СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

«Отваге» требуется помощь!

Подробности - на главной странице www.otvaga2004.ru

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » вторая мировая война - вопросы, мнения, суждения - 4


вторая мировая война - вопросы, мнения, суждения - 4

Сообщений 61 страница 90 из 1000

61

DPD написал(а):

Там кроме РККА были еще вопросы по мобработе, промышленности и прочему - полный букет.

и потому начали большую работу в СССР

62

DPD написал(а):

Смотрите, по настоящему массовую армию немцы сделали в 1938 году...

Именно об этом и говорил.

DPD написал(а):

1935–930 000                 
1938 — 1 513 400

Назвал 35-37 года критическими потому что увечилась не только численность армии, но и её оснащенность техническими средствами.
Стало совершенно понятно что кавалериста просто так на танк не пересадишь. А для оснащения батальонов и рот артиллерией и миномётами требуется масса квалифицированных кадров. У СССР таких кадров и промышленности не хватало. Пришлось делать двойной шаг - разворачивать и переоснащать армию и заняться подготовкой кадров.

DPD написал(а):

Если немцы не просто имели сокращенную армию, а готовили ее таким образом, что при развертывании у них каждый военнослужащий переходил на ступеньку выше,...

Это можно использовать только один раз. Что и было использовано в 33-е году -  армия за год увеличилась в три раза.

63

профан написал(а):

Именно. РККА была разбита, но были сформированы новые дивизии. По сути это была новая армия - это я и утверждаю.

А кто же сдерживал немцев при их движении вглубь страны?

профан написал(а):

С точки зрения военных это было самоубийство (об этом они и пишут).

профан написал(а):

На план блицкрига. Почитайте Манштейна - там все достаточно подробно. С его точки зрения Гитлер не рассчитывал на капитуляцию Франции и не думал что вообще удастся англо-францов разбить. А вот гениальный Манштейн пропихнул гениальный план который решил дело.

Сказки битого маршала, не более того.

64

maik написал(а):

а наши смоли Москву удержать.
Мы несли поражения из-за низкой устойчивости. переход к немцам имел массовый характер. Украинцев, белорусов татар немцы в 41 отпускали домой
об этом мы и спорили. ну никак Т-70 не мог быть равен Т-3

так и не было т-70 под москвой

65

Lexus написал(а):

так и не было т-70 под москвой

вот что значит не следить за дискуссией  ;)
а это наш спор с профаном о танках Т-70 и о соотношение танков на КД

66

артём написал(а):

А для оснащения батальонов и рот артиллерией и миномётами требуется масса квалифицированных кадров. У СССР таких кадров и промышленности не хватало. Пришлось делать двойной шаг - разворачивать и переоснащать армию и заняться подготовкой кадров.

артём написал(а):

Это можно использовать только один раз. Что и было использовано в 33-е году -  армия за год увеличилась в три раза.

И казалось бы, что нам мешало развернуть такую армию 1938 года - в ТРИ раза - с сохранением боеспособности ? А помешало именно то, что у нас НЕ БЫЛО "немецкого" варианта - РККА не обучалась по такому принципу. Поэтому и пришлось идти на всякие "двойные шаги".
Кадров в промышленности действительно не хватало, но это не имеет особого отношения к вопросу обучения командиров и рядовых в РККА. У немцев не хватало гораздо большего, но тем не менее, система подготовки была такой, что позволила развернуться в 1933 году в 3 раза без проблем. Ну и дальше обучать по такому же принципу (ведь развернулись за несколько лет от 300 тысяч до 7 миллионов весьма обученных войск).
Причина такого положения дел у нас на мой взгляд - "диктатура гегемона - пролетариата" и всего с этим связанного.

67

DPD написал(а):

Кадров в промышленности действительно не хватало, но это не имеет особого отношения к вопросу обучения командиров и рядовых в РККА.

Это имеет прямое отношение к комплектованию армии. Набирать с гражданки классных специалистов - нанести удар по возрождающейся экономике.

DPD написал(а):

У немцев не хватало гораздо большего, но тем не менее, система подготовки была такой, что позволила развернуться в 1933 году в 3 раза без проблем. Ну и дальше обучать по такому же принципу (ведь развернулись за несколько лет от 300 тысяч до 7 миллионов весьма обученных войск).

