СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » вторая мировая война - вопросы, мнения, суждения - 4


вторая мировая война - вопросы, мнения, суждения - 4

Сообщений 31 страница 60 из 1000

31

профан написал(а):

Ага, а на киевских маневрах выступали талантливые артисты, акробаты и циркачи.

Именно так. До 36-37-го годов СССР и вообще не был готов к глобальной войне. Потому и делал ставку на новые, маневренные и скрытные, рода войск - ВДВ и СпН (диверсанты).

профан написал(а):

То что сил недостаточно было ясно еще до начала боевых действий. Весь рассчет немцев строился на внезапности и развале СССР из-за внутренних причин. Просчитались.

Т.е. германские генеральный штаб совершал массовое самоубийство? А на что расчитывало германское командование нападая на Францию (у которой и армия больше и оснащение лучше)?

профан написал(а):

Сколько дивизий было на начало войны и сколько было разбито к ноябрю?

И что? разбитые дивизии отходили, формировались новые...

32

артём написал(а):

Именно так. До 36-37-го годов СССР и вообще не был готов к глобальной войне. Потому и делал ставку на новые, маневренные и скрытные, рода войск - ВДВ и СпН (диверсанты).

Что РККА не была готова - проявилось еще во время "военной тревоги 1927 года". И сразу начали работать над усилением армии. Однако, не получилось. У немцев - получилось.

33

DPD написал(а):

Что РККА не была готова - проявилось еще во время "военной тревоги 1927 года".

есть в инете люди, считающие что это была провокация для внутреннего пользования, деньги на милитаризацию выбивали...

34

артём написал(а):

До 36-37-го годов СССР и вообще не был готов к глобальной войне.

численность РККА в этот период составляли более 1,5 млн. чел.

35

DPD написал(а):

Однако, не получилось. У немцев - получилось.

точно так же можно сказать и про все армии - польскую, французкую, британскую

36

tramp написал(а):

это была провокация для внутреннего пользования, деньги на милитаризацию выбивали...

но разрыв отношений между СССР и Вел. что то то значил

37

maik написал(а):

численность РККА в этот период составляли более 1,5 млн. чел.

Видимо речь об общей численности?

38

maik написал(а):

но разрыв отношений между СССР и Вел. что то то значил

ну вот эти же люди считают что и разрыв с оставлением компромата для захвата полицией тоже был для этой цели

39

часть сообщение перенес от сюда Пехота

40

артём написал(а):

Видимо речь об общей численности?

об этом не говорится

tramp написал(а):

тоже был для этой цели

тут еще можно вспомнить проблему Троцкого

41

tramp написал(а):

есть в инете люди, считающие что это была провокация для внутреннего пользования, деньги на милитаризацию выбивали...

Может и провокация, но тогда авторы сией - явно действовали из благих побуждений, зная полную "ж" в ситуации с РККА. Другое дело, что тогда они играли с огнем - могли быть последствия.

42

maik написал(а):

об этом не говорится

В общем зря перенесли, поскольку речь о пехоте.
На 34-й год в стрелковых войсках около 400 тыс. человек. Размазаных по почти сотне соединений. Половина стрелковых соединений териториалы, с численность менее 25% от штатной для соединения.
К 39-му году территориальных дивизий не осталось, при той же общей численности соединений. При этом, на 39-й и 40-й года существуют штаты дивизий на 4,5 и 6 тыс. человек. Т.е. говорить о боеспособности армии с таким недокомплектом неразумно.

По большому счету, основу РККА до середины 30-х составляла кавалерия. наиболее боеспособная и укомплектованная часть СВ. Это говорит о том, что РККА не готовилась к масштабной войне (и могла реализовать себя только в ограниченных конфликтах в маневренной способе ведения войны).

Собственно именно 35-37 года, в попытке модернизации армии на современный лад, и выяснилась слабость экономики и плохая подготовленность населения к сложным военным специальностям. Реакцией стало увеличение числа военных учебных заведений и массовая пропаганда среди молодежи.

43

артём написал(а):

Видимо речь об общей численности?

РККА до 1938 года была действительно преимущественно свернута. "Тройчатки" стали разворачиваться после 1938 ЕМНИП. Однако, это развертывание только в примерно ТРИ раза, а не в ДЕСЯТЬ, если сравнить с Вермахтом.

44

DPD написал(а):

Однако, это развертывание только в примерно ТРИ раза, а не в ДЕСЯТЬ, если сравнить с Вермахтом.

