СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » вторая мировая война - вопросы, мнения, суждения - 4


вторая мировая война - вопросы, мнения, суждения - 4

Сообщений 211 страница 240 из 949

211

finnbogi написал(а):

В глазах последних СССР упал когда пошол на пакт, торговал с германией когда союзники пытались установить блокаду и самое главное, не просто мобилизовал а мобилизовал и напал, произвел настоящию военную агрессию против Финляндии...

Чтобы поддержать союзников, СССР должен был иметь соответствующие договора с ними. А те совершенно не спешили ничего заключать (история делегации англо-франков известна), да и Польша выкобенивалась (тоже подтверждается Черчиллем). С чего бы таскать каштаны для них - от любви к искусству ?

0

212

finnbogi написал(а):

Скрытой мобилизации так же небыло,

Это Вы с полной ответственностью заявляете или так, по ходу горячего спора сорвалось?
И даже число 800 000 Вам ни о чем не говорит?

finnbogi написал(а):

На этом фоне ваше высказывание "Это что нужно было открытую мобилизацию объявить и тем самым стать агрессором в глазах всего мира" неудачный юмор.

Просто у Вас фон неверный (о чем Вам уже сказали), поэтому и сказанное мной кажется черным юмором.

Отредактировано vilenich (2014-07-09 14:52:44)

0

213

vilenich написал(а):

И даже число 800 000 Вам ни о чем не говорит?

25 % призвали в армию.

0

214

maik написал(а):

до этого, эти самые страны торговали с Германией, заключали договора и ничего страшного. а самое плохое в том, что это делало именно СССР. и все действия СССР таким образом оцениваются

следите за ходом дискуссии.

Это была реплика на  следующие замечание:

vilenich написал(а):

Это что нужно было открытую мобилизацию объявить и тем самым стать агрессором в глазах всего мира? Проведение же скрытой мобилизации Вы в расчет почему-то не берете!
И т.д., остальное не хочется кооментировать, об этом уже многократно писалось в этой и соседних темах, почитайте пож.

так вот мне трудно себе представить что СССР который нарушает блокаду, делит с германией союзника англии и франции, проводит вторжение в финляндию в глазах Англии воюющей с Германией, окупированных стран западной европы а так же США и союзных стран становится агрессором если проводит против Германии мобилизацию армии

vilenich написал(а):

Это Вы с полной ответственностью заявляете или так, по ходу горячего спора сорвалось?
И даже число 800 000 Вам ни о чем не говорит?

я читал обсуждения людей которые иследовали это тему в том числе в архивах

Или смотрите статью Шейна:
http://actualhistory.ru/shein-bus

И Исаев вполне в русле:

http://mil-history.livejournal.com/7472 … 8#t5432278

0

215

finnbogi написал(а):

статью Шейна:

finnbogi написал(а):

Исаев вполне в русле:

так вам об этом и писали

0

216

finnbogi написал(а):

так вот мне трудно себе представить что СССР который нарушает блокаду, делит с германией союзника англии и франции, проводит вторжение в финляндию в глазах Англии воюющей с Германией, окупированных стран западной европы а так же США и союзных стран становится агрессором если проводит против Германии мобилизацию армии

Сталин не мог наступать на те же грабли, что и Николай II в августе 1914 года, когда объявленная в Российской империи «мобилизация» привела к войне с Германией.

finnbogi написал(а):

я читал обсуждения людей которые иследовали это тему в том числе в архивах

Вы знаете и я довольно много прочитал литературы на эту тему. Я бы порекомендовал Вам ознакомиться с трудами О.Ю.Козинкина и А.Б.Мартиросяна, они гораздо более детально рассматривают эти вопросы, да и по времени написания гораздо свежее.

finnbogi написал(а):

Или смотрите статью Шейна

Видимо вкралась опечатка не Шейна, а Шеина. К сожалению статья не впечатляет абсолютно, особенно в тех местах, где он растолковывает, что же такое мобилизация, да и выводы откровенно говоря довольно натянуты.
Да и по большому счету эти статьи рассматривают всего лишь один вопрос считать сборовые мероприятия скрытой мобилизацией или нет, но не отрицают сам факт доукомплектования части органов управления, соединений и воинских частей до штатов военного времени. Они хотят всего лишь доказать, что в руководстве сидели полные дураки, которые проводили сборы по старым планам, а вовсе не хотели скрытно повысить боевую готовность войск, а это несколько не предмет нашей дискуссии.

0

217

vilenich написал(а):

«мобилизация»

это перевод вооружённых сил с мирного положения на военное. и если такое происходит, то это уже де-факто страна находится в состояние войны.
БУС мая-июнь показывают, что руководство страны ждало войны именно в 1941 г., т.к. эти 800 тыс человек надо было потом увольнять позже.

0

218

vilenich написал(а):

Сталин не мог наступать на те же грабли, что и Николай II в августе 1914 года, когда объявленная в Российской империи «мобилизация» привела к войне с Германией.