Чего же у немцев не хватало? Ни кто и не говорит что система подготовки в вермахте плоха. развернуть же армию позволила не столько подготовка, сколько целенаправленные действия правительства.

68

DPD написал(а):

Кадров в промышленности действительно не хватало, но это не имеет особого отношения к вопросу обучения командиров и рядовых в РККА. .Причина такого положения дел у нас на мой взгляд - "диктатура гегемона - пролетариата" и всего с этим связанного.

именно что имеет. что в промышленость, что в армию люди идут, получив уже образование в школе. а если его не было? здесь и начинаются проблемы. а именно гегемония пролетариата а не интелегенция царского правительства начала разворачивать сеть шокл для получения вначале минимального образования а потом увеличивая кол-во школ.
и потому немцы смогли спокойно увеличить свою армию, т.к. у них был резерв а в СССР грамотных специалистов для промышленности и армии - раз два и нет больше.

69

артём написал(а):

Это имеет прямое отношение к комплектованию армии. Набирать с гражданки классных специалистов - нанести удар по возрождающейся экономике.

Командира взвода, роты, батальона не нужно выдергивать из "классных специалистов". И полковникам-генералам РККА, казалось бы ничего не мешало "учиться военному делу настоящим образом". Ан нет...

артём написал(а):

Чего же у немцев не хватало? Ни кто и не говорит что система подготовки в вермахте плоха. развернуть же армию позволила не столько подготовка, сколько целенаправленные действия правительства.

У немцев не было НИЧЕГО. Им приходилось всячески прятать свои структуры. Вместо танков были велосипеды и картонные машины.

70

maik написал(а):

именно что имеет. что в промышленость, что в армию люди идут, получив уже образование в школе. а если его не было? здесь и начинаются проблемы. а именно гегемония пролетариата а не интелегенция царского правительства начала разворачивать сеть шокл для получения вначале минимального образования а потом увеличивая кол-во школ. и потому немцы смогли спокойно увеличить свою армию, т.к. у них был резерв а в СССР грамотных специалистов для промышленности и армии - раз два и нет больше.

А не нужно было выгонять, сажать и расстреливать прежних спецов - глядишь, резерв бы и появился. Гегемония пролетариата на волне революции привела к тому, что все остальные стали почти людьми второго сорта (как при СССР, слово "инженер" было достаточно уничижительным, с его 140р в месяц...) и люмпен-мораль пошла в оборот. Быть образованным и "умным" стало неинтересно (да и опасно). Да еще и бюрократия расцвела при новой власти (ЕМНИП в разы увеличилось количество чиновников - что и неудивительно, раз все национализировали и приходилось контролировать государству). Пьянство, барство, отсутствие дисциплины - все это стало немедленно проветать в РККА. И только к середине 30-х как-то стали справляться. И то, страх мешал многое делать.
Понятно, что без образования не получишь инженеров и нужно было пройти путь (как раз до конца 30-х), чтобы появились учителя и они обучили учеников и студентов. Но что мешало командиру штудировать тактику и стратегию ? Для этого умения читать и писать - уже достаточно, было бы желание, что и показали настоящие командиры. Что мешало командиру применять боевые уставы в бою как написано ? Что мешало командиру не пить по-черному и не заниматься скупкой барахла в свои квартиры вместо боевой учебы ? Что мешало командирам просто четко выполнять приказы, а их отдающим - давать реальные приказы ? Отсутствие образования ???

71

DPD написал(а):

Командира взвода, роты, батальона не нужно выдергивать из "классных специалистов"

Если подразделения относятся к техническим видам войск (танковые, артиллерия, инженерные, авиация и т.д.) то без технического образования ни чего не получится.

DPD написал(а):

У немцев не было НИЧЕГО. Им приходилось всячески прятать свои структуры. Вместо танков были велосипеды и картонные машины.

Что значит ничего? Им запрещалось лишь иметь танки и авиацию. Авиацию вполне заменяла Люфтганза и аэроклубы. А танки до 33-го года так и вообще были ущербны у всех. Вот США вступили в войну имея всего несколько десятков танков...

72

DPD написал(а):

А не нужно было выгонять, сажать и расстреливать прежних спецов - глядишь, резерв бы и появился.

