет опыт аналогичной работы «оппонентов», особенно «проблемный», в первую очередь ВМС США по созданию корветов (в итоге ставших фрегатами) LCS.  В статье «Схема двойного превосходства» автор привел оценку результатов реализации программы LCS как грандиозный провал, и  необходимо пояснить основания для такой оценки.
Основанная идея которая закладывалась в LCS –обеспечение боевой устойчивости корвета за счет комплекса характеристик - низкой заметности, средств РЭБ и высокой скорости (получившей заметный приоритет в нагрузке проекта перед зенитными огневыми средствами). Все это при комплексном применении в бою теоретически позволяло с хорошими шансами уходить даже от ударов ПКР. Огневые средства ПВО при этом становились сугубо вторичными.  Концепция эта была вполне рабочей и в наиболее законченном и совершенном виде была реализована на скоростных малозаметных скеговых РКА на воздушной подушке типа «Скельд»  (ВМС Норвегии). Думается, что аналогичные по концепции катера были бы весьма полезны ВМФ РФ на ряде театров. Большой потенциал и опыт отечественного «Алмаза» по созданию кораблей на воздушной подушке и композитному кораблестроению позволяет рассчитывать на создание отечественного аналога («уменьшенного и малозаметного» развития проекта 1239 «Сивуч») с высокими ТТХ.
Однако, в ВМС США на эту рабочую концепцию решили «навесить» и решение задач противолодочной и противоминной обороны (ПЛО и ПМО), однозначно требовавших значительного ограничения скорости при работе с датчиками освещения обстановки.  10 лет назад американским разработчикам решение этой проблемы казалось «простым и логичным», - вынести эти датчики на безэкипажные средства, обеспечим тем самым высокую скорость и маневренность самих LCS, которым в этом случае оставалась роль «скоростного и малозаметного передового «сервера» «сети» развернутых безэкипажных систем и датчиков». На практике получилось иначе, - разбор всего комплекса проблем LCS в статье делать нецелесообразно, но ряд критических провалов необходимо привести.
Первое. Неудачей закончилась разработка противолодочной модификации тяжелого полупогруженного НПА типа RMV, оснащенного «стандартной»  поисковой системой кораблей ВМС США – низкочастотной активно-пассивной ГПБА MFTA (включающей в себя излучающую секцию гидролокации).
Второе. Значительные затруднения возникли с обеспечением на практике эффективной работы специализированной «легкой ГПБА» для безэкипажных катеров (БЭК).
Третье. Сам комплекс поиска ПЛ  БЭК типа «Драко» (планировавшегося как основное штатное вооружение LCS) имел низкую надежность. При этом ВМС США на рубеже 2010г. имели значительные затруднения с надежностью новой низкочастотной вертолетной опускаемой ГАС (ОГАС) AQS-22, применение которой планировалось и на БЭК «Драко». Не смотря на то, что эти проблемы для вертолетов удалось разрешить, вопросы надежной работы в условиях БЭК (особенно для условий низких температур) оставались.
Итогом этого (и ряда других) провалов стала установка непосредственно на LCS мощных низкочастотных буксируемых ГАС (БУГАС) CAPTAS-4 (фирмы «Тайлес»). Корабли в буквальном смысле пришлось «лечить автогеном», благо – свободных площадей для этого хватало. Однако,  после этого LCS потеряли способность при решении задачи ПЛО иметь большой ход (с выставленной БУГАС не «побегаешь»), т.е. то, основную идею ради чего создавались.
Возникает вопрос целесообразности изначального замысла LCS, когда большой процент водоизмещения и стоимости отдавался вместо зенитных огневых средств очень мощной главной энергетической установке (ГЭУ) ради скорости, которая при этом не могла быть реализована на практике при решении одной из главных задач LCS. Более того – у потерявших скорость LCS c БУГАС резко возросла уязвимость от ударов ПКР (в т.ч. ПЛ). Очевидно, что жесткая критика LCS в США имеет под собой серьезные основания, и при строительстве современных фрегатов вместо LCS ВМС США могли бы получить гораздо более боеспособные и полезные корабли.
В нашем случае, с учетом важности задачи ПЛО для корветов ОВР ВМФ РФ, представляет интерес отрицательный опыт ВМС США с LCS для исключения его повторения.
Здесь необходимо подчеркнуть что идея «модульности» заложенная в конструкцию LCS  как подтвердила свои перспективные возможности (наличие необходимых площадей и объемов для новой полезной нагрузки), так и показала свои недостатки. Одной из наиболее острых проблем LCS стало отсутствие установки вертикального пуска (УВП) для ЗУР, ПЛУР, а в перспективе ПКР.
С высокой вероятностью можно предположить что причиной этого стала проблема точного позиционирования «модульной УВПУ» в корпусе с учетом зазоров, деформаций корпуса на ходу в морских условиях и т.д. Отказ от УВПУ привел к резкому снижению боевых возможностей LCS, а в плане опыта разработки перспективных кораблей поставил вопрос о «разумной модульности», т.е. внедрение ее только там где она действительно обеспечивает выигрыш по критерию «эффективность-стоимость» а не ради «новых подходов к корабельной архитектуре».