извините но проведение мобилизации имеет обоснование, их алтернатива разгром собственной армии, да даже у Николая хватило ума не идти на такии риски...

vilenich написал(а):

Вы знаете и я довольно много прочитал литературы на эту тему. Я бы порекомендовал Вам ознакомиться с трудами О.Ю.Козинкина и А.Б.Мартиросяна, они гораздо более детально рассматривают эти вопросы, да и по времени написания гораздо свежее.

ну куда свежее

vilenich написал(а):

Видимо вкралась опечатка не Шейна, а Шеина. К сожалению статья не впечатляет абсолютно, особенно в тех местах, где он растолковывает, что же такое мобилизация, да и выводы откровенно говоря довольно натянуты.
Да и по большому счету эти статьи рассматривают всего лишь один вопрос считать сборовые мероприятия скрытой мобилизацией или нет, но не отрицают сам факт доукомплектования части органов управления, соединений и воинских частей до штатов военного времени. Они хотят всего лишь доказать, что в руководстве сидели полные дураки, которые проводили сборы по старым планам, а вовсе не хотели скрытно повысить боевую готовность войск, а это несколько не предмет нашей дискуссии.

учебные сборы, простое и естественно обьеснение доукомплектования.

А дураки или нет видно по тому как армия встретила войну в 41м...

Да и о "прозорливости" товарища Сталина и "реформированной" методом репрессий армии говорит то что даже при своевременном решение о мобилизации и развертывание боеспособность армии была бы ограниченной так как в начале 41го товарищ Сталин и военное руководство пошли на резкое увеличение армии, количества дивизий и корпусов без наличия соответствующего количества оружия, техники и обученного личного состава.

А значит и после полной мобилизации пришлось бы судорожно уже в боях заниматся переформированием батальонов, полков, дивизий и корпусов и их слаживанием.
А это ещё раз показывает что верхушка в 41м воевать просто не собиралась, не входило в её планы, и поэтому до последнего игнорировала предупреждения.

maik написал(а):

это перевод вооружённых сил с мирного положения на военное. и если такое происходит, то это уже де-факто страна находится в состояние войны.
БУС мая-июнь показывают, что руководство страны ждало войны именно в 1941 г., т.к. эти 800 тыс человек надо было потом увольнять позже.

почему, лето хорошее время года для обучения резервистов, (ведь не зимой в сугробах их обучать) а к осени уволили бы и все...

Если бы ждали войну в 41м то провели бы мобилизацию и развертывание к лету ну и например "зачеркнули" штук 20 мехкорпусов которые могли достичь боеспособности не рание 43го...

0

219

finnbogi написал(а):

почему, лето хорошее время года для обучения резервистов, (ведь не зимой в сугробах их обучать) а к осени уволили бы и все...

Если я правильно понял, там призыв был резервистов в ТРИ очереди, т.е. даже о речь шла фактически об одной трети призванных только до 22 июня ?

0

220

finnbogi написал(а):

извините но проведение мобилизации имеет обоснование, их алтернатива разгром собственной армии, да даже у Николая хватило ума не идти на такии риски...

А как Вам понравится другая альтернатива: ведение войны на три фронта (Германия, Япония, Турция), имея союзниками Германии США и ВБ? А ведь такое было вполне вероятно при заблаговременном объвлении мобилизации.

finnbogi написал(а):

товарищ Сталин и военное руководство

А может быть вернее поменять местами и больший груз вины возложить на военное руководство за подобные просчеты?

0

221

vilenich написал(а):

А может быть вернее поменять местами и больший груз вины возложить на военное руководство за подобные просчеты?

В армии принято на первое место ставить "самого главного", в победах и поражениях :)

0

222

DPD написал(а):

В армии принято на первое место ставить "самого главного", в победах и поражениях

Так вот как раз армия и будет впереди!  ;)

0

223

finnbogi написал(а):

Если бы ждали войну в 41м то провели бы мобилизацию

так и провели частичную мобилизацию, призвав 25 % от приписного состава

0

224

maik написал(а):

так и провели частичную мобилизацию, призвав 25 % от приписного состава

И имели меньше войск чем немцы

0

225

Lexus написал(а):

И имели меньше войск чем немцы

больше

0

226

Lexus написал(а):

И имели меньше войск чем немцы

так провели ж частичную мобилизацию то

0

227

Призрак написал(а):

больше

если посчитать как считает Бешанов танки РККА, то да, больше

0

228

maik написал(а):

если посчитать как считает Бешанов танки РККА, то да, больше

ну зачем как Бешанов, приплюсуйте к западным ВО остальные округа. СССР даже в декабре 41-го держал на ДВ 1,5 миллионную группировку + ЗакВО и Турк ВО против Ирана. И это не считая внутренних ВО. При самом беглом подсчете получается больше чем в Вермахте. И резервы у Сталина всегда появлялись как по мановению руки - в отличие от растянувшегося в одну нитку Вермахта. Советское руководство с самого начала войны тянуло волынку. зная, чья возьмет. Да, потери были - и людей и территории. Но итог закономерен - германия не могла победить. Это был бросок тигра на нож. От безысходности. Да, поцарапал и даже укусил больно - но они были обречены.

