СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » ЗРК, ПВО/ПРО ВМФ (+РЭБ ПРО ПКР)
Ну выжили вы скопом Мину с авиабазы
не было такого
А вот ЧМОшник Рома Кашиев - был и есть ЧМОшник по жизни.
Надо было все-таки вхерачить осенью 2013г. заявление в прокуратуру о клевете (в т.ч. на Рому)
Вот никогда не понимал зачем нужно сопровождать ЗУР оснащенную ИСУ. И после объяснений Алмаз-Антея про уводы и согласования, все равно не понял. Что мешает гнать в ЗУР по каналу радиокоррекции не только цель, но и смещение корабля относительно точки пуска. Что мешает вообще гнать Фи-Лямбда цели вместо X-Y. Или ИСУ ЗУР настолько говняная, что за 50-70 секунд полета там такие уводы что уже нужна обсервация? Летуны ведь как-то обходятся без сопровождения УРВВ с ИСУ+РЛГСН.
Дилетантский вопрос.
А можно сделать модульную ФАР, которую бы можно было ставить на все типы кораблей увеличивая или уменьшая количество модулей в полотне и ставя излучатели разной мощности.
А можно сделать модульную ФАР, которую бы можно было ставить на все типы кораблей увеличивая или уменьшая количество модулей в полотне и ставя излучатели разной мощности.
Конечно можно, но далеко не всегда нужно.
Вот никогда не понимал зачем нужно сопровождать ЗУР оснащенную ИСУ
точно не знаю, но есть серьезные основания ("непубличные") предположить почему так было сделано (кстати - интересно это будет обсудить с спецами которые точно знают), ПМСМ - ТОГДА - обоснованно
СЕЙЧАС - "появились иные варианты", но от них до "О1" - "многие лета"
да, по разнице с ЛА - вопрос в специфике задачи, количестве целей, их временном размахе, помехах (в т.ч. от поверхности)
Отредактировано mina (2017-04-13 22:40:54)
А можно сделать модульную ФАР, которую бы можно было ставить на все типы кораблей увеличивая или уменьшая количество модулей
проблема в то что ставя с "суши" что-то на корабль Вы должны грубо увелиивать массу вдвое (и иной раз и более) - для решения "вопросов" с качкой, деформациями кострукции и т.д.
для корабельных ФАР остро стоит вопрос жесткой фиксации элементов антенн
безусловно стараются предусмотреть "модульность", ПМСМ на "Нахимове" будут "бОльшие доски" чем на 22350, но с учетом этих факторов
Отредактировано mina (2017-04-13 22:43:56)
по очередным "подлизательным движениям" Ливасика Шарикова:
liv444.1 #13.04.2017 19:19
На форуме Военспец АБ, в подфоруме ПВО, в ветке Х-22 против Иджис с 28.03.2017 появился Спец с большой буквы "С". Камрад 2А38 его ник.
Вам стоит почитать его с самого начала.
Профи до мозга костей.
Когда говорят такие Специ как он, мне лучше помолчать.
http://www.balancer.ru/g/p4851397
как уже выше было замечено тупому Ливасику лучше вообще жевать чем говорить 
но вот по "специалисту" (в кавычках) 
2А38 
пару слов сказать необходимо
с одной стороны он действительно приводит даже не то что верные аргументы (например по перегрузке скоростной высотной цели), а те которые реально используются, но ... "как в одну (повышения выживаемости ПКР КР "наверху", так и в другую сторону (обеспечения их поражения)"
с учетом того что там "букв много", в коротком виде "воззрения 2А38 приведены в
Х-22 против Иджис #10.04.2017 19:08
Некоторым нравится ходить по кругу - наверное им нравится чувствовать себя "белкой в колесе". Кроме того, некоторые на форумах работают на публику - на старых товарищей по форуму. Я ко всем таковым не отношусь, и бесконечно повторять одно и то же не буду. Этот форум не для специалистов, а для широкого круга интересующихся авиацией. Те, кто будут читать эту тему, пусть сами оценят аргументацию сторон и сделают свои выводы.
Я достаточно привёл источников, в ответ на которые - одно пустословие и смешные доморощенные расчёты. Поскольку обсуждение растянулось, напомню главную нить (все источники утверждений и цифр приводились выше в теме):
1) Даже ЗУР, которые летели с маршевым двигателем и при этом наводились методом параллельного спрямления, должны были по цели с перегрузкой ок. 1 иметь перегрузку не менее 2 - вдвое больше как минимум.
2) Современные твердотопливные ракеты наводятся по методу пропорциональной навигации, требующей бОльших перегрузок, чем метод параллельного спрямления - они должны иметь перегрузку не менее 3 к 1 перед целью. Мало того, эти ракеты летят к цели по инерции.
3) Высокоскоростная стратосферная горизонтально летящая цель имеет перегрузку больше чем 1, причём эта перегрузка может быть существенно больше 1 - и 1.5, и 2 и 2,5 и более. Соответствующие перегрузки ЗУР/УР ВВ, сближающихся пропорционально, должны быть более 3 - соответственно и 4.5, и 6, и 7,5 и более.