Наш опыт.
В СМИ имеются весьма противоречивые оценки строящихся корветов проекта 20380. По мнению автора сложности этого проекта (родившегося с учетом всех проблем 90х-2000х) не столько технические, сколько концептуальные.  Ошибка была совершена в начале 2000х – в отказе от модернизации кораблей 3 поколения новыми боевыми системами 4 поколения. Да, была тяжелая экономическая ситуация, да многие не верили что корабли начнут строится сериями, и действительно начнется возрождение ВМФ РФ. Но именно тяжелая экономическая ситуация требовала оптимальных управленческих решений, главное – упреждающего внедрения, доводки и освоения на флоте боевых систем 4 поколения к строительству самих новых кораблей.
Фактически было иначе, и даже финансирование ряда ключевых ОКР сдвигалось к самой сдаче кораблей, когда «маневра» для доработок и устранения неизбежных проблем уже не было. Кроме того – одновременная доводка ряда комплексов завязанных друг на друга приводила к тому что «корабль, как комплексная система равнялся по отстающему». В ситуации сложившегося на рубеже 2010г. цейтнота было уже не до «новых идей», крайне жестко стоял вопрос довести и сдать то что задумывалось … лет назад (и было прописано в соответствующих Госконтрактах).
Проработка новых идей и концепций была сделана лишь про подготовке к несостоявшемуся конкурсу корвет ОВР ВМФ, результатом чего являлись  и проекты 20386 и «Русич-1» представленные на МВМС-2015г. Однако необходимо отметить и ряд очевидных недостатков этих проектов, но с начала нужно разобраться с местом корвета ОВР в системе ВМФ, решаемыми им задачами и путями их решения.
Задача ПЛО.
Решалась стоящими на вооружении ВМФ РФ МПК проекта 1124М за счет мощной низкочастотной ОГАС «Шелонь» (дальность обнаружения которой ПЛ в океанских условиях достигала 40км), позволявшей эффективно учитывать реальные условия гидрологии, высокой скоростью МПК на «подскоке» к очередной точке опускания ОГАС и групповых их действий в составе КПУГ. В конце 80х годов идея скоростных МПК с мощными ОГАС привела к созданию МПК на подводных крыльях (МПК ПК). К большому сожалению их разработчик – Зеленодольское ПКБ отказался от применения управляемых глубокопогруженных крыльев (реализованных в близком по водоизмещению проекте МРК разработки ЦКБ «Алмаз»), и это ошибочное решение, значительно ограничивавшее мореходность,  во многом  загубило прекрасную идею.
Для кораблей «классического типа», на замену 1124М, было принято решение о установке БУГАС, обеспечивавшей ее применение на ходу. Кроме того в начале 90х годов ВМФ было предъявлено требование базирования тяжелого противолодочного вертолета Ка-27ПЛ на всех противолодочных кораблях. Отсутствие в ВМФ легкого вертолета классической схемы поставило разработчиков корветов в очень жесткие условиях, потребовав значительно увеличения водоизмещения корабля. При этом еще в 90х нами была совершена очень большая ошибка, - если на западе сразу начали делать интегрированные противолодочные системы, с обеспечением совместной работы ОГАС и радиогидроакустических буев (РГАБ) вертолета и ГАС кораблей, для этого максимально возможно совместив их частотные диапазоны, то у нас получилось «лебедь рак и щука» - РГАБ, ГАС кораблей и ОГАС вертолета «сами по себе», причём на «физическом уровне» - разных частотных диапазонах, исключавшем возможной их оперативной модернизации и комплексирования.
Ситуация с оружием ПЛО развивалась не менее драматически. В начале 90х годов основным средством ПЛО перспективных надводных кораблей (НК) рассматривался малогабаритный противолодочный комплекс (ПЛРК) «Медведка». При этом принципиальная ошибка, в дальнейшем загубившая эту разработку была совершена самим ВМФ (28НИИ оружия, в 1997г. включённом в состав 1ЦНИИ ВМФ) в самом начале разработки. Не смотря на значительное увеличение дальности стрельбы от американского аналога – «Асрока»,  ВМФ требовал неуправляемую противолодочную ракету (ПЛР), и недостаточная точность на больших дистанциях стала одной из «ахилессовых пят» «Медведки». Увы, разработчики (МИТ), очень квалифицированные и дееспособные, спохватились поздно, и их предложения по разрешению этих недостатков запоздали. Сейчас можно лишь сожалеть что их потенциал оказался не использован ВМФ из-за очевидных ошибок 28НИИ. Характерно то что лицо осуществлявшее в 90х годах научное сопровождение разработки «Медведки» в 28НИИ узнало о наличии зарубежного аналога – «Асрока VLA» (с увеличенной дальностью и инерциальной системой управления (ИСУ)) только в  …. 2013г., до этого момента оно было уверено что «на западе ничего нет», и этот факт наличия и массового серийного выпуска современного западного ПЛРК был  «не замечен» не только им, но и многими начальниками 28НИИ и 1 ЦНИИ (что нашло отражение в известной монографии Кузина и Никольского).
Не менее сложно проходило разработка ПЛРК у  уральского конкурента МИТ – ОКБ «Новатор». Рекламные материалы о экспортных модификациях ПЛРК показывают последовательное изменение вариантов боевых частей ПЛУР -  авиационная противолодочная ракета АПР-3МЭ, модернизированная торпеда 294, в некоторых современных публикациях СМИ говорится об использовании новых боевых частей (торпед). Однако большой, еще советский, опыт ОКБ «Новатор» по созданию дальнобойных ПЛРК исключил выполнение им ошибки МИТ – попытке разработки дальнобойного ПЛРК с неуправляемой ПЛР. «Новаторовские» ракеты изначально имели инерциальную систему управления (ИСУ), т.е. являлись управляемыми ПЛР.
Еще одной ошибкой ВМФ (28НИИ и 1 ЦНИИ) было стремление «унифицировать» ПЛР, - идея «единой» ПЛР для НК и ПЛ. Внешне «красивая» эта идея имела целый ряд принципиальных пороков. Условия применения с больших глубин для ПЛ требовали особой конструкции ПЛР, в первую очередь прочности. Для НК это требование приводило к значительному росту массо-габаритным характеристик ПЛР, что резко ограничивало их боекомплект на борту. Наглядным примером этого тупика являлся СКР проекта 11540. Его «отцы основатели»  из 1 ЦНИИ с гордостью заявляли что им удалось разместить номенклатуру вооружения БПК в водоизмещении СКР. При этом они абсолютно не понимали что мизерный боекомплект ПЛО (ПЛР) 11540, заведомо не обеспечивал эффективного решения задач ПЛО, и здесь снова возникает вопрос неоднократно поднимавшийся автором (статьи «Отечественное морское подводное оружие» и «Антикварный боезапас» ) вопрос заведомо «липовой» «классической теории эффективности» отечественного противолодочного оружия и крайне низкого уровня «математических моделей» обосновывавших его и противолодочное вооружение кораблей.
С позиций сегодняшнего для стремление создать «универсальную ПЛР» было большой ошибкой ВМФ. В результате ПЛР для УВП комплекса «Клаб» приобрела совершенно иной облик (и значительно полегчала)  от лодочной ПЛР. Однако к этом результату  мы могли прийти намного раньше и с меньшими затратами при изначально грамотной и обоснованной постановки задачи по разработке ПЛР «Медведка» в начале 90х (с установкой ИСУ и обеспечением применения с различных ПУ).
