у Германии общая граница с Франицей и Германии нужно было беспокоится, что бы Франция не ударила в спину Германии
вторая мировая война - вопросы, мнения, суждения - 4
Сообщений 511 страница 540 из 949
Поделиться5122015-06-02 14:22:59
Стать -бред- назовите численность РККА 1939 года?
ВНИМАТЕЛЬНО читайте ВСЮ статью. И думайте
Поделиться5132015-06-02 19:08:17
а Великобритания не бросила бы Францию(
Ведь бросила же
Поделиться5142015-06-02 19:10:21
С того что на Халхин-Гол перебрасывать нечего было у Японцев-кроме авиации...
Так нам вообще по бездорожью везти км 700 по-моему, при ресурсе машины в 50 000 и расходе 40 л
Поделиться5152015-06-02 19:13:21
ВНИМАТЕЛЬНО читайте ВСЮ статью. И думайте
На 21 февраля 1939 г. — 1 910 477 человек.
Поделиться5162015-06-02 19:14:24
Когда она бросила?
в 39, в 40, в 41, в 46
Поделиться5172015-06-02 19:17:06
Вот именно и понес самые большие потери...
вопрос спорный если учесть кто и на чьей стороне воевал.
Поделиться5182015-06-02 19:24:04
откуда ресурсы у немцев,для разгрома РККА
Все как и ы ВМВ
1ю Противотанковые и зенитные орудия поставляли шведские евреи, они же руду, танки, корабли, взрывчатку продовольствие, подшипники...
2. Швейчарские евреи- высокоточные дистанционные вщрыватели, станки, зенитные снаряды, паровые котлы, турбины, форсунки для дизелей. прецизионные подшипники
3ю Американские евреи-печи для концлагерей, автомобили, уран, вольфрам, нефть, гетеродины для радиостанций, генераторные лампы для РЛС, сплавы для реактивных двигателей, станки...
...................................
Поделиться5192015-06-02 20:12:45
что факт привлечения гурппы высших авиаторов для работы против японцев, ввел кого либо из спецалистов военного дела того вермени в заблуждение
Ну, для завоевания господства в небе привлечение асов - нормальная практика. Пример - битва за Кубань.
А по поводу заблуждений - дайте хоть каую нибудь ссылку на мнение специалистов военного дела того вермени.
вся РККА - воюя с тремя дивизями япоцнев на Халкин-Голе
вся РККА воевала с тремя дивизями япоцнев на Халкин-Голе?
Соотношение сторон 57 тыс. чел. - Советско монгольские войска и 75 тыс. чел японско-манджурские.До баз снабжения японцам- 100-80 км , советским войскам - 800-700 км.
И при этом, 6-я японская армия, собранная из частей, уже повоевавших в Китае, имела боевой опыт.
вас покороибло что я дозволил себе критически оценить действия РККА и указать на недостатки?
А кто говорит, что не было недостатков? Опыт всех этих сражений, как положительный так и отрицательный, разбирался и на партийном уровне и на военном, принимались оргвыводы (тот же Блюхер, которого так же причисляют к плеяде "репрессированных стратегов, голову потерял в первую очередь из-за косяков на Хасане), изучался в военакадемиях и учитывался в боевой подготовке в частях.
Отредактировано Korkin (2015-06-02 20:13:21)
Поделиться5202015-06-02 20:14:55
maik написал(а):
было у них
Что было у них и почему не было на Халхин-Голе?
А чего у них не было на Халхин-Голе?
Поделиться5212015-06-02 20:28:41
Korkin
1.Ну как сказать нормальная. Если этот факт привлечения понадобился для мелкого конфилкта против противника (японских сентаев) в обещм то отнюдь не отборных и успающих числом, то для стороненего воен-спеца это говорит о многом.
2. "Вся РККА" -фигурирует в ваше постинге (несколько с ерничанием) - типа или развалилась или она, или потеряла беоспосбность. Нет,отнюдь -РККА не развалилась и не потеряла боеспосбность. Но в ряде моментов показал слабовато в конкретных вот таких конфликтах.
3.
Сотношение сил.
во-1, дело в том что сражение на халкин-Голе происходило не в 14 веке -когда для сравнения числа- достаточно было привести число людей. По техническим параметрам там довольно большое различие было.