Видимо речь количестве соединений, а не численности армии?

45

артём написал(а):

Видимо речь количестве соединений, а не численности армии?

Численность только росла.

46

DPD написал(а):

Численность только росла.

Это понятно. Говорю к тому что на начало 30-х мы с Германией, фактически, в одинаковом положении.
При этом надо учитывать что у нас страна много больше, существует постоянная напряжённость на ДВ и Средняя Азия в перманентном конфликте с бандитами.

Отредактировано артём (2014-04-20 23:31:27)

47

артём написал(а):

Это понятно. Говорю к тому что на начало 30-х мы с Германией, фактически, в одинаковом положении.

С тем отличием, что ДО начала 30-х нас никто не ограничивал, не нужно было прятаться и скрывать. И по результату - была разница.

48

DPD написал(а):

С тем отличием, что ДО начала 30-х нас никто не ограничивал, не нужно было прятаться и скрывать. И по результату - была разница.

Прятаться и скрывать, не всегда отрицательное действие.

Разница получилась только в результате разных сроков начала разворачивания армии. Германия развернула армию к середине 39-го, мы в это время только начали разворачивать армию.

49

артём написал(а):

В общем зря перенесли, поскольку речь о пехоте

ИМХО, начали выходить из темы

DPD написал(а):

Другое дело, что тогда они играли с огнем - могли быть последствия.

Британия разорвала отношение с СССР - какие уж тут игры с огнем

50

артём написал(а):

Разница получилась только в результате разных сроков начала разворачивания армии. Германия развернула армию к середине 39-го, мы в это время только начали разворачивать армию.

Качественный состав что солдат, что офицеров у нас гораздо хуже. И близко нет всеобщего среднего образования, что в Германии уже лет 50. Аналогичная фигня с промышленностью, когда квалифицированные инженеры выпускаются десятками по некоторым специальностям.

51

артём написал(а):

Прятаться и скрывать, не всегда отрицательное действие.
            Разница получилась только в результате разных сроков начала разворачивания армии. Германия развернула армию к середине 39-го, мы в это время только начали разворачивать армию.

Ну да, проводить учения с "бумажными танками" и прочее - положительный эффект ? :) Это все равно, что убеждать что "лежащий лучше стоячего" ))). Эффект был в том смысле, что немцам пришлось задуматься о ДРУГИХ формах борьбы, что они и сделали, тут соглашусь. Но реализации планов все это активно мешало.

Взял рост армий по годам отсюда - http://www.e-reading.ws/chapter.php/100 … voyne.html

РККА                              До 16.03.35 г. — Рейхсвер, после — вермахт
1932–562 000                 до 30.01.33 — 100 000
1933–880 000                 31.12.33 — 300 000
1935–930 000                 1935–500 000
1938 — 1 513 400            01.10.38 — 2 200 000
19.08.39 — 2 000 000      19.08.39 — 4 233 000
21.06.41 — 5 500 000      21.06.41 — 7 240 000

Смотрите, по настоящему массовую армию немцы сделали в 1938 году. Только с этого года у них началась подготовка резервистов для массовой армии будущей войны. Мы же имели возможность все эти годы спокойно готовить резервы, до 1938 года значительно превосходя вермахт по численности. К примеру, в 1939 немцы вроде в 2 раза нас превосходили по численности, но это были в своей массе - необученные солдаты.
И начало войны показало, что солдаты наши были неплохого качества, а вот командный состав сильно отставал. Если немцы не просто имели сокращенную армию, а готовили ее таким образом, что при развертывании у них каждый военнослужащий переходил на ступеньку выше, то наши этим совершенно не занимались, а начали массово готовить командиров только когда "петух клюнул". Ессно, результат был налицо.
Ну а средний и высший состав нам абсолютно ничего не мешало готовить все эти годы, но - тоже не вышло, за некоторыми исключениями. А именно решения этого комсостава определяли успех операций.

Вывод - немцы значительно лучше нас использовали время, как ни крути.

52

maik написал(а):

Британия разорвала отношение с СССР - какие уж тут игры с огнем

Я и сказал - "даже если" :)
Впрочем, я думаю, что эту "тревогу-27" действительно больше использовали, чем она была таковой. Все-таки, простой анализ показывал, что не было в то время у Англии средств и желания воевать по настоящему. Но наше вопиющее отставание по всем областям она показала четко, за что ей "спасибо" )

53

Сережа написал(а):

И близко нет всеобщего среднего образования

за это нужно спасибо большое Царской России. когда в большинстве развитых стран мир перешли на всеобщее среднее образование в ЦР этого не было. большевики стали исправлять данную ситуацию, но на это должно уйти время.