Эмм..А тех "вашблгродий" которые сами погоны сняли и под видом обывателей жили состоя в каком нибудь" Н-ском Тактическом Центре"тоже не выгонять? o.O

73

DPD написал(а):

Гегемония пролетариата на волне революции привела к тому, что все остальные стали почти людьми второго сорта (как при СССР, слово "инженер" было достаточно уничижительным, с его 140р в месяц...) и люмпен-мораль пошла в оборот.

о, мы с Вами об этом спорим очень долго, но
1. в ЦР 80% населения были именно людьми 2-го сорта.
2. а по поводу з.п. инженера - не так маленькая. а доктор наук, профессор в те годы (до ВОВ) это большая величина.
3. круто вы про люмпен-мораль. ничего не скажешь.  ;)

DPD написал(а):

Быть образованным и "умным" стало неинтересно (да и опасно)

это ложь. сестра моего отца работала учителем в деревне. и там было наооборот престижным быть грамотным и умным

DPD написал(а):

Но что мешало командиру штудировать тактику и стратегию ?

те же самые проблемы и у царских офицеров

DPD написал(а):

Что мешало командиру не пить по-черному и не заниматься скупкой барахла в свои квартиры вместо боевой учебы ?

люди разные были. кто то занимался барахлом а у кого то ничего и не было.

74

DPD написал(а):

как при СССР, слово "инженер" было достаточно уничижительным, с его 140р

Вообще то это уже позднесоветская фишка.Когда "инженеров" именно в кавычках просиживающих штаны 8часов в туче НИИ аки современные офисные планктоны, стало как нерезанных собак. Соответствующее к ним стало и отношение и зарплата.

75

KORVIN написал(а):

и зарплата.

так для того времени это нормальные деньги

76

maik написал(а):

так для того времени это нормальные деньги

Нормальные, только народ уже к тому моменту расслабился и хотел не просто просижывать штаны и получать 140 а просижывать штаны и иметь джинсы,Волгу, стенку,дачку и пр. И пр.

77

артём написал(а):

А кто же сдерживал немцев при их движении вглубь страны?


Армия. Кто же еще? Однако заметьте сколько км немцы протопали прежде, чем были остановлены.

DPD написал(а):

Понятно, что без образования не получишь инженеров и нужно было пройти путь (как раз до конца 30-х), чтобы появились учителя и они обучили учеников и студентов. Но что мешало командиру штудировать тактику и стратегию ? Для этого умения читать и писать - уже достаточно, было бы желание, что и показали настоящие командиры. Что мешало командиру применять боевые уставы в бою как написано ? Что мешало командиру не пить по-черному и не заниматься скупкой барахла в свои квартиры вместо боевой учебы ? Что мешало командирам просто четко выполнять приказы, а их отдающим - давать реальные приказы ? Отсутствие образования ???


Что то вы перегибаете палку ПМСМ. Не надо всё одним черным цветом мазать. Кадры были разные в том числе и командиры. ПМСМ тактику применяли как раз по уставам, только вот уставы сильно отстали от немецкой тактики. Опыт вермахта (европейский) не успели/не смогли/не захотели учесть. Танковых дивизий по образцу немецких не создали, штурмовых орудий и самоходок, БТР то же не делали.

И еще, как мне кажется, репрессии и не только они отбили стремление к инициативности. При потере связи командиры терялись и не могли самостоятельно принимать решения (далеко не все - но многие). Централизация и бюрократизация власти не может не отражаться на армии. Это и слабое и сильное место = особенность РККА. Образование тут не главное.

Отредактировано профан (2014-04-22 20:18:54)

78

профан написал(а):

Однако заметьте сколько км немцы протопали прежде, чем были остановлены.

В который раз остановлены?

профан написал(а):

Образование тут не главное.

Минимум одно из главных. Увеличение армии в три раза, за три года, образовало дефицит подготовленных кадров.

79

профан
много Вы в посте 77 понаписали, даже не знаю как отвечать. а по поводу репрессий - во Франции их не были о что?

профан написал(а):

БТР то же не делали.

для того, что бы делать БТРы нужны соответствующие мощности.

80

артём написал(а):

Если подразделения относятся к техническим видам войск (танковые, артиллерия, инженерные, авиация и т.д.) то без технического образования ни чего не получится.

История показала, что инженерные службы были вполне на уровне, а вот командные - сильно отставали. И никаким образованием не объяснишь, почему тот или иной командир отдавал тупые приказы или не выполнял приказы вышестоящих.