во-2, 75-тыс группировка Японцев - это "всего" задейстованные в войне, включая и подведенные после разгрома резервы
вот картинка - всего 75 тыс
Но части 2,4,1 пехотных дивизий и отдельных групп войск усиления отмеченых зедсь ЕЯНО как Ka-ho Ta-bi -прибыли в конце августа из глубины страны, именно из них джапы создавали линию заграждения после разгрома.
Собсвтенно само сражение на разгром было при гораздо более скромном для японцев соотношении сил - примерно ~ 40-42 тыс (сами они пишут 38 тыс, но выделяют в этом число типа как "передовые части",что коненчо же не совсем верно).
Конечно же -кто им виноват что они заранее не собрали силы, но тем не менее факт остается фактом - такое значительное превосходство в людях как 57-75 - это мягко говоря игра в цифры (по аналогии как и РККА в июне 1941года считают очень вольно, забывая об опративном факторе - эшелонировании в глубину) - мы джапов разбивали во вторйо половине августа - не имея против себя 75 тыс.
4.
Ну как сказать "а кто говорит"...
Выше вы спросили типа вот почему или как это -слабовато показали.
Я вам просто перечилил (довольно кратенько) -чем именно и где именно проявились слабости,про которые упомянул DPD.
Блюхера кстати обвиняли в заговоре по захвату власти,а не в халатности или преступном бездействии.
Я лично не совсем уверен, что тот или иной опыт учитывался и трезво рассматривался. Например до конца СССР мы все были свято уверены что джапы под Халкин-голом потеряли 61 тыс человек, и ЕМНИП 600 саомлетов. Более вдумчивый подход, не стыдающийся обращению к японским документам, показал нам цифры урона японцам гораздо более скромные.
Отредактировано Молчун (2015-06-02 20:31:22)
Поделиться5222015-06-02 20:53:08
NNA DDR написал(а):
С того что на Халхин-Гол перебрасывать нечего было у Японцев-кроме авиации...
было у них
А если и было, то кто об этом тогда знал?
Мы ведь, хочу напомнить , рассматриваем Халхин-гол с точки зрения Пакта М-Р, мог лиу читывать Сталин бои на Халхин-Голе, при заключении Пакта или нет.
Армия ГДР, вооружённая знаниями про Халхин-Гол, накопленными человечеством за 75 лет, говорит, что всё это фигня...так...мелкий пограничный конфликт, Сталин о нём мог даже не знать...
Я же считаю, что Пакт М-Р - высший пилотаж Сталинской дипломатии - ответка на соглашение Арита — Крейги и полный политический разгром японцев, от которого они не сразу отпавились. Почитайте донесения Зорге о том, что творилось в японских верхах после того, как они узнали о Пакте М-Р.
Так вот, откуда мог Сталин знать об присутствии или отсутствии сил и средств у японцев? Космическая разведка?
После побега в 1938 м году к японцам Генриха Самойловича Люшкова - главного НКВДшника Дальнего Востока, Сталин как-то не доверял всей разведсети в Китае и Японии. Поэтомцу рассматривал, как илюбой здравомыслящий человек, худший вариант развития событий - полноценной войны с Японией.
Сложность предстоящей операции состояла, кроме всего прочего, в том, чтобы разгромить противника на ограниченном пространстве, не вторгаясь глубоко на территорию Маньчжоу-Го. На этот счет имелось строгое указание. Ознакомившись с первоначальным планом конрнаступательной операции на Халхин-Голе, Сталин заявил генштабистам: «Вы что, хотите развязать большую войну в Монголии? Противник в ответ на ваши обходы бросит дополнительные силы. Очаг борьбы неминуемо расширится, и конфликт примет затяжной характер, а мы будем втянуты в продолжительную войну».
В Армии ГДР, похоже очень тщательно изучали именно японский взгляд на Халхин-Гол.
В японской исторической литературе номонханские (халхин-гольские) события упорно именуются «инцидентом» или «пограничным конфликтом». При этом ответственность за начало необъявленной войны на территории МНР нередко возлагается на Советский Союз. Так, в «Официальной истории войны в Великой Восточной Азии» утверждается, что якобы «Советский Союз искал момента для нанесения удара по японской армии, чтобы лишить ее надежд на победу и сосредоточить все внимание на Европе… СССР хорошо знал, что занятое войной в Китае японское правительство придерживалось курса на недопущение расширения пограничных конфликтов».
