СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » вторая мировая война - вопросы, мнения, суждения - 4


вторая мировая война - вопросы, мнения, суждения - 4

Сообщений 331 страница 360 из 949

331

Призрак написал(а):

закон о ленд-лизе - это не договор типа военного союза, а предоставление права президенту США помогать любой стране, которой он сочтет нужным помочь.

но в этот закон СССР вписывался? (я имею в виду 11 марта 1941 г.)

Призрак написал(а):

Обязанности на себя СССР брал уже на Ялтинской конференции - вступить в войну с Японией.

это уже совсем другое, то что вы писали

0

332

maik написал(а):

но в этот закон СССР вписывался? (я имею в виду 11 марта 1941 г.)

нет, не вписывался. В законе предоставлена полная свобода действий в этом вопросе Президенту. но первый груз пошел 22 июня 41 года (так называемый пре-ленд-лиз, только с 1 октября было оформлено протоколом). Просто чек выписал Рузвельт и по его указанию отгрузили первую партию.

0

333

Так пре-ленд-лиз был за "живые деньги"
Вопрос -котоырй уже здавался и который так и повис.
С каким пор продажа хоть чего либо  за золото - делает участников сделки какими союзниками,коалицией или еще чем то либо?
Такой малоизвестный и скандальный фактик/слушок.
В 1944 году подразделения союзников ,при занятии сражением во Франции, обнаружили на найденных обломках некоторых немецких самолетов  - некоторые детали выпущенные в США в 1943 году ( бизнесы США и Германии,противоборствующих стран через 4-е 5-е руки вазимодействовали между собою, проходя препоны, встаривая посредников в общем как вирус -находя пути для сделок)
США и Германия тоже были союзниками в 1943-44?

0

334

о сейчас мы вышли на тему Ленд-Лиза.  Об этом писать лучше здесь Ленд-Лиз

0

335

maik написал(а):

В 40-м году у СССР была возможность изменить историю, вступив войну против Германии,

Мы бы вляпались а все перешли на сторону немцев. Ну как сейчас

0

336

Lexus написал(а):

Мы бы вляпались а все перешли на сторону немцев

с этим я с Вами согласен

0

337

Думаю много народу знает про сайт , посвященный боевым составам и структрам, Leo Nierhoster,который он попалняет уже с десяток лет.
раньше он был на хостинге Orbat.com, нос недавнего вермени (январь) там бы конфлитк владельцев
новый сайт, уже собственно доктора Лео
http://www.niehorster.org/000_admin/000oob.htm
стал доступен с ~ марта.

Отредактировано Молчун (2015-04-09 19:24:10)

0

338

Сережа написал(а):

ВМВ выиграла массовая техника со средне подготовленными экипажами, для американцев это тоже справедливо.

Не так
Пепсы 2 года 3 дивизии Кессельринга не могли спихнуть, соотношение сил 1к 5 и 1 к 10
Да и наступали мы имея 1 к 1 и 1 к 1.5 по танкам. Лишь на НГУ было 1 к 5 1 к 19, но это нам плюс и минус немцам

0

339

maik написал(а):

осень 1943 г. и бои за Киев?

ПРохоровка-пик идиотизма Ватутина. Хотя днепр может поспоритть. Дед во 2 эшелоне был их вводили в прорыв. Кровь по реке шла и вероятно не немецкая. С понтонов видно и трупы, лошади возле понтонов

0

340

Но под Прохоровкой был Ротмисторов. Да, помните, что он там написал по итогам боев?

0

341

Lexus
Вам повезло. У Вас дед в живых вернулся. А у меня погиб 13 января 1945 г. под Будапешт,  пройдя почти всю войну

0

342

Рядовой американского танкового батальона Блейк Мариано был, несомненно, бравым солдатом. Он сражался с немцами в Африке, Италии и на юге Франции. В марте 1945 года его танк пересек Рейн и двинулся по Германии.