0

229

Призрак написал(а):

приплюсуйте к западным ВО остальные округа

это то я и имел в виду, когда приводил пример Бешанова

Призрак написал(а):

И резервы у Сталина всегда появлялись как по мановению руки

у Германии могли б появлятся точно такие же резервы. только там другой подход был к комплектованию армии.

Призрак написал(а):

Это был бросок тигра на нож

опять не верно. Вы считаете только территорию. а Вы посмотрите другие параметры. хотя бы уровень образования у солдат в Германии и СССР.

0

230

maik написал(а):

это то я и имел в виду, когда приводил пример Бешанова

у Германии могли б появлятся точно такие же резервы. только там другой подход был к комплектованию армии.

опять не верно. Вы считаете только территорию. а Вы посмотрите другие параметры. хотя бы уровень образования у солдат в Германии и СССР.

причем тут Бешанов. у СССР было помимо германского фронта еще 3 стратегических направления - Япония, Турция и Иран. Когда ситуация там перестала угрожать, войска перебрасывались на фронт.

0

231

Призрак написал(а):

СССР было помимо германского фронта еще 3 стратегических направления

и немцы на своих направлениях держали силы. но почему то мы считаем за РККА ВСЕ силы а за Германией только те, которые были выставленны против СССР

Призрак написал(а):

причем тут Бешанов

а как он считает кол-во танков.
в работе «Десять сталинских ударов» приводит цифры соотношение сил в Красной Армии и Вермахте по состоянию на начало 1944 года: Красная Армия танков и САУ –  24400, Вермахт – 5800.
Однако цифры приводится в разных контекстах. На Советско-Германском  фронт в Красной Армии 5100 танков и САУ, а у Вермахта 5800
и как Вам соотношение сил?

0

232

maik написал(а):

и немцы на своих направлениях держали силы. но почему то мы считаем за РККА ВСЕ силы а за Германией только те, которые были выставленны против СССР

а как он считает кол-во танков.
в работе «Десять сталинских ударов» приводит цифры соотношение сил в Красной Армии и Вермахте по состоянию на начало 1944 года: Красная Армия танков и САУ –  24400, Вермахт – 5800.
Однако цифры приводится в разных контекстах. На Советско-Германском  фронт в Красной Армии 5100 танков и САУ, а у Вермахта 5800
и как Вам соотношение сил?

давно читал , не помню уже что там у Бешанова. Но факт, что во втором периоде ВОВ РККА несла больше потерь в технике и меньше в личном составе чем Вермахт я помню. по воспоминаниям нач-ка ГАБТУ

0

233

Призрак написал(а):

При самом беглом подсчете получается больше чем в Вермахте.

Да нет, не получается, по данным Кривошеева ВС Германии перед нападением на СССР насчитывали 8,5 млн чел., в т.ч. 5,2 млн чел. в СВ, а в КА и ВМФ - 4 826 907 чел. плюс ещё в др. формированиях др. ведомств, стоящих на довольствии в наркомате обороны содержалось ещё 74 940 чел., из которых - 64 940 воеенослужащих.

0

234

vilenich написал(а):

Да нет, не получается, по данным Кривошеева ВС Германии перед нападением на СССР насчитывали 8,5 млн чел., в т.ч. 5,2 млн чел. в СВ, а в КА и ВМФ - 4 826 907 чел. плюс ещё в др. формированиях др. ведомств, стоящих на довольствии в наркомате обороны содержалось ещё 74 940 чел., из которых - 64 940 воеенослужащих.

это всего или только на Западе? Что-то мало насчитал Кривошеев

0

235

Призрак написал(а):

это всего или только на Западе?

Это всего. На западе 2,9 млн чел.

0

236

vilenich написал(а):

Это всего. На западе 2,9 млн чел.

ну вот - примерно половина численности РККА, остальные - на других стратегических направлениях

0

237

Это естественно, хотя конечно число 2,9 млн. человек это только в приграничных округах (фронтах).

0

238

Призрак написал(а):

остальные - на других стратегических направлениях

так и надо считать то, что противопоставляют друг другу

0

239

maik написал(а):

так и надо считать то, что противопоставляют друг другу

ну так и посчитали - как только японцы начали войну с США, высвободились силы на ДВ, после оккупации Ирана - еще часть

0

240

Призрак написал(а):

как только японцы начали войну с США, высвободились силы на ДВ, после оккупации Ирана - еще часть

часть но не все силы.
при этом переброски сил с ДВ требует времени, учитывая слабость ЖД, по сравнению с Европой.
и к тому немцы могли б в армию призвать людей точно так же, как и РККА

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » вторая мировая война - вопросы, мнения, суждения - 4