Для «обоснования» подобной концепции официальные японские историки прибегают к ставшим традиционными в японской историографии утверждениям о «чрезвычайной слабости Квантунской армии», «решительном превосходстве Красной Армии», «агрессивности коммунистической России» и т. д.
( строго по японской методичке... )
Ну и последнее, насчёт японских резервов на Халхин-Гол:
Как отмечается в японской «Истории войны на Тихом океане», вместо отдачи приказа о прекращении боевых действий «ставка… планировала посылку в Квантунскую армию еще двух хорошо вооруженных дивизий и других подкреплений. Для этого были отобраны лучшие дивизии с китайского фронта… Они сосредоточивались в районе Номонхан».
Поделиться5232015-06-02 21:04:01
так...мелкий пограничный конфликт, Сталин о нём мог даже не знать...
нет не так.
Поделиться5242015-06-02 21:30:45
Молчун
вы сударь перебарщиваете и местами я может быть и соглашусь с вами , оценивая ситуацию с высоты лет, но в большинстве вы несете чушь. Я могу привести множество разных примеров касаемых РККА , но у меня есть два "любимых". Первый это Халхин Гол. То есть танковая атака Жуковым япошек. Да япошки уничтожили очень много техники , но погибло то всего чуть больше 40 человек а японцы в этом бою потеряли более тысячи человек Личного состава , с учетом пленных. Танки это железо и наклепать их можно а вот людей не вернуть. Жуков может быть нарушил множество пунктов устава РККА, но малой кровью принес победу. Далее второй случай это Зееловские высоты. Можно говорить что угодно про ненужные жертвы ( я даже согласен что жертв было слишком много ) но что бы было если бы в Берлин первыми вошли пиндсы. Сейчас бы уже давно бы никто ни в какое место не ставил бы то роль, которую САрмия внесла в победу над фашизмом. И так запад пытается всячески приуменьшить роль СССР но в случае захвата Берлина "союзниками" СССР и Россия современная ничем бы уже не могли даже перед собственным народом оправдаться. Тогда бы все миллионы жизней положенных на алтарь Победы реально были бы бесполезны.
Надо ко всему относиться с точки зрения ситуации и пытаться максимально проникнуться соображениями верховных властей того же СССР или даже царской России, что б хоть как то понять что их двигало и как оно все происходило.
Поделиться5252015-06-02 21:58:31
AwaZ
Я не очень интересовался и перепроверял итоги того или иного боя, но тут такое дело -чтов целом за весь Халкин-Гол, с учетом конечного окружения и избтения -мы потеряли примерно на 20-30% народу (убитые,раненые,пленные, павшие без вести) больше чем джапы. Выше я давал данные
То есть если (если!) допустить что если и был какой то бой 40 против 1000 у них, то значит (ожидая что в итоге поулчилось так как поулчилось) - такой же бой был и в обратную сторону.
Про Зеелвоские высоты и ненужные жертвы -я такого не писал, это Вы с кем то другим спорите сейчас.
Поделиться5262015-06-02 22:12:56
я не вас сударь обвиняю. Я просто говорю что ситуацию надо понимать исходя из стечения обстоятельств. Если б Жуков пошел танками вместе с пехотой , то в том конкретном бою реально положили бы возможно больше чем японцы понесли потерь. ХОтя со стороны все выглядит глупо и бестолково , исходя из устава РККА . Я еще могу привести множество примеров , где вроде бы действия той же Красной Армии выглядели пораженческими , но в результате привели к серезной победе , причем с минимальным количеством потерь по сравнению с противником, даже наступая.
Почитайте про генерала Горбатова. Очеень интересный человек. Он один из немногих , кто старался делать все что б потери были минимальными . Командовал 3 армией у Рокоссовского. К тому же он сидел до войны и во время войны постоянно попадал в очень неприятные ситуации из за своего , особенного отношения к личному составу и вообще военному искусству .
Поделиться5272015-06-02 22:27:15
нет не так.
Это вы со мной спорите?
А если так :
NNA DDR , вооружённый знаниями про Халхин-Гол, накопленными человечеством за 75 лет, говорит, что всё это фигня...так...мелкий пограничный конфликт, Сталин о нём мог даже не знать...