К этому времени 29-летний Блейк уже почти три года не был дома в штате Нью-Мекcико. На Британских островах его ждала подруга. Впрочем, в тот вечер американцу было не до нее. Он решил отпраздновать взятие деревушки Лауф и вместе с еще одним американским солдатом нашел погреб с хорошим коньяком. Основательно набравшись, захотел «продолжить веселье».

В тамошней церкви прятались семнадцать жителей деревни - женщины и дети. Блейк указал автоматом на 20-летнюю Елфриду, вывел ее во двор и изнасиловал. Вернувшись в церковь, выбрал следующую немку. Когда оказалось, что у 40-летней Марты месячные, он выстрелил в нее. В мучениях женщина умерла через сутки. А бравый вояка тем временем занимался с 54-летней Бабеттой.

http://kanchukov-sa.livejournal.com/4751724.html

0

343

maik написал(а):

Lexus
Вам повезло. У Вас дед в живых вернулся. А у меня погиб 13 января 1945 г. под Будапешт,  пройдя почти всю войну

он прошел 2 войны с 39 по 47 и был в рсновном в первом эшелоне, но не на полосе гдавного удара, наверно за 8лет он стал профессионалом, нынешним ветеранам. не участникам войны и пенсии и машины и квартиры, ничего ему не давали. поэтому смотреть как чествуют тех кому в войну было по 5-10 лет тошно, договорились, что воевать легче чем работать в тылу. Я считаю или все надо давать или никому. И за заслуги...

0

344

Zaklepkin написал(а):

http://kanchukov-sa.livejournal.com/4751724.html

Он их демократизировал...
Вообще амеры приютили у себя большую часть СС и ничего, да и отец нынешнего хохдлсрача Бандера был под руководством УСС

0

345

Lexus написал(а):

он прошел 2 войны с 39 по 47 и был в рсновном в первом эшелоне

насколько я понял, он был офицером. а ведь шанс остаться в живых у офицеров выше, чем у рядовых

0

346

maik написал(а):

Lexus написал(а):

    он прошел 2 войны с 39 по 47 и был в рсновном в первом эшелоне

насколько я понял, он был офицером. а ведь шанс остаться в живых у офицеров выше, чем у рядовых

:crazyfun:  :crazyfun:  :crazyfun: У генерала, может быть. :D А у батальонного звена увы. Особенно у взводят. :pained:

0

347

maik написал(а):

насколько я понял, он был офицером. а ведь шанс остаться в живых у офицеров выше, чем у рядовых

рядовым, а потом старшиной

0

348

Meskiukas написал(а):

У генерала, может быть.  А у батальонного звена увы. Особенно у взводят.

Если на направлении главного удара , то разница только в 1 день в батальоне 2 день полк и 3-4-дивизия. Причем и у немцев так же. Дед воевал по югу от Сталинграда и лишь  после ранения попал в Берлин. А так только в 43 и 44 были тяжелые бои на югн Украины, только от него я впервые услышал, что чуть не треть были хохлыЮ и что они маччово перебегали к фашистам и к пулеметам ставили сыновей степей, для него хохол не товарищь а добыча. Для 70х годов эти откровения были очень... Он ненавидел Мадьяр, которые и стрихнин в еду подбрасывали и сифилис распространяли, что выдавали презервативы, началось  с 44 года, были огромные небоевые потели, их называли аэростаты, но ценились немецкие латексные, каучук к стати поставляли им США. Да много за 8 лет интересного он увидел и итальянцкв по Сталинградом которые толпами бродили по тылу и просто замерзали, у них даже лружие не отбирали некогда. несмотря на все мифы про "массой закидали" дюдей нехватало. В 42 русские кончались, пошли закавказцы и ахиаты, и далее руские были только пацаны по 17-18 лет. Тестя в 16 забрали в 43. Уже в 44 хохлы появились которые на немцев служили и все говорили что харчи немецкие сытнее.