Работа по созданию активных средств противоторпедной защиты (ПТЗ) в 80х годах привела к созданию комплексов ПТЗ «Удав» (в 80х) и «Пакет-Э/НК» (в последующие годы). Первоначально задачи уничтожения атакующих торпед решалась за счет применения реактивных бомбометных установок (РБУ) с реактивными глубинными бомбами (РГБ) и средствами постановки помех (гидроакустического противодействия – СГПД). Увы, «изъяны теории» привели к созданию в 80х годах заведомо неполноценных комплексов. Если «огневыми средствами» (РГБ) задача ПТЗ с определенной эффективностью решалась, то принятые на вооружение в 80х снаряды помех (ГПД) к РБУ-6000   и КПТЗ «Удав» были заведомо устаревшими (с механическими излучателями шума и газовой завесой). Их крайне низкая эффективность против новых торпед была ясна разработчикам еще в начале ОКР, однако и они и ВМФ слепо делали заведомо тупиковую работу. Разработка этих бесполезных СГПД «успешно завершалась», они «успешно проходили испытания», серийно выпускались – будучи заведомо  неэффективными в бою – еще один наглядный пример уровню «научного сопровождения» ВМФ.
В еще худшем виде это повторилось в 90х-2000х.
Разработка активных средств ПТЗ – антиторпед была начата в ГНПП «Регион» в конце 80х, первоначально только для ПТЗ ПЛ. Развитие микроэлектроники позволило в начале 90х поставить и гораздо более сложную задачу – обеспечения ПТЗ НК (комплекс «Пакет-Э/НК»). В 1998г., впервые в мире макетные образцы антиторпед продемонстрировали в сложных условиях успешные на торпеды, показав при этом высокую вероятность решения задачи ПТЗ. Тем не менее, дальнейший путь антиторпед на корабли оказался драматичным и сложным. И большой заслугой ряда лиц является то что они смогли в начале 2000х пробить вопрос их внедрения на новый корвет проекта 20380, значительно повысив тем самым возможности его ПТЗ.
Однако данное решение не обеспечивает полного решения задачи ПТЗ. Не вдаваясь в подробности, на сегодняшнем уровне развития техники задача ПТЗ не может быть решена одними антиторпедами.  Также задача ПТЗ не может быть решена одними СГПД – необходимо комплексное применение этих средств. При этом необходимо объективно понимать малую эффективность таких «классических» СГПД НК как буксируемые ловушки («Никси», «Змей») против современных торпед. Применение современных выстреливаемых СГПД (типа МГ-94М и новых) должно осуществляться в единой комплексной модели ПТЗ корабля и соединения.
В начале 2000х годов было принято решение о включении в состав комплекса «Пакет-Э/НК» новой малогабаритной торпеды с высокими ТТХ. В среде специалистов есть разные мнения об этом решении (особенно с учетом непростой обстановки начала 2000х), однако по мнению автора – это решение было абсолютно верным, и очень перспективным. Непростая судьба «Малышки» (как первоначально называлась эта тема) была связана в первую очередь с сложной обстановкой сложившейся вокруг отечественного торпедного оружия на рубеже 2010г.
Вместе с тем были допущены и серьезные ошибки. Одним из них стало решение о применении боевых средств «Пакета» (торпеды и антиторпеды) из специализированных ТПК (аналогично ракетам). «Обоснование»  проталкивавшими это лицами было исключить эксплуатацию торпед на флоте (с поставкой ТПК с изделием от промышленности в готовом виде). Данное решение является одной из фундаментальных ошибок «Пакета» и должно быть пересмотрено.
Первое. Торпеда это не ракета, сложные условия среды применения требуют проведения массовых (много более чем ракет) торпедных стрельб – как на этапе доводки (испытаний), так и на флоте (для освоения). Подготовка торпед в ТПК «в промышленности», по ряду причин, на корню рубит возможность выполнения необходимой статистики стрельбы флотом.
Второе. Малая статистика стрельб в период испытаний неизбежно приводит к наличию «скрытых дефектов». Это объективный процесс для сложных технических систем, и только эксплуатация (переприготовление) торпед флотом позволяет их действительно вскрыть и устранить.
Третье. ТПК наложили жесткие ограничения на возможности погрузки боевых средств и размещение комплекса «Пакет-Э/НК» на корабли. То что раньше грузилось «практически руками» стало требовать мощного крана и демонтажа корабельных конструкций. При этом принятая схема загрузки «сверху» весьма затруднила модернизацию кораблей.
Четвертое. Применение ТПК резко ограничило располагаемый боекомплект на наших НК. Для сравнения, на западных кораблях торпедный боезапас превышает таковой на наших в 3-4 раза (!) за счет размещения его в едином для торпедных аппаратов (ТА) и вертолета торпедном погребе. А пневматическая система стрельбы западных ТА (в отличии от наших ТПК) обеспечивает минимальные нагрузки на корабельные конструкции, обеспечиваю установку легких ТА где угодно.
Главным же для корветов проекта 20380 стало то, что потеряв «легкую «Медведку» для легкой ПУ» ВМФ остался с ПЛР для сравнительно тяжелой УВПУ, а корветы проекта 20380, ее не имевшие, - без ПЛР. Отсутствие же в боекомплекте ПЛР ставит корвет под расстрел практически любой ПЛ противника, имеющей гораздо большие дистанции эффективной стрельбы. Вертолет в данной ситуации может оказать лишь ограниченную помощь, т.к. имеет скорость много меньше ПЛР, значительные ограничения по условиям применения, ограниченный запас керосина на корабле и боекомплект из всего лишь одной торпеды (АПР).
Устранение этого недостатка планировалось на корветах проекта 20385, с УВПУ. Однако они имели значительно большее водоизмещение и стоимость, а в связи с отказом от поставки фирмой MTU дизелей и редукторов, вопрос строительства проекта 20385 отодвинулся на неопределённый  срок.
В сегодняшних условиях единственно возможным вариантом решения данной проблемы является обеспечение установки ПЛР на штатные ПУ ПКРК «Уран» (в новом ТПК и с доработкой систем стрельбы). Комплекс из ПКР «Уран» и ПЛР решает практически все огневые задачи корвета в ближней морской зоне по борьбе с надводным и подводным противником.
Отдельный вопрос – необходимость наличия в составе вооружения корвета пусковой установки (ПУ) типа «РБУ». Существует широко распространённое мнение что такие ПУ «устарели», «не нужны» и т.д. Однако это абсолютно не так, - начиная с того что даже для самых современных торпед крайне сложной является задача борьбы с ПЛ лежащими на грунте, заканчивая тем что с этой ПУ могут применяться самые различные боевые средства. Т.е. она должна быть, в виде универсальной наводящейся ПУ для применения широкой номенклатуры боевых средств (и не только ПЛО).
Как уже отмечалось в статье «Схема двойного превосходства»  необходимо разумное ограничение требований к системам поиска ПЛ для снижения их стоимости и обеспечения большой серийности новых корветов ОВР.  Принципиальным здесь является «унификация частотных диапазонов» ГАС (аналогично новым зарубежным ГАС). При этом необходимо учитывать, что вопросы новых средств поиска ПЛ сегодня на западе не только частично «закрываются», но и «маскируются» заведомой дезинформацией. По этой причине необходимо внимательно и осторожно подходить к анализу зарубежных материалов, однако необходимость унификации частотных диапазонов различных ГАС для обеспечения работы в единой «сети» не подлежит сомнению.