NNA DDR - Национальная Народная Армия ГДР.
Извините, если непонятно пошутил...
Поделиться5282015-06-02 22:45:10
AwaZ
1.
Можно обсудить конкретный вопрос по тому или иному эпизоду,если хотите.
Но конкретно за Халкин-Гольскую операцию увы, никакого " с минимальным количеством потерь по сравнению с противником" - не просматривается. Потери у нас 0больше. И самолетов потеряли -больше.
И на Хасане потери были больше
А в Финляндии -вообще Пиррова победа получилась
2.
Мемуары Горбатова- да,читал.
Про то что сравнительыне потери в той же операции Багратион с последующим освобождением Беларуси, и разгромом группы армий "Митте", оказались не меньше -а лишь "равно" немецким (хоть и с перелестом не в их пользу по безвозврату) -я тоже знаю.
Отредактировано Молчун (2015-06-02 22:45:56)
Поделиться5292015-06-03 03:29:30
Пошутили нормально Армией ГДР только начинаю интересоваться,не было пару дивизий для деблокады...
И слава Богу, что не было. Наши победили. А Сталин - перестраховщик....
Кстати, По немецки Армия ГДР всё-таки пишется NVA DDR.
Поделиться5302015-06-03 11:54:06
я честно не занимался никогда особо подсчетом каких то цифр , особенно в плане потерь при боях. Хотя я могу дать совет не читать всяких придурков - современников , занимающихся пиаром на костях. Я опять вам сейчас приведу два примера. Берем первый , самый известный. Слыхали наверно о Нормандии -Неман. Дак вот они за все время войны с 42 по 45 потеряли погибшими 40 с чем то человек. Вообщем , кто то уже на основе потерь этой команды рассчитывал реальные потери ВВС СССР в войне , причем еще умножив все на два . Я сейчас не скажу реальные цифры , но они хотя и побольше чем у немцев но не столь катастрофично , как любят писать некоторые умники. Даже вроде нет и 10 тыс . Вторая история про погибших - анализ потерь по процентам не вернувшихся с войны . Берем простой пример Казахстан. Народ от туда брали на фронт без каких то ограничений и территория не подвергалась оккупации . Даже исходя из того что на территорию этой республики были эвакуированы граждане других регионов , которых потом мобилизовывали , и которые возможно погибли или просто вернулись туда откуда были переселены и то из 6 млн населения на начало войны было призвано около полутора миллионов человек из которых не вернулись от 300 тыс до 450 по " новым" современным " доказательствам" .
И еще хочу добавить про байку о том что командир роты в РККА жил на фронте три дня.... Эта байка появилась с появлением советского фильма ( название я не помню ) Вообще понимать ее надо в контексте . А суть его в том что на участке фронта были ожесточенные бои и один из командиров жаловался что у него большие потери в низшем командном составе , что командир роты меняется каждые три дня ...
И еще ,.. есть тоже реальный расчет потерь во время боев. Он причем примерно одинаковы как с немецкой так и с советской стороны - 2-3 человека в день на один километр фронта.
Поделиться5312015-06-03 12:07:52
AwaZ
я честно не занимался никогда особо подсчетом каких то цифр , особенно в плане потерь при боях. Хотя я могу дать совет
Я честно могу сказать - люблю историю, занимался и занимаюся ознкомлением и изучением и каких либо обобщенных вещей и подобранным рассмотрением того или иного эпизода (с изучением максимально широких досутпных источников, с обеих сторон). Поэтому осмелюсь утверждать что многие вещи -изучил по крайней мере неплохо и могу аргументировать чем то большим (см. нарпимер те же данные про халкин Гол) чем просто мемуары Рокосовского,Горбатова и т .п.
Могу лишь "дать совет" (с) -изучайте фактологию, разные мнения, фактуру и статистику,не брезгуя ни какой стороной - а не сивушный бред вроде такого - как потери одного полка ("Нормандия Неман") -еще к тому же вступишвего в первый бой в 1943году - деалется экстраполяция на все ВВС.
извините
Отредактировано Молчун (2015-06-03 12:17:13)
Поделиться5322015-06-03 17:23:09
Сами прочитайте-бред собранный на коленке СССР,даже в советско-финскую развернул больше чем здесь в первом эшелоне.К тому же вопрос откуда ресурсы у немцев,для разгрома РККА,боеприпасы,топливо,почитайте о слостоянии вермахта образца 1939-хотя бы у Манштейна...