0

349

Meskiukas написал(а):

А у батальонного звена увы

так комбат идет сзади и потому шансов уцелеть больше у него

Lexus написал(а):

то разница только в 1 день в батальоне 2 день полк и 3-4-дивизия

это если тупо на пулеметы

0

350

По статистике ВМВ, елси без окружений и котлов,  то 70-85  потерь был на  на пехотные войска (т.е. пехотные/стрелковые дивизии)
В этих "пехотных войсках" - 85-90% было на тех кто шел в пехотной цепи. То есть примерно 85-90% потерь в дивизии это:
стрелки,пулеметчики, автоматичики,командиры из  пехотной/стрелковой роты
пулеметчики пулеметной роты пехотного/стрелкового батальона
Это так сказать"активные штыки"
к ним можно добавить так же людей -воюющих рядом,плечом к плечу с "активными штыками" и где уровень потерь был очень велик

расчеты ПТ- оружия (ПТ-пушки, ПТ-ружья) собсвтенной батальоной артилерии (а так же иптад и т.п.)
корректировщики артогня
сюда же - можно добавить экипажи танков,самходок.

Это -все те  люди находились в районе примерно до 300-400 метров вглубь собственного переднего края ,и соответственно в зоне до 500-1000 метров от противника - то есть от рубежа противника,  взоне его внимательного наблюдения и действенного огня.
В принципе можно самому ознакомиться,навскидку,  с донесениями потерь на obd-memorial, где в доенсениях потерь - "стрелок,пулеметчик, конамдир отделения, комнадир взвода" -самые частые записи.
Чем далее в тыл  -тем потери и в абсолютном и относительном выражении падают (елси без окружений и отклов коненчо же ,рассматриваем примеры боевых действий).

Совокупность факторов
1. "Народный характер" нашей армии после лета 1941
2. Заточенность структуры пехотного оружия на ближний бой
3. Проблемы с тяжелыми вооружениями и артбоеприпасами (на вифе выклаыдвали суммарные сводки, оказывается немцы тратили бк больше чем мы,даже в годы когда мы наступали)
вызвала набор очень серьезных проблем:
1. Очень большие потери и деформацию сознания армии ("неделя в наступлении, месяц в обороне"  - до самого конца суровая правда жизни)
2. Несмотря на мотивацию и патриотизм -плохое моральное состояние (из-за осознания неисбыточности очень скорого выбора -  "наркомзем или наркомздрав" - были и дезервтирства и перебегания к врагу даже в 1944 или 45 годах -нервы не выдерживали)
3. Деформацию в Истории Войны.
Для большинства людей-ветеранов  (а большинство участников было "прокачено" через ряды активных штыков - т.е. действующая армия ,в которой на долю стрелковых и пулеметных рот приходилось реально 400-500 тыс. должностей, через которых прошли полтора-два десятка млн. людей,каждый на месяц -два максимум) воспоминания войны, память ужасных боев, суровым образом диссонировала с тем что подавалось в мемуарах и литературе.
Дело даже вовсе не в какой то патологической лжи советского строя, как людбят закунить гниловатый крючок  либерасты, просто для составтилей мемуаров (десятки или сотни генералов) и редакторов книг (тысячи литераторов, "воеваших в газетах") -война просто была другой, чем для десятков тысяч наших дедеов-ветеранов, пулметчиков,стрелков, танкистов, взводных -которые видели лишь море огня и неизбежность гибели/ранения за неполный месяц.
И им (а  так же жителям попаших в окккупацию земель - это 80млн человек) - бодрые, политически проработанные издания 60-х-80-х годов вызывали просто отрващение, настолько они не совпадали с ихз собственным выбором и картиной войны.