http://s7.uploads.ru/t/DUVFv.jpg

Основным частотным диапазоном многопозиционной работы современных западных ГАС является 1-3 КГц (с обеспечением функционирования в нем практически всех новых ГАС), дополнительным – сотни Гц.
Особенно хотелось бы подчеркнуть роль низкочастотной (сотни Гц) «подсветки» для авиационных радиогидроакустических буев (РГАБ) авиации, которая позволила резко повысить поисковый потенциал авиации при работе по малошумным целям в сложных условиях.

http://s7.uploads.ru/t/S5UTP.jpg

В сравнении с западными ГАС (фактически комплексными многопозиционными системами), то что имеем мы напоминает «лебедь рак и щука». Очевидно, что первой, наиболее простой и эффективной мерой для разрешения этих недостатков должно быть создание мобильного носителя низкочастотного источника «подсвета» обеспечивает резкое повышение боевых возможностей  противолодочного потенциала кораблей и авиации ВМФ.
Оптимальными частотами для этого источника являются:
• 1-2 КГц (например использование штатных излучателей ГАС «Виньетка» или новой малогабаритной ГАС «Барракуда»);
• сотни Гц (обеспечивающие значительное увеличение дальности обнаружения ПЛ в сложных условиях).
Наиболее острая проблема – отсутствие у нас аналогов западных мощных низкочастотных вертолетных ОГАС, проблема эта соответствующими организациями осознана и работы по ним ведутся.
В этих условиях массовый и дешевый противолодочный безэкипажный катер (БЭК), может и должен компенсировать недостаток кораблей основных классов и недостатки ГАС НК и вертолетов.
Таким образом оптимальная номенклатура комплексных противолодочных средств перспективного корвета+ представляется –
Средства обнаружения:
• подкильная ГАС «типа усовершенствованная широкополосная Платина-МЭ» (причем крайне целесообразно ее размещение на пилоне, с обеспечением максимально возможной глубины работы, не смотря на значительные эксплуатационные ограничения такого решения);
• ГАС освещения ближней обстановки и целеуказания антиторпед  - «Пакет-А» или сферическая ГАС типа «Эхопоиск»;
• новая ГПБА с уменьшенной стоимостью и массо-габаритными характеристиками;
• НЧИ, в «шланговом исполнении» типа «Барракуда» (на корвете  и безэкипажных катерах);
• низкочастотные (100 и менее КГц) гидролокаторы бокового обзора (ГБО) БЭК, обеспечивающие обнаружение мин и лежащих на грунте ПЛ;
• модернизированные РГАБ РГБ-16МК (с обеспечением их применения с вертолета, самолетов ПЛО и пусковой установки самого корвета);
• новая низкочастотная ОГАС вертолетов (или, на период ее разработки модернизированная ОГАС «Рось-ВМЭ» с реализацией многопозиционного режима работы);
• многоразовые широкоапертурные  развертываемые системы обнаружения ПЛ (элементы авиационных систем и СОПО).
с комплексированием их на основе единой системы обработки на борту корвета (вертолета, самолета ПЛО).
Средства поражения ПЛ и самообороны (ПТЗ):
• противолодочные ракеты, применяемые с ПУ ПКРК «Уран»;
• унифицированные с боезапасом вертолета малогабаритные торпеды-антиторпеды (при этом необходимо внедрение телеуправления на торпеды калибра 32см, с обеспечением их хранения в едином погребе авиационного боезапаса и применения с обычных пневматических ТА);
• антиторпеды (до модернизации малогабаритных торпед М17Э (с обеспечение решения задачи АТ) и разработки новых сверхмалых антиторпед – М15Э, с применением ее с ТА);
• реактивные глубинные бомбы (РГБ) ,в т.ч.  с новыми боеприпасами и СГПД применяемые с универсальной пусковой установки.
Очевидна особая роль отводимая в этом комплексе БЭК – «подсвет» различных ГАС НЧИ и обнаружение лежащих на грунте ПЛ ГБО. Необходимо значительное (не менее 4) количество БЭК на борту, что в сочетании с обычными катерами требует наличия на борту не менее 6 БЭК и RIB.
При этом БЭК «нового корвета» должны решать задачу «старого КПУГ МПК», с обеспечением значительной зоны освещения обстановки, обнаружения ПЛ лежащих на грунте, быстрой классификации обнаруженных контактов авиационными средствами и поражение их с больших дистанций ПЛР корвета и авиацией.
На первый взгляд предложенная система поиска выглядит гораздо сложнее и дороже чем «классические средства». Однако это не так, т.к. резкое повышение комплексной эффективности позволяет значительно снизить требования к составным частям и их стоимость.
Особо необходимо остановиться на взаимодействии «новых корветов ОВР» и систем освещения подводной обстановки (СОПО).
Необходимо подчеркнуть два принципиальных требования к эффективной СОПО ВМФ:
• обеспечение высокой боевой устойчивости;
• обеспечение сетецентрического принципа в работе с возможностью «включения в сеть»  СОПО на «тактическом уровне» всех действующих в районе сил ВМФ и ВС РФ (вплоть до отдельных образцов оружия).
В некоторых источниках выказывалось мнение о необходимости для ВМФ «кораблей ОПО»: Концепция создания корабля ОПО (на базе проекта 20180), разработанная НИЦ РЭВ ВМФ 24 ЦНИИ МО, рассмотрена и одобрена на заседании ВТС ВМФ 19.06.2010 г.
Основным назначением корабля ОПО является освещение подводной обстановки в заданном районе Мирового океана с использованием широкой номенклатуры гидроакустических и неакустических средств ОПО в интересах:
• обеспечения боевой устойчивости отечественных РПЛ СН;
• вытеснения многоцелевых иностранных ПЛ за границы применения ими высокоточного оружия по территории РФ;
• обеспечения проведения специальных операций ВМФ в оперативно важных районах Мирового океана;
• обнаружения и вывода из строя развернутых в территориальных водах РФ иностранных средств подводного наблюдения.
Кроме того, на корабль ОПО могут быть возложены следующие задачи:
• ведение всех видов разведки (гидроакустической, радио-, радиотехнической, визуальной);
• участие в спасательных и других операциях, проводимых ВМФ;
• выполнение научно-исследовательских задач в области гидроакустики и гидрографии.