DPD написал(а):

не было в то время у Англии средств и желания воевать по настоящему

это мы сейчас понимаем. а тогда? тем более у самих большевиков внутри партии была большая буча

54

maik написал(а):

это мы сейчас понимаем. а тогда? тем более у самих большевиков внутри партии была большая буча

Думаю, что с этим тогда быстро разобрались - разведка была. Но это не важно - важнее то, что после 27-го стали гораздо активнее заниматься армией и готовностью к войне.

55

артём написал(а):

Т.е. германские генеральный штаб совершал массовое самоубийство?


С точки зрения военных это было самоубийство (об этом они и пишут).

артём написал(а):

А на что расчитывало германское командование нападая на Францию (у которой и армия больше и оснащение лучше)?


На план блицкрига. Почитайте Манштейна - там все достаточно подробно. С его точки зрения Гитлер не рассчитывал на капитуляцию Франции и не думал что вообще удастся англо-францов разбить. А вот гениальный Манштейн пропихнул гениальный план который решил дело.

артём написал(а):

что? разбитые дивизии отходили, формировались новые...


Именно. РККА была разбита, но были сформированы новые дивизии. По сути это была новая армия - это я и утверждаю.

артём написал(а):

Это понятно. Говорю к тому что на начало 30-х мы с Германией, фактически, в одинаковом положении.


Однако если посчитать танки на 35-36 год. То ни о каком равенстве речи нет. У нас больше.

DPD написал(а):

Взял рост армий по годам отсюда


Ну а как же неформальные военизированые организации? Ветераны ПМВ никуда не делись. В СССР ветераны ПМВ сильно прорядили свои ряды своими же руками в гражданскую. В Германии этого не было. Им было проще набирать подготовленные кадры. У нас их просто не откуда было взять, часть убита, часть в эмииграции. Отсюда неизбежная разница в качестве прежде всего командного состава. В вермахте полно ветеранов ПМВ на коммандных должностях с опытом позиционной войны, у нас таких спецов осталось значительно меньше. У нас у большинства командиров опыт солдата или младшего командира в ПМВ и опыт гражданской. Не хватало нам Шапошниковых.

Отредактировано профан (2014-04-21 19:29:22)

56

DPD написал(а):

после 27-го стали гораздо активнее заниматься армией и готовностью к войне.

поняли, что РККА отстает по вооружению от развитых стран мира и война может привести к краху СССР.

57

профан написал(а):

С точки зрения военных это было самоубийство (об этом они и пишут).

это они уже пишут после поражения

профан написал(а):

Однако если посчитать танки на 35-36 год. То ни о каком равенстве речи нет. У нас больше.

но после 1935 г. стали производить новые танки, которые стали превосходить Т-26 и БТ

профан написал(а):

В СССР ветераны ПМВ сильно прорядили свои ряды своими же руками в гражданскую.

так нато она и была гражданская братоубийственная война

58

Вы как то сами себе противоречите

профан написал(а):

артём написал(а):А на что расчитывало германское командование нападая на Францию (у которой и армия больше и оснащение лучше)?

На план блицкрига

а потом

профан написал(а):

Гитлер не рассчитывал на капитуляцию Франции и не думал что вообще удастся англо-францов разбить.

59

профан написал(а):

Ну а как же неформальные военизированые организации? Ветераны ПМВ никуда не делись. В СССР ветераны ПМВ сильно прорядили свои ряды своими же руками в гражданскую.

К 1941 году ветеранам ПМВ было уже за сорок и в рядовые они не годились. И категории лейтенант-капитан ПВМ в 1941 тоже  будет уже под 50, возраст совершенно не боевой. Эмиграция в Германии и кризис также сильно опустошили "запасы" ветеранов. Что немцы гораздо рачительнее и внимательнее относились к своим военным - это точно. Однако главным будет ИМХО - система подготовки кадров, которая у немцев была поставлена на высокий уровень, РККА до этого было как до Луны.

60

maik написал(а):

поняли, что РККА отстает по вооружению от развитых стран мира и война может привести к краху СССР.

Там кроме РККА были еще вопросы по мобработе, промышленности и прочему - полный букет.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » вторая мировая война - вопросы, мнения, суждения - 4