0

351

maik написал(а):

так комбат идет сзади и потому шансов уцелеть больше у него

это если тупо на пулеметы

пРОРЫВАЕШЬ ОБОРОНУ тупо на танки, закопанные ЗСУ, и не обойдешь потому, что полоса узкая. Просто не имеющие военного образования пишут-на пулеметы послали, а они везде!!!! И прорываешь не хитрым обходом, враг глупыш не догадается, а в лоб. Просто сметая сопротивление и соотношением 10 к 1

0

352

Lexus написал(а):

пРОРЫВАЕШЬ ОБОРОНУ тупо на танки

смотрели фильм "Батальоны просят огня"?
если да, то вспомните, как там дивизия прорывала оборону и как комдив кричал, что теряем темп наступления а потом сам встал в атакующие порядки и на пулеметы.
вот об этом я и писал

0

353

Молчун написал(а):

Совокупность факторов
1. "Народный характер" нашей армии после лета 1941
2. Заточенность структуры пехотного оружия на ближний бой
3. Проблемы с тяжелыми вооружениями и артбоеприпасами (на вифе выклаыдвали суммарные сводки, оказывается немцы тратили бк больше чем мы,даже в годы когда мы наступали)
вызвала набор очень серьезных проблем:
1. Очень большие потери и деформацию сознания армии ("неделя в наступлении, месяц в обороне"  - до самого конца суровая правда жизни)
2. Несмотря на мотивацию и патриотизм -плохое моральное состояние (из-за осознания неисбыточности очень скорого выбора -  "наркомзем или наркомздрав" - были и дезервтирства и перебегания к врагу даже в 1944 или 45 годах -нервы не выдерживали)
3. Деформацию в Истории Войны.
Для большинства людей-ветеранов  (а большинство участников было "прокачено" через ряды активных штыков - т.е. действующая армия ,в которой на долю стрелковых и пулеметных рот приходилось реально 400-500 тыс. должностей, через которых прошли полтора-два десятка млн. людей,каждый на месяц -два максимум) воспоминания войны, память ужасных боев, суровым образом диссонировала с тем что подавалось в мемуарах и литературе.
Дело даже вовсе не в какой то патологической лжи советского строя, как людбят закунить гниловатый крючок  либерасты, просто для составтилей мемуаров (десятки или сотни генералов) и редакторов книг (тысячи литераторов, "воеваших в газетах") -война просто была другой, чем для десятков тысяч наших дедеов-ветеранов, пулметчиков,стрелков, танкистов, взводных -которые видели лишь море огня и неизбежность гибели/ранения за неполный месяц.

Соглашусь проблем с вооружением боеприпасами и личным составом у немцев не было до конца войны.
Если рассматривать тактическое звено то до 44 года немцы вели, в стратегическом до 43 года.
Человек попавший на направление главного удара не выживал. Там ад. И выжившие это подтверждают.
Потери были везде... Артиллерия почти по передовой не стреляла, только минометы, СО не в счет, а вот на 500-1000 м от ЛБС там по полной и пули залетают. Передовую почти не бомбили....
Относительно мемуаров, показательна "Цусима" Новикова-Прибоя. Бой глазами каптерщика. И в советское время прошел на ура, а было не все так.

0

354

maik написал(а):

смотрели фильм "Батальоны просят огня"?
если да, то вспомните, как там дивизия прорывала оборону и как комдив кричал, что теряем темп наступления а потом сам встал в атакующие порядки и на пулеметы.
вот об этом я и писал

Дивизии полоса прорыва 2 км, а под Ржевом в селе из 7 домов и церкви взяли 73 трофейных пулемета. Если бы просто в лоб, то и дивизия легла бы за пол часа