Вы хотя бы таблицы наличия вооружения на 1939 у РККА смотрели ?
Поделиться5332015-06-04 10:19:06
почему они лезли потом в Норвегию?
А что считаете, что амеры поставляют от пуза-нет, только для поддержки войны.
Свой никель и самые большие месторождения- вне очереди. Плюс защищенные стоянки флота нависающего на нашем фланге. Не против наглов же из норвегии воевать. Они к началу войны сосредоточили весь флот в кулак. А наглов Гитлер не трогал и верил свято в их обещания.
Поделиться5342015-06-04 10:20:24
завоевания господства в небе привлечение асов - нормальная практика. Пример - битва за Кубань.
Это не была спланированная акция
Поделиться5352015-06-04 10:22:41
Korkin
1.Ну как сказать нормальная. Если этот факт привлечения понадобился для мелкого конфилкта против противника (японских сентаев) в обещм то отнюдь не отборных и успающих числом, то для стороненего воен-спеца это говорит о многом.
2. "Вся РККА" -фигурирует в ваше постинге (несколько с ерничанием) - типа или развалилась или она, или потеряла беоспосбность. Нет,отнюдь -РККА не развалилась и не потеряла боеспосбность. Но в ряде моментов показал слабовато в конкретных вот таких конфликтах.
3.
Сотношение сил.
во-1, дело в том что сражение на халкин-Голе происходило не в 14 веке -когда для сравнения числа- достаточно было привести число людей. По техническим параметрам там довольно большое различие было.
во-2, 75-тыс группировка Японцев - это "всего" задейстованные в войне, включая и подведенные после разгрома резервы
вот картинка - всего 75 тысНо части 2,4,1 пехотных дивизий и отдельных групп войск усиления отмеченых зедсь ЕЯНО как Ka-ho Ta-bi -прибыли в конце августа из глубины страны, именно из них джапы создавали линию заграждения после разгрома.
Собсвтенно само сражение на разгром было при гораздо более скромном для японцев соотношении сил - примерно ~ 40-42 тыс (сами они пишут 38 тыс, но выделяют в этом число типа как "передовые части",что коненчо же не совсем верно).
Конечно же -кто им виноват что они заранее не собрали силы, но тем не менее факт остается фактом - такое значительное превосходство в людях как 57-75 - это мягко говоря игра в цифры (по аналогии как и РККА в июне 1941года считают очень вольно, забывая об опративном факторе - эшелонировании в глубину) - мы джапов разбивали во вторйо половине августа - не имея против себя 75 тыс.
4.
Ну как сказать "а кто говорит"...
Выше вы спросили типа вот почему или как это -слабовато показали.
Я вам просто перечилил (довольно кратенько) -чем именно и где именно проявились слабости,про которые упомянул DPD.Блюхера кстати обвиняли в заговоре по захвату власти,а не в халатности или преступном бездействии.
Я лично не совсем уверен, что тот или иной опыт учитывался и трезво рассматривался. Например до конца СССР мы все были свято уверены что джапы под Халкин-голом потеряли 61 тыс человек, и ЕМНИП 600 саомлетов. Более вдумчивый подход, не стыдающийся обращению к японским документам, показал нам цифры урона японцам гораздо более скромные.
Отредактировано Молчун (2015-06-02 20:31:22)
По таблице оч.хорошие результаты, потери япов 47% это придел устойчивости. И все, война закончилась, дальше бегство,км на 500
Поделиться5362015-06-04 10:25:55
Про Зеелвоские высоты и ненужные жертвы -я такого не писал, это Вы с кем то другим спорите сейчас.
Брали Берлин с более чем миллионной группировкой. Общие потери убитыми 75000 Это не много. Амеры клали на одного япа троих, и их статистики верить нельзя.
Поделиться5372015-06-04 23:01:18
Но конкретно за Халкин-Гольскую операцию увы, никакого " с минимальным количеством потерь по сравнению с противником" - не просматривается. Потери у нас 0больше. И самолетов потеряли -больше.
И на Хасане потери были больше
А в Финляндии -вообще Пиррова победа получилась
Из каких источников вы взяли, что на Халхин-Голе наши потери были больше? Или что для вас "наши"? Непонятно.