артём написал(а):

Что значит ничего? Им запрещалось лишь иметь танки и авиацию. Авиацию вполне заменяла Люфтганза и аэроклубы. А танки до 33-го года так и вообще были ущербны у всех. Вот США вступили в войну имея всего несколько десятков танков...

Запрещалось ПРАКТИЧЕСКИ все. Из тяжелой артиллерии - только несколько десятков единиц, ПВО - ЕМНИП все. Никакой ГА и аэроклубами не заменишь боевую авиацию - специфика совершенно разная. Даже ГШ не имел права на существование и его приходилось прятать отделами. Это ненормальная работа и немцам было очень тяжело что-то создавать в таких условиях. Сложно отрабатывать любые операции, практики у командиров оперативной нет. Нет обучения резервистов, если рядовых еще можно как-то обучить в "патриотических" организациях, то младших командиров никак таким образом не обучишь. И тем не менее, немцы смогли сохранить костяк, иметь его высокообученным и получить армию, когда нужно было.

81

KORVIN написал(а):

Эмм..А тех "вашблгродий" которые сами погоны сняли и под видом обывателей жили состоя в каком нибудь" Н-ском Тактическом Центре"тоже не выгонять?

Этих можно :). Только если бы не было "диктатуры пролетариата", а было бы "свобода, равенство и братство", то таковых было бы гораздо меньше.

82

maik написал(а):

1. в ЦР 80% населения были именно людьми 2-го сорта. 2. а по поводу з.п. инженера - не так маленькая. а доктор наук, профессор в те годы (до ВОВ) это большая величина. 3. круто вы про люмпен-мораль. ничего не скажешь

1. Именно потому и развалилась ЦР
2. Я таки в те времена жил и знаю, что такое 140 р, когда я лейтенант получал 260. Так что зарплата - "хорошая, но маленькая" :)
3. Именно в такой морали и вижу я истоки проблем. Без гегемона-пролетариата невозможна была революция, это понятно. Но эта мораль и тормозила дальнейшее развитие. Подняться НАД горизонтом и объединить всех большевики сразу не смогли.

maik написал(а):

это ложь. сестра моего отца работала учителем в деревне. и там было наооборот престижным быть грамотным и умным

Я не зря поставил слово УМНЫЙ.

maik написал(а):

те же самые проблемы и у царских офицеров

Были. Но тем не менее, подготовка "бывших" была на порядок выше. Не зря большинство генералов вышли из "царских".

maik написал(а):

люди разные были. кто то занимался барахлом а у кого то ничего и не было

Конечно. Но факты барства, накопительства, хамства, пьянства многократно отмечались в приказах. Видимо была проблема немаленькая.

83

профан написал(а):

Что то вы перегибаете палку ПМСМ. Не надо всё одним черным цветом мазать. Кадры были разные в том числе и командиры. ПМСМ тактику применяли как раз по уставам, только вот уставы сильно отстали от немецкой тактики. Опыт вермахта (европейский) не успели/не смогли/не захотели учесть. Танковых дивизий по образцу немецких не создали, штурмовых орудий и самоходок, БТР то же не делали.
             И еще, как мне кажется, репрессии и не только они отбили стремление к инициативности. При потере связи командиры терялись и не могли самостоятельно принимать решения (далеко не все - но многие). Централизация и бюрократизация власти не может не отражаться на армии. Это и слабое и сильное место = особенность РККА. Образование тут не главное.

Я не говорю, что ВСЕ были такие. Но таких было много. Особенно - с отбитием инициативы согласен полностью. Это была большущая проблема.
А уставы были нормальные. К примеру, в уставах всегда подчеркивалось что необходимо взаимодействовать всеми родами войск, обеспечивать разведки, а на практике делали кто что хотел. И "образование" у них было.
Что до "танковых дивизий", то их вполне заменяли бригады и МК. Вот только не проводили нормальной работы по усовершенствованию структуры и вместо этого метались, то убирая полностью, то создавая многочисленных монстров, не подкрепленных возможностями промышленности. Это, как я понимаю, тоже не относится к образованию, а к другим сферам.
Штурмовыми и БТРами занимались, но военная мысль еще не созрела до этого. Только немцы догадались, и то не смогли обеспечить армию БТРами.
А у нас возможность была - за счет нескольких тысяч танков типа Т-26 или БТ-7, что только бы послужило на пользу. Но, "не шмогла" :)

84

артём написал(а):

Минимум одно из главных. Увеличение армии в три раза, за три года, образовало дефицит подготовленных кадров.