0

355

1
Я видел где то примерный подсчет статистики чтоу немцев в 1941-42 году состав пехотной роты "обновлялся" за 3-5 мес (такой разброс -т.к. разные были все же участки и разные дивизии по разному нагребали),и в районе 2-3 мес -потом (до ~ осени 1944).Это -есстественно без учета котлов и т.п. поголовно-истребительных сражений.
2.
Проблемы немцев с личным составом - это 1942 год. Весь,не только Сталинград. Он был очень кровав для нас,но и дял них - тоже важен. Выбивание (за год) огромного пласта людей в пехоте, наиболее мотивированных,молодых и нацистски преданных.
Те кто пошле на пополенние в пехоту - 30- 35 летние отцы семейств, помнящие детьми  (1905-1910 годы рождения) ужасы ПМВ  в тылу - "блестяще организованный голод", а 40- летние  летние  - юношами заставшие бойню ПМВ на фронте .Плюс собственные семья,дети... Такие пополенния,пришедшие в пехоту - они в общем то против нас с трудом морально держались на фоне ответственности за злодеяния на оккупированной земле,не более.
Против янки-томми - в моральном плане устойчивость была сильное похуже (см. Хастингса "Опация Оверлорд" - у большинства солдат в дивизях с 200-ми-300-м нмоерками, единственный мотивтор как то выбраться отсюда с меньшей утратой для здоровья,пустьи через плен.  Ау немецких пленных, чуство облгечения)
Проблемы с мачатсью - это 1943-44. КОгда после множества отсутплений потеряли много матчасти орудий, танков (машины - это 1941-42) - т.е. те танки и пушки что ранее чинили ,даже когда подбивали, то пришлось бросить. Этои Багратион, и оставление СПАМ и Пантер без гороючего на Украине. Ну и потери в Африке и Италии-Франции конечно же, где пришлось тоже много бросить.
3.
Что касается "Артиллерия почти по передовой не стреляла, только минометы, СО не в счет" - то этоне так. Немцы сумарно долбили всеми калибрами по передку, разве что длинные 15-см пушки и 21-см мортиры -более блыи по тыловому району. На вифе выклаыдвали данные документов по Красный Бор (не самое плохое для нас позиционное сражение 1943 года под Питером) - там и число арт-минбоерпиасов немцами в сутки (что тов районе 5-7 тыс в среднем,до 10-12 тыс в опасные дни), и качество пополенения (когда заново пришлось учить пополенние,в основном приешдшее из запасных полков замуштрованное и плохо обученное), и их ,пополенние судьба (когда за 4-5 дней, роты обнулились)...
4.
Цусима может бытьи не очнеь тема. Но книга новикова -в целом хорошая. Некоторые моменты он передал утрировано,некоторые неполно (причем кое -где даже не он лично виноват как "каптерщик", а просто -передает данные ,взяглыд, тактические мировзрения и т.п.).
Но в целом -книга хорошая, и ситуиация битвы там нормально подана в деталях. Ему ведь помогали писать книжку -участники битвы,даже в фоицерских чинах.Диапазон литературы используемой,арихвов -очень большой.
Я каких то передергиваний и ошибок , особо важных, есил честно и не заметил.

0

356

Молчун написал(а):

"Опация Оверлорд" - у большинства солдат в дивизях с 200-ми-300-м нмоерками, единственный мотивтор как то выбраться отсюда с меньшей утратой для здоровья,пустьи через плен.  Ау немецких пленных, чуство облгечения)
Проблемы с мачатсью - это 1943-44. КОгда после множества отсутплений потеряли много матчасти орудий, танков (машины - это 1941-42) - т.е. те танки и пушки что ранее чинили ,даже когда подбивали, то пришлось бросить. Этои Багратион, и оставление СПАМ и Пантер без гороючего на Украине. Ну и потери в Африке и Италии-Франции конечно же, где пришлось тоже много бросить.

Не соглашусь. Когда Гитлер не успевал отвести войска пепсы сразу огребали, немцы С НАГЛАМИ И ПЕПСАМИ НЕ ВОЕВАЛИ.
В африке была 1 танковая дивизия, в Италии 3 дивизии, которые капитулировали 10.05.45. и они 2 года держали пепсов....
Относительно стрельбы артиллерии, стрелять на 3 км из орудия опасно.... не путайте с арт подготовкой..