В Русско-Японскую войну япы в сухопутных боях потеряли почти в 2 раза больше людей, чем Русская Императорская армия. Однако, я не разу не слышал про эту войну, что японцы одержали "Пиррову победу".
Поделиться5382015-06-05 11:05:22
Korkin
1.
А Выше я указывал уже источники (или "сбоку" - откуда Maik отделил)
У наших -Кривошеев (работа на сонвое архивных документов), у джапов - Avlin Coox "Nomonhan: Japan Against Russia"( снова таки с использованием японских)
По саомлетам есть специальная работа, Война в воздухе на Халкин Голе.
http://militera.lib.ru/h/kondratyev_v/index.html
2.
"Или что для вас "наши"? Непонятно. "
Ну а что Вам непонятно?
3.
Насчет потерь в РЯВ в 2 раза больше у дажпов - то боюсь ,это не так.
Последняя война где русская (впоследствии советская) армия несла потери ,значительно меньше чем противник, это Крымская война. потом -или примерно равно (чуть менее,чуть более), или сильно больше (на 20-30% или более) чем противник
Поделиться5392015-06-05 17:13:19
Korkin
1.
А Выше я указывал уже источники (или "сбоку" - откуда Maik отделил)
У наших -Кривошеев (работа на сонвое архивных документов), у джапов - Avlin Coox "Nomonhan: Japan Against Russia"( снова таки с использованием японских)
По саомлетам есть специальная работа, Война в воздухе на Халкин Голе.
http://militera.lib.ru/h/kondratyev_v/index.html
2.
"Или что для вас "наши"? Непонятно. "
Ну а что Вам непонятно?
3.
Насчет потерь в РЯВ в 2 раза больше у дажпов - то боюсь ,это не так.
Последняя война где русская (впоследствии советская) армия несла потери ,значительно меньше чем противник, это Крымская война. потом -или примерно равно (чуть менее,чуть более), или сильно больше (на 20-30% или более) чем противник
ВМВ, Корея, ПМВ,Турецкие войны,
Поделиться5402015-06-05 17:50:10
Вы хотя бы таблицы наличия вооружения на 1939 у РККА смотрели ?
Официально немцы называют свои потери убитыми в войне с Польшей 10572 человека, ранеными 30322 и пропавшими 3409 человек ([1] стр. 194). Хотя по сводке BA/MA RH 7/653 потери убитыми в Польше 16843, а пропавшими 320 человек. Число пропавших в 10 раз уменьшено, а количество убитых в 1,5 раза больше.
Уже 29.09.39 года трудовая повинность для женщин смягчается, к ней привлекаются только незамужние женщины от 17 (эта граница ужесточена) до 25 лет. Рабочий день для них устанавливается полдневный. То есть это скорее приучение к труду в запас рабочей силы, чем труд. Зато к труду привлекли 420 тыс. пленных поляков ([5] стр., 132, по [1] пленных поляков было 0,5 млн.). Кроме того, в октябре 1939 года установили трудовую повинность всего населения Польши от 18 до 60 лет обоего пола ([5] стр. 131, 132).
Потери в Норвегии обошлись в 1317 убитых и 2375 погибших в пути, бои в Греции 1484 убитыми и пропавшими ([1] стр. 194).
Перед наступлением во Франции немцы увеличили численность сухопутных сил до 3,3 млн. человек, то есть призвали 0,6 млн. и ещё какое-то количество для компенсации потерь в Польше. Было сформировано 40 дивизий, из них 9 охранных, остальные пехотные. Новые танковые дивизии переформировывались из лёгких ([6] стр. 154).
Потери во Франции составили 27074 убитых по [1] стр. 194. А по [5] стр. 154, ранено 111034, пропало без вести 18384 человека. В плен взято 1,8 млн. французов (по [6] 1,547 млн. стр.160), из них 0,8 млн. сразу вывезено в Германию на работы ([5] стр. 153, 292). Численность немецкой армии летом 1940 года была доведена до 5,6 млн. человек ([5] стр. 293). Это значит, что мобилизовано ещё 0,4 млн. человек не считая компенсации потерянных убитыми, пропавшими и инвалидами. К 22.06.41 года численность армии возросла до 7,4 млн. человек,