А почему у немцев такое же увеличение в 3 раза не образовало такого катастрофического дефицита кадров ?

85

DPD написал(а):

1. Именно потому и развалилась ЦР

только в СССР не было людей 2-го сорта

DPD написал(а):

2. Я таки в те времена жил и знаю, что такое 140 р, когда я лейтенант получал 260. Так что зарплата - "хорошая, но маленькая

на эту Вашу реплику есть хорошая реплика

KORVIN написал(а):

Вообще то это уже позднесоветская фишка.Когда "инженеров" именно в кавычках просиживающих штаны 8часов в туче НИИ аки современные офисные планктоны, стало как нерезанных собак. Соответствующее к ним стало и отношение и зарплата.

KORVIN написал(а):

Нормальные, только народ уже к тому моменту расслабился и хотел не просто просижывать штаны и получать 140 а просижывать штаны и иметь джинсы,Волгу, стенку,дачку и пр. И пр.

DPD написал(а):

Без гегемона-пролетариата невозможна была революция, это понятно. Но эта мораль и тормозила дальнейшее развитие

нет не так. лишь потому, что не пролетарии были впереди а кое кто другие.

DPD написал(а):

Подняться НАД горизонтом и объединить всех большевики сразу не смогли.

кроме большевиков были эсеры, меньшевики, анархисты и пр.

DPD написал(а):

Я не зря поставил слово УМНЫЙ.

угу, только лично ВЫ как определите вот именно такого УМНОГО

DPD написал(а):

Были. Но тем не менее, подготовка "бывших" была на порядок выше. Не зря большинство генералов вышли из "царских".

подготовка, но высокомерие оставалось. недаром термин "золотопогонники" на долгие годы стал нарицательным термином

DPD написал(а):

Видимо была проблема немаленькая.

проблема была. не спорю. как были и другие люди.

86

DPD написал(а):

с отбитием инициативы согласен полностью

Вы еще тут Руднева вспомните.

87

DPD написал(а):

А почему у немцев такое же увеличение в 3 раза не образовало такого катастрофического дефицита кадров ?

Потому что это увеличение произошло много раньше, и дефицит кадров не был привязан к началу войны.
Мы же интенсивные развертывание армии в 39-41 годах только ухудшили положение с кадрами. При чем наиболее интенсивно разворачивались технические виды войск.
В итоге, мы имея по ОШС ТД ни чуть не хуже немецких не смогли их использовать эффективно да же на 10%

88

DPD написал(а):

История показала, что инженерные службы были вполне на уровне...

Очень любопытно. Можно как то развернуть мысль?

DPD написал(а):

Запрещалось ПРАКТИЧЕСКИ все.

Под прямой запрет попали только ПЛ, авиация и танки.

DPD написал(а):

Никакой ГА и аэроклубами не заменишь боевую авиацию - специфика совершенно разная.

Базова основа и налет.

DPD написал(а):

Нет обучения резервистов,...

Этого ни кто не запрещал. были лишь ограничения по длительности службы и размеру постоянного состава армии.

89

DPD написал(а):

Этих можно

Тогда вопрос. А как отличить мирных" бывших" от "этих" немирных? Я просто хочу напомнить что в ЧК в то время служили люди не имеющие профильного контразвед.и даже жандармского или военного образования.А то сдается мне что критикуя общественно-политический строй Вы находитесь при этом под влиянием его мифа о "чекисте с рентгеновским взглядом"  ;)  Большинство руководителей ЧК были профессиональные революционеры хоть и достаточно образованные по тогдашним меркам люди и наивно ожидать от них работы на уровне современных спецслужб .

90

DPD написал(а):

Только если бы не было "диктатуры пролетариата", а было бы "свобода, равенство и братство", то таковых было бы гораздо меньше.

Блажен кто верует. Ни одна диктатура так хреново не противостоит деструктивным силам и не плодит недовольных как демократическое правительство. Посмотрите хотя бы на Германию того времени. Никакой диктатуры пролетариата и при этом вооруженные попытки переворота и правых и левых сил разом.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » вторая мировая война - вопросы, мнения, суждения - 4