0

357

1.
Нормандия - там вполне себе воевали. Если судить по размаху сражения, по вазимным потерям и т.п.
Как впрочем и другие операции на Западе...
Бои были достаточно кровавы и упорны,хотя (как пишет хастингс) и не "преобретали такого столкновения плоти с металлом" как у нас.
2.
И  да
в Африке была не одна дивизия, в Италии было не три дивизии.
У вас какое то чрезвычайно ошибочное представление ,на порядок буквально (например в Италии у немцев было не 3 дивизии, а две армии и одна армейская группа , на 13.10.44  по Мюллер-Гильдербрандту - это 29 общевойсковых дивизий и 1 бригада СС, это - без учета итальянских,"восточных" и т.п. формирований)
3
Нормально стреляли из орудий и делали накрытия, вплоть до любого калибра (но как правило до 15-см гаубиц включительно, предназначая длинные 15-см пушки и 21-см мортиры для обработки далее в глубину)..причем не только немцы ,нои наши.. не устраивает какие либо статистические примеры, ну не знаю тогда. "Навеки 19-летние"  - там эпизоды боевой работы корретировщка 152-мм пушек-гаубиц,именно что на передке вместе с пехотой, нормально вроде показана...

Отредактировано Молчун (2015-04-27 12:47:35)

0

358

Молчун написал(а):

в Африке была не одна дивизия, в Италии было не три дивизии.

Согласен. В африке 2 дивизии
5-я лёгкая дивизия (затем переименована как 21-я танковая дивизия) (5. Leichte Division, 21. Panzer-Division)
15-я танковая дивизия (15. Panzer-Division) — с мая 1941
300-й батальон особого назначения «Оазис» (Oasen-Bataillon z.b.V. 300)
605-й противотанковый батальон (Panzerjäger-Abteilung (mot) 605)
606-й зенитный батальон (Flak-Abteilung (mot) 606)
батальон связи (Nachrichten-Abteilung (mot) 475)
батальон снабжения (Nachschub-Bataillon (mot) 572)
батальон водоснабжения (Wasserversorgungs Bataillon (mot) 580)
разведывательная моторизованная рота (Aufklärungs Kompanie (mot) 580)
запасный батальон (Feldersatz Bataillon 598)
запасный батальон (Feldersatz Bataillon 599)

А в Италии , извиняюсь я про Сицилию думал, там они полтора месяца ловили немцев при поддержки местного населения, а немцы ушли в Италию. Тут про спартака спорили и я вспомнил, что кто-то сделал лучше чем он. А в материковой части  конечно из 23 дивизий 19 воевало с пепсами и командывал ВВС Кесельринг. Там 3 дивизиями не перекрыть, тем более итальянцы постоянно сдавались амерам.
и даже батальон Фердинандов.

0

359

Список из вики - это конечно хорошо,  но в  Африке состав войск менялся,и указанный состав был в 1941. А  было и еще (на момент кердыка)  помимо 15 и 21 тд, так же и 10тд,90мд, 334 и 164 пд. Всего стало быть - 6 дивизий. Это -конечно же без учета итальянских формаций и т.п.

Отредактировано Молчун (2015-04-27 13:31:11)

0

360

Молчун написал(а):

Список из вики - это конечно хорошо,  но в  Африке состав войск менялся,и указанный состав был в 1941. А  было и еще (на момент кердыка)  помимо 15 и 21 тд, так же и 10тд,90мд, 334 и 164 пд. Всего стало быть - 6 дивизий. Это -конечно же без учета итальянских формаций и т.п.

Отредактировано Молчун (Сегодня 13:31:11)

Так и вторая танковая была без танков и первая не очень на танках.
Да бог с ними.
Как Вы думаете?
Правда ли Роммель поехал основывать Израиль?

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » вторая мировая война - вопросы, мнения, суждения - 4