С таким мнение нельзя согласиться, из-за «полугражданской платформы» такого корабля (проекта 20180). Кораблем ОПО и должен быть массовый  корвет ОВР, обеспечивающий не только освещение подводной обстановки, но и имеющий эффективную ПВО и ПКР.
При этом корветы ОВР должны обеспечивать не только «включение в сеть» (с обеспечением как гидроакустической связи, так и непосредственного широкополосного подключения к развернутым элементам ОПО), но и возможность установки-выборки как «датчиков», так и средств поражения (перспективных мин).
Отдельный вопрос – противоминные системы новых корветов.
Наличие БЭК с ГБО позволяет обеспечить эффективное обнаружение донных мин. При этом целесообразно наличие в боекомплекте корвета ограниченного количества одноразовых НПА-уничтожителей для обеспечения пробития выходного фарватера. Установка специализированных противоминных систем на корветы нецелесообразна, - эта задача требует специализированных кораблей и экипажей, с соответствующим специальным курсом боевой подготовки.
Боевые системы «верхней полусферы корвета».
Наиболее острым вопросом «верхней полусферы» перспективного корвета ОВР является «вопрос ИБМК». Реализация «пагод» ИБМК «новых скомплексированных антенн» на корветах ОВР будет оправданна только в том случае, если это обеспечит снижение стоимости радиоэлектронных средств (РЭС) «верхней полусферы» корвета.  С учетом необходимости массовой серийной постройки новых корветов никакие оправдания «технического прогресса» не могут быть приняты на фоне резкого увеличения стоимости РЭС корвета в исполнении ИБМК.
Есть достаточно эффективные и серийные современные  РЛС, ОЭС, средства РЭБ в «отдельной комплектации»  - их и необходимо ставить на новые корветы.
ЗРК. С учетом необходимости большой серии корветов ОВР и высокой стоимости ЗУР ЗРК «Редут» оснащение им корветов ОВР нецелесообразно. Наиболее перспективным представляется ЗРАК «Панцирь-М», с обеспечением применения не только ЗУР, но и дальнобойных УР типа «Гермес-К». Однако в своем развитии «Панцирь» существенно «перерос» зону самообороны, а с учетом дальности обнаружения ПКР современных экспортных версий РЛС типа «Фрегат»  менее 15 км, является для отражения ударов ПКР «избыточным». Здесь весьма целесообразным может оказаться ЗРК с более дешевой и компактной ЗУР «Сосна-Р», однако окончательные выводы о возможностях всех ЗРК (включая предложения по «оморяченому Тору») необходимо делать по результатам сравнительных испытаний в условиях максимально приближенных к боевым.
Артиллерия. В качестве перспективных среднекалиберных артсистем ВМФ приняты А-190 и А-192 калибра 100 и 130мм. Однако в отсутствии управляемого снаряда (УАС), эффективность 100мм артсистемы не сильно превышает 76мм АК-176 (с современной системой управления огнем), и одним из факторов снижения стоимости серийной постройки новых кораблей может быть установка артустановок АК-176М с выводимых из состава ВМФ кораблей.
При оценке малокалиберных артсистем ближнего рубежа (30мм) необходимо отметить 2 принципиально отличных способов наведения – «упреждения» (с расчетом упрежденной точки цели и ее «насыщением» потоком снарядов) и «совмещения». Принципиальным является то что способ «упреждения», обеспечивая значительно меньший расход боезапаса, требует очень высокой точности наведения и высокой скорострельности, при этом возможности одиночной артустановки  АК-630М, недостаточны для надежного решения задачи ПВО от ПКР (решением чего стали системы «Дуэт», «Панцирь-М», «Палаш»). Однако одиночные АУ АК-630М является основой ближней ПВО как новых кораблей проекта 20380 и 11356, так и многих кораблей 3 поколения.
Здесь решение может быть в использовании способа «совмещение». Не смотря на значительно больший расход боезапаса, и увеличенный цикл поражения цели, способ совмещения обеспечивал реальное поражение ПКР, свидетельством чего были многочисленные случаи сбития  ПКР «бойцом на колонке» (резервном средстве управления АУ АК-630М – визирной колонке). В связи с тем что во многих случаях данные ситуации были из разряда «или она в нас или я ее» (т.е. на грани повторения катастрофы  с МРК «Мираж»), и ставили целый ряд «неудобных вопросов» как по организации стрельб (когда доходило до «бойца на колонке») и по их руководителям. «Выносить сор из избы»  не хотелось, и это уникальный (и реальный!, очень близкий к реальным боевым условиям) опыт ВМФ не изучался не  систематизировался, и то что «хорошо тренированный боец на колонке» может очень многое, передавался лишь как опыт на ряде соединений ВМФ, но не систематизировался.
Применительно к перспективному массовому корвету ОВР ВМФ это означает возможность установки АУ АК-630М с выведенных из состава ВМФ кораблей (разумеется, с их ремонтом и модернизацией и установкой современных систем управления огнем).
В ВМФ РФ «принято» что бы новый корабль имел обязательно все «новые комплектующие», в то время как даже богатые ВМС Великобритании не брезгуют ставить АУ с выведенных из состава ВМС кораблей на новые. Вопросы данный сугубо организационный, но обеспечивает заметно снижение стоимости серии новых корветов ВМФ. Данное решение обеспечивает и резкое снижение стоимости модернизации кораблей боевого состава, с обеспечением переустановки новых РЭС на новые корпуса после списания кораблей 3 поколения. Сегодня одним из главных возражений против такой модернизации является «зачем вкладывать в старые корабли если завтра мы их все равно списываем». Возможность «перестановки» новых боевых систем с модернизированных старых кораблей после их списания в новые корпуса обеспечивает значительную экономию средств и повышение боевой эффективности корабельного состава ВМФ.
Ударное оружие.
Возможностей ПКР «Уран» (особенно новых модификаций) вполне достаточно для корвета ОВР, при этом необходимо размещение на ПУ ПКРК «Уран» и ПЛР.
Вместе с тем, с учетом ограничений договора РСМД, по которому дальнобойные КР мы можем иметь только на морских и авиационных носителях, представляется актуальной возможность размещения на корвете контейнерных систем «Клаб», с обеспечением их применения исключительно  в «базовых условиях» (минимального волнения и точных навигационных данных), с последующей выгрузкой  перед выходом в море для решения задач ОВР (и заменой контейнеров с КР, например на элементы развертываемой СОПО). Очевидно, что при реализации этого варианта наибольшими возможностями будут обладать корветы по схеме САР (судно с аутригерами).
Что имеем сегодня мы?
Серия корветов 20380 без ПЛР, проблемной РЛС «Фурке», ЗРК «Редут» с дорогостоящими ЗУР  и рядом других недостатков. Что касается систем поиска ПЛ, то откровенное недоумение вызывает «дальность обнаружения ПЛ в 5 км», в статье в «Боевой вахте» о испытаниях комплекса «Пакет». С такими «результатами» корвет просто расстреляет любая ПЛ. До сих пор нет никакой информации о реализации (и работе) ГАС корветов как многопозиционной системы поиска ПЛ.
Серия проекта 20385 с УВПУ (и ПЛР) «зависла» из-за экспортных санкций.
Новый проект 20386 фактически повторил ошибки 20380 с реализацией «элементов модульной концепции». Опубликованная информация вызывает ряд вопросов на которые пока нет ответов:
• проблемы с жесткостью пластиковой надстройки проекта 20380, с учетом размещения на ней полотен РЛС, требуют ее значительного усиления (и повышения верхнего веса);
• целесообразность огромного бортового лацпорта для постановки-выборки RIB с учетом реальных условий применения ВМФ и требований боевой живучести;
• целесообразность внедрения «американской», «иджисовской» схемы размещения РЛС на малых кораблях (корветах) – с учетом факторов стоимости и малого радиогоризонта самих РЛС размещенных на надстройке.
Заложенная серия корветов («патрульных кораблей») проекта 22160, является пожалуй самой странной и нелепой серией современных кораблей ВМФ.  ВМФ нужны патрульные корабли в Аденском заливе? Как говориться – «спохватились»! – с учетом выбитого на эту «демонстрацию флага» ресурса БПК КСФ и ТОФ. Были ли иные решения? Да, например передача ВМФ из Береговой охраны ФСБ СКР проекта 1135П, или достройка двух недостроенных корпусов кораблей «Новик» и «Туман» как патрульных кораблей. В конце-концов – строительство унифицированного с Береговой охраной  ФСБ проекта патрульного корабля.
Сам же проект 22160 вызывает массу вопросов по своей концепции, став одних из самых «секретных» проектов ВМФ. Очевидно что причина данной «секретности» не режимные соображения, а в значительной мере отсутствие внятных аргументов по необходимости и характеристикам этой серии кораблей.
Корветы проекта 21631 «Буян-М». Строительство этой массовой серии корветов является одной из крупных ошибок ВМФ. Если ВМФ нужна «баржа с ракетами» (с учетом ограничений РСМД), то и нужно делать «прибрежную баржу с ракетами» - с максимально большим количеством КР, эффективными средствами ближней ПВО (имеющийся ЗРК «Гибка» к  которым отнести сложно), и маскировки (здесь крайне интересен опыт ВМС Швеции и Финляндии). Но корабль должен быть мореходным! Увы, с сохранением основных решений по корпусу мелкосидящих МАК проекта 21630 говорить о хорошей мореходности не приходится.
Строительство кораблей это не то случай когда «заказчик всегда прав», в кораблестроении исполнитель обязан объяснить  заказчику явную и серьезную  ошибочность его пожеланий. Фактически ошибочность серии 21631 была признана развертыванием работ по новому ракетному катеру проекта 22800.
В «сухом итоге» ВМФ имеет сегодня ПЯТЬ «официальных» новых проектов корветов (не считая «Татарстана» и «Дагестана» на Каспии и нового РКА проекта 22800), аховое состояние с имеющимися в строю МПК проекта 1124М и 1331М, с полным завалом с возможностью ВМФ в ближней морской зоне в части ПЛО и ПМО, - и это в условиях практически неограниченного финансирования в последние годы (до самого недавнего времени). В общем-то очевидно что главный вопрос здесь не в бюро-проектантах, а самом ВМФ РФ, неспособном даже модернизировать имеющиеся корабли ОВР.
Модернизация кораблей новыми системами, это не только повышение их боевых возможностей, но и возможность проверки новых систем в реальных условиях.  Возникает вопрос – почему весь мир модернизируют корабли, почему, например, ВМС Польши сами модернизирую советские ГАС, а в ВМФ РФ, даже курсанты – будущие офицеры «ВМФ 21 века» сегодня изучают ГАС ВМФ в т.ч. по техническим описаниям начала 70х годов (например МГ-89). Фактически силы ОВР ВМФ в части ПЛО и МПО имеют полувековое отставание от ВМС развитых стран.

Что делать?
Очевидно, необходим комплексный анализ проблем проекта 20380, и дальнейшее его серийное строительство вести на базе систем обеспечивающих реальное решение задач корвета ОВР с приемлемой стоимостью («пагоды» ИБМК - не для корветов). С учетом стоимости ЗУР ЗРК «Редут», по результатам испытаний (в идеале – сравнительных) ЗРАК «Панцырь-М», вероятно необходим возврат к схеме размещения вооружения головного корабля серии, с обеспечением установки дополнительной СУО артустановок в корме.
Крайний интерес представляет предложение о реализации 20380 как «лидера» меньших корветов (в т.ч. и мобилизованных из Береговой охраны).
Дальнейшее строительство кораблей проектов 22632 и 22160 нецелесообразно, только достройка заложенных  и имеющих значительный процент готовности.
ВМФ необходим новый проект корвета ОВР, пригодный для массовой серийной постройки одновременно на нескольких ССЗ страны. Наиболее предпочтительной представляется схема САР (судно с аутригерами) водоизмещением около 1000т, однако с учетом ожесточенного противодействия этой схеме резервом должны быть «новый проект 1124М» ЗПКБ (фактически новый проект в новом корпусе, не имеющий отношения к МПК проекта 1124М ВМФ). При этом очевидно, что для кораблей монокорпусного типа придется пойти на значительное ограничение ТТХ (в частности полного отказа от возможности использования вертолета).
В этом случае возникает вопрос о необходимости «вспомогательного корвета» – минного заградителя», обеспечивающего как минные постановки, так и решение задач корабля ОПО, но с значительно меньшим водоизмещением нежели 20180 и имеющего средства самообороны.
Корабли Береговой охраны ФСБ должны быть приспособлены для решения задач ОВР в «особый период» за счет установки съемных (модульных) систем поиска и оружия.
Решения по перспективным системам подводной войны должны приниматься по результатам проверки опытных образцов в реальных условиях ВМФ, в первую очередь на модернизированных кораблях 3 поколения.
Модернизация кораблей 3 поколения. С учетом задач, текущего состояния кораблей и возможных сроков поступления новых кораблей альтернативы этому нет.

Отредактировано mina (2016-02-19 07:10:35)

0

403

Максим, возникли вопросы-комментарии по статье:

1. ГАС лучше сделать на длинном пилоне (для акустики это будет очень хорошо), а доковые клети бы ввел в базовый ЗИП корветов - что за длинный пилон??

2. необходимо значительное (не менее 4) количество БЭК на борту, что в сочетании с обычными катерами требует наличия на борту не менее 6 БЭК и RIB. - а не слишком много БЭК, особенно для корвета? мне казалось пары хватит - чтоб справа-слева шли параллельным курсом (для расширения зоны поиска), вертушка "на подхвате"...

3. Однако в своем развитии «Панцирь» существенно «перерос» зону самообороны, а с учетом дальности обнаружения ПКР современных экспортных версий РЛС типа «Фрегат»  менее 15 км, является для отражения ударов ПКР «избыточным». Здесь весьма целесообразным может оказаться ЗРК с более дешевой и компактной ЗУР «Сосна-Р», однако окончательные выводы о возможностях всех ЗРК (включая предложения по «оморяченому Тору») необходимо делать по результатам сравнительных испытаний в условиях максимально приближенных к боевым. ----> здесь не соглашусь - именно за счет мощной ССЦР панцирь может работать по малозаметным ПКР на дальностях до 8-10км с высокой вероятностью сбития (даже по таким сложным целям как "шашлык" ПКР, т.е. ПКР с малым интервалом подлета на одном курсе), а высокоскоростные зурки и многоканальность по цели дают высокую огневую производительность - иначе говоря, можно даже "немного расслабится"  :rolleyes:  - и пусть несколько целей мы обнаружим на дальности менее 8-10км, все равно успеем сделать несколько залпов гиперзвуков.зур с наведением в каждом залпе на 2-4 цели одновременно - это с дешевой 1-канальной сосной-р надо переживать по поводу массированной атаки ПКР   :glasses:

4. При этом очевидно, что для кораблей монокорпусного типа придется пойти на значительное ограничение ТТХ (в частности полного отказа от возможности использования вертолета). - а зачем? если сэкономим на редуте, всяких оптронных башнях и дорогих 9м96/9м100 - то на вертушку бабло найдем ;)

5. Однако в отсутствии управляемого снаряда (УАС), эффективность 100мм артсистемы не сильно превышает 76мм АК-176 (с современной системой управления огнем), и одним из факторов снижения стоимости серийной постройки новых кораблей может быть установка артустановок АК-176М с выводимых из состава ВМФ кораблей. - я бы вообще АУ на корветах убрал! - по примеру израильтян (современный военный опыт у них имеется) упор на ПВО делать надо - спереди и сзади по панцирь-м поставить (2*32 ракет в СХП), и распределить их боекомплект примерно так: 32 зур + 16 гермес-к (все равно боезапас а-190 емнип 80 боеготовых выстрелов) + 16 легкой ПЛР (с "начинкой" из 2х противолодоч.бомб типа загон-1 http://ktrv.ru/production/68/685/686/ + бустер с радиоком.управлением от панциревской ССЦР чтоб точно-быстро доставить эти бомбочки на дистанцию до 8-12км), т.е.альтернатива РБУ...добавим к этому наклонные 2*4 ПУ (4 ПЛУР + 4 урана) + ка-27 + бла вертолетный с ОЭС для лазерной подсветки гермес-к + 2*3 ТА пакет для ПТО-ПЛО + позитив/фрегат/панцир.СОЦ...и всё это добро на САР с ВИ 1ктн с дальностью хода 6 тыс.миль и автономностью 40-60 суток (для максимизации КОН)  :rolleyes:

Отредактировано ДимитриUS (2015-08-04 20:24:18)

0

404

ДимитриUS написал(а):

с дешевой 1-канальной сосной-р надо переживать по поводу массированной атаки ПКР

вопрос с форма-фактором ракеты, а не методом наведения, вместо одной Панциревской можно взять по весу примерно 3 Сосны-Р, да и по габаритам Сосна-Р меньше, по длине и диаметру ТПК, так что если исходить из БК на борту, то для для отражения массированных налетов СВН, особенно малогабартных, включая ЛЦ, Сосна возможно подходит больше.

0

405

tramp написал(а):

вопрос с форма-фактором ракеты, а не методом наведения, вместо одной Панциревской можно взять по весу примерно 3 Сосны-Р, да и по габаритам Сосна-Р меньше, по длине и диаметру ТПК, .

100кг на зурку - куда уж меньше?!?  :confused:  - не экономьте на спичках ;)

так что если исходить из БК на борту, то для для отражения массированных налетов СВН, особенно малогабартных, включая ЛЦ, Сосна возможно подходит больше

с точностью наоборот - для массированных, т.е. когда многоканальность нужна, лучше панцирь подходит - а вот ежели по-одиночке остреливать ПКР - то теоретически можно больше сосна-р на борт принять...

0

406

ДимитриUS написал(а):

100кг на зурку - куда уж меньше?!?

Сосна весит 36 кг в ТПК

ДимитриUS написал(а):

с точностью наоборот - для массированных, т.е. когда многоканальность нужна

я же сказал, Сосну можно точно также переделать под многоканальный вариант наведения, рассматривается вопрос БК

0

407

tramp написал(а):

я же сказал, Сосну можно точно также переделать под многоканальный вариант наведения, рассматривается вопрос БК

это уже будет не сосна, без наведения по лазерной тропе - это будет мини-панцирь, с кастрированными ТТХ - ну и нафига?? чтоб несколько тонн сэкономить с потерей боевых возможностей в разы? неразумно

0

408

А как отличаются стоимости? Я так понимаю, что сосна самое дешевое, что может быть, но панцирь тоже по современным меркам не самое дорогое (АРЛГСН нет). По весу,  допустим 40 ракет, разница тонны 3 - не принципиально.

0

409

Сережа написал(а):

А как отличаются стоимости? Я так понимаю, что сосна самое дешевое, что может быть, но панцирь тоже по современным меркам не самое дорогое (АРЛГСН нет). По весу,  допустим 40 ракет, разница тонны 3 - не принципиально.

мне имхуется что нынче зурка панциря подешевле будет, в серию крупную пошла, емнип уже 800 пусков было сделано - а сосна-р скорее всего единично на коленке собирается...и цена зур панцирь, как говорят, сотка килобаксов, примерно - зур тора в 2-3 раза кстати дороже  :rolleyes:

0

410

ДимитриUS написал(а):

это будет мини-панцирь, с кастрированными ТТХ - ну и нафига?? чтоб несколько тонн сэкономить с потерей боевых возможностей в разы? неразумно

точно также можно критиковать, к примеру, концепцию SDB, калибр маленький, ГСН дорогая, вот только далеко летит, а платить за большую УАБ, смысл в том что получается в конечном итоге - для перспективной ПВО важен БК для отражения массированных ударов СВН, причем малогабаритных СВН, которые на большой дальности все равно не отстрелить, и для поражения им может хватить БЧ от ЗУР уровня Сосны, так что смысл в этом варианте есть, важно еще обеспечить быструю перезарядку, и как мне думается, в этом случае нужно делить систему на ракетную и артчасть, для большей независимости в функционировании, т.е. сделать Панцирный RAM под Сосну с БК на ПУ ЗУР штук 20-30. Наведение может быть и по лазерной тропе, это вопрос должен учитываться в контексте целей и всепогодности ЗРК, тем более что СВН противника спокойно могут применяться и в СМУ ночью. Кроме того, можно предусмотреть комплектацию разными ракетами, т.е. обеспечить возможность примнения с ПУ не только Сосны, но и Панциревской ЗУР, а также УР Гермеса...

Отредактировано tramp (2015-08-07 13:40:54)

0

411

tramp написал(а):

обеспечить возможность примнения с ПУ не только Сосны, но и Панциревской ЗУР, а также УР Гермеса...

:)
список неполный ;)

0

412

ДимитриUS написал(а):

ГАС лучше сделать на длинном пилоне (для акустики это будет очень хорошо), а доковые клети бы ввел в базовый ЗИП корветов - что за длинный пилон??

типа как на "Громе"

ДимитриUS написал(а):

а не слишком много БЭК, особенно для корвета? мне казалось пары хватит

если корвет будет тонн 800 - придется обойтись и парой

ДимитриUS написал(а):

именно за счет мощной ССЦР панцирь может работать по малозаметным ПКР на дальностях до 8-10км с высокой вероятностью сбития (даже по таким сложным целям как "шашлык" ПКР, т.е. ПКР с малым интервалом подлета на одном курсе), а высокоскоростные зурки и многоканальность по цели дают высокую огневую производительность

по огневой производительности, разумеется, возражений нет
но ...:
1. масса ЗУР в ТПК
2. Добн ПКР РЛС общего обнаружения

ДимитриUS написал(а):

то на вертушку бабло найдем

вопрос не в бабле - а месте и ограничениях по мореходности (ВПО вертолета)

ДимитриUS написал(а):

я бы вообще АУ на корветах убрал! - по примеру

при задаче слежения/противодейсвтия на дистанции прямой видимости АК среднего калибра - серьезный аргумент (а его отсутствие - ;) ) + УАСы на подходе

ДимитриUS написал(а):

для массированных, т.е. когда многоканальность нужна, лучше панцирь подходит - а вот ежели по-одиночке остреливать ПКР - то теоретически можно больше сосна-р на борт принять...

да, "сосонека" ощутимо проигрывает "панцыревской", но так же ощутимо выигрывает у "иголки"

0

413

Гибку нужно было делать именно с Соснами-Р, минус в усложении комплекса системой управления ЗУР, но зато возможность уверенной стрельбы в переднюю полусферу на гораздо большую дальность и при этом высокая скорость ЗУР, т.. рубеж поражения СВН серьезно отодвигается по сравнению с ЗУР с ТГСН, по сути это достойный заменитель Осы.

0

414

tramp написал(а):

Гибку нужно было делать именно с Соснами-Р

угу, а вот мертвую зону "Сосенки" закрывать "Иголкой" ...

при этом нужно четко понимать что "панцеревской" канальности не достичь, но это именно легкий ЗРК

0

415

tramp написал(а):

точно также можно критиковать, к примеру, концепцию SDB, калибр маленький, ГСН дорогая, вот только далеко летит, а платить за большую УАБ, смысл в том что получается в конечном итоге - для перспективной ПВО важен БК для отражения массированных ударов СВН, причем малогабаритных СВН, которые на большой дальности все равно не отстрелить, и для поражения им может хватить БЧ от ЗУР уровня Сосны, так что смысл в этом варианте есть, важно еще обеспечить быструю перезарядку, и как мне думается, в этом случае нужно делить систему на ракетную и артчасть, для большей независимости в функционировании, т.е. сделать Панцирный RAM под Сосну с БК на ПУ ЗУР штук 20-30. Наведение может быть и по лазерной тропе, это вопрос должен учитываться в контексте целей и всепогодности ЗРК, тем более что СВН противника спокойно могут применяться и в СМУ ночью. Кроме того, можно предусмотреть комплектацию разными ракетами, т.е. обеспечить возможность примнения с ПУ не только Сосны, но и Панциревской ЗУР, а также УР Гермеса...

Отредактировано tramp (2015-08-07 13:40:54)

выполнение последнего требования по применению с такой ПУ а-ля РАМ разных типов ракет, в т.ч. и гермеса, не позволит сделать ее компактной-нетяжелой, а разделение ЗРАК на ЗРК+МЗА приведет к поиску 2х "посадочных мест" - а на корвете лимит на объемы=площади=массы для вооружения...

но сама постановка вопроса об увеличении боеготовых зур на БМ, чтоб массированные атаки отражать без перезарядки правильная - однако имхо проще просто увеличить кол-во ТПК на БМ панциря - 2 пакета 3*3 ТПК дают нам те самые почти 2 десятка боеготовых ракет...а чтоб не было проблем с дополн.нагрузкой на привода 2а18 - надо механически развязать ТПК и пушки, т.е. пакеты с ТПК пускай на своих кронштейнах "сидят"  :rolleyes:

также можно проработать вопрос по добавлению в боекомплект панциря новой малогабаритной (допустим в 1,5-2 раза меньше диаметром чтоб вместо 1 панцирной можно было 2 таких зурки в пакет ТПК засунуть, в 2-3 раза меньше массой и БЧ)  зурки малой дальности (не далее 6км), не бикалиберной (чтоб мертвую зону снизить до 400-500м) - для дострела одиночных прорвавшихся ПКР супостата совместно с 30мм пушками...в принципе - а почему бы для этого иглу не использовать??

ps: причем если мы действительно перейдем на пакеты с ТПК - то это, во1х, позволит сократит время перезарядки (не по отдельности, а сразу пакет с ТПК вешать на БМ), во-2х, в пакете проще найти место для размещения в ячейках ТПК разного диаметра, чтоб по максимуму его, пакет, ракетами нашпиговать :)

Отредактировано ДимитриUS (2015-08-09 06:47:04)

0

416

mina написал(а):

типа как на "Громе"

вы про Новик пр.12441 ?
http://militaryrussia.ru/blog/topic-14.html

по огневой производительности, разумеется, возражений нет
но ...:
1. масса ЗУР в ТПК
2. Добн ПКР РЛС общего обнаружения

1. да нормальная масса - для зурки с дальностью под 20-30км - даже вручную возможна ее переноска-перезарядка (на сухопутных панцирях) ;)
2. это общая проблема, не панциря конкретно - или вы снова про "избыточность" дальности 20-30км ежели реально сбивать ПКР начнем с 10-15км? - это обратная сторона скорости-гиперзвука + применительно к корвету про избыточность говорить не приходится, потому как панцирь-м там будет единственным ЗРК-ЗРАК, а ведь надо еще дальние-высотные цели снимать...

ДимитриUS написал(а):
то на вертушку бабло найдем

вопрос не в бабле - а месте и ограничениях по мореходности (ВПО вертолета)

на САРе вроде вопрос нормально решается?

ДимитриUS написал(а):
я бы вообще АУ на корветах убрал! - по примеру

при задаче слежения/противодейсвтия на дистанции прямой видимости АК среднего калибра - серьезный аргумент (а его отсутствие - ;) ) + УАСы на подходе

для прямой видимости есть гермесы + скоростные зурки (побыстрее до цели долетят чем снаряд среднего калибра  :glasses:  )

к тому же за кем особо-то следить-противодействовать корвету в собственной БМЗ?

Отредактировано ДимитриUS (2015-08-09 06:57:05)

0

417

Мне кажется на перенос "старого" оружия на новые корабли никто не пойдет как раз чисто из-за того - что это экономия, а как я понимаю система по распилу выстроена и никто ее ломать не будет, а если будет- по шапке получит
И еще. Хотелось бы посмотреть внешний вид предлагаемого автором статьи корвета ОВР.

0

418

otvaga2 написал(а):

Мне кажется на перенос "старого" оружия на новые корабли никто не пойдет как раз чисто из-за того - что это экономия, а как я понимаю система по распилу выстроена и никто ее ломать не будет, а если будет- по шапке получит

вот потому флота и нет. а так бы для начала страили бы 22350 с фортом-м, были бы уже корабли в строю, можно было бы спокойно делать редут. где это видано что бы фрегат 10 лет строить!

0

419

за качество извиняюсь, но статья крайне полезная
http://s6.uploads.ru/t/SIeQm.jpg
http://s2.uploads.ru/t/SigmU.jpg
http://s3.uploads.ru/t/XkFSy.jpg
http://s6.uploads.ru/t/1lB9d.jpg

0

420

http://s6.uploads.ru/t/LKASn.jpg
Корвет семейства Сигма, вариант 8313

0