4) УР ВВ/ЗУР на высотах порядка 25 км такой перегрузкой не располагают. Например, на высоте 30 км выход на перегрузку даже 2 требует скорости 1 400 м/с. См. C- 75 Ракета В500 (со скоростью около 2км/с в конце АУ на высоте порядка 10 км) на высоте 25 км, у самой границы мёртвой воронки располагает перегрузкой только 4, которая дальше с каждым километром убывает. См. Х-22 против Иджис [intoxicated#30.03.17 17:52]
5) По этой причине перехват не выполняющей маневров уклонения цели, летящей с некоторой, даже небольшой, перегрузкой на высоте порядка 25 км и выше, невозможен. В общем случае аэродинамические цели, имеющие скорость более 1 км/с, находятся (согласно табличным данным - см. данные любой ракеты, например Р-77 Управляемая ракета средней дальности Р-77 (РВВ-АЕ) | Ракетная техника) за гранью поражения УР ВВ и большинства ЗУР за исключением ЗРК С200В.
6) Конкретно обсуждавшаяся здесь ракета - Х-22 - выполняет полёт со скоростью порядка 1200-1300 м/с на высоте порядка 25 км.
7) При заатмосферном перехвате БЦ в т.ч. ИСЗ, ракеты лишены многих ограничений. В частности, им не требуется подходить к цели с малой угловой скоростью для уменьшения мгновенного промаха, так как у них не происходит ослепления АРГСН (его нет) и отсутствует взрыватель, а также нет ограничений на маневрирование аэродинамическими рулями в разряжённой атмосфере.
http://www.balancer.ru/g/p4838693
Фактически при формально верной аргументации мы видимо АБСОЛЮТНО НЕВЕРНЫЕ ВЫВОДЫ
приведу только один пример - в контуре самонаведения УР(ЗУР) при пропорциональным сближении ("иные способы" - пока оставим "за скобками") применяется "СГЛАЖИВАНИЕ", а с учетом случайного и краковременного характера колебаний относительно "палки" эти колебания и "g цели" в значительной степени "сглаживаются".
Т.е. наведение на такие цели обеспечивалось вполне надежно хрен знает когда и "древними" ЗРК.
НО - при этом повлется проблема "случайных ошибок" "колебаний цели" которые УР(ЗУР) могут НЕ УСПЕТЬ (или НЕсмочь по располагаемой перегрузке) "отработать".
ПО этой причине по таким целям имеет место заведомо избыточный "расход" УР/ЗУР.
Т.е. эскадрилья "Томкетов" наведенная, например, на на залп ПКР сбивает ЗАВЕДОМО МНОГО меньше ПКР чем имеет запас УР.
Сколько - оценки соотв. инстанцими делались, но они не публичны.
Еще один вывод из этого - необходимость БОЛЬШОГО БК ЗУР, т.е. обеспечение МАКСИМАЛЬНО БОЛЬШОГО БК в рамках ограниченного водоизмещения (самый яркий пример - "Пери"). А теперь "пламенный пример" ИДИОТАМ и ШУЛЕРАМ типа "Ливасика Шарикова" 
мечтающих "нагрузить корабли" всякой ХРЕНЬЮ, превратив их в "фантастиеские линкоры с заведомо малым и недостаточным БК ЗУР" 
Отредактировано mina (2017-04-13 22:42:06)
пример не ПВОшный, торпедный, но "горячий" и по тематике ПВО
самые сложные условия для перехвата целей - для антиторпед, - здесь и физика среды (затянутые циклы "обновленияя иноформации", и их малое число (как и коррекций), и то что скоростные возможности целей заведомо превосходят антиторпеды (вплоть до в 2 (ДВА) раза!), и ... еще много чего)
однако задача решается и хорошо (кстати на деле оказалось проще чем при моделировании)
хотя "много мозгов было для этого сломано"
(кстати было много прямых аналогий с "математикой" "ПВОшной тематики")
Отредактировано mina (2017-04-13 23:21:53)
точно не знаю, но есть серьезные основани предположить почему так было сделано (кстати - интересно это будет обсудить с спецами которые точно знают), ПМСМ - ТОГДА - обоснованно
Так сделано не везде. Штиль последней генерации имеет ИСУ и вовсю использует канал РК, но ЗУР не сопровождает и все нормально работает. Нет я конечно понимаю, что допустим для какой-нибудь С-400/500 с дальностью 300-500км это имеет смысл, но для редута...
К сказаному Сегодня 22:15:27
добавлю что совсем не зря ОКБ-52 на "Метерите" активно занималось и АБЛ, и плазменной защитой...
совсем не зря ...
ибо с выживаемость УР на "тех эшелонах" вопросы стояли остро еще с конца 50х (в общем-то почему и позакрывали тогда и "Навахо" и "Бурю")
и все нормально работает
изначально у Урагана был крайне серьезный трабл
на Штиле (практически всех) его поправили (за счет "внекомплексных дополнений")
но ... лично у меняя есть "скользкие вопросы" "что может быть" "если" ... ("ряд условий" конкретных боевых эпизодов)
причем хотелось бы убедитьс что все в порядке не "теоретически", а с реальным проведением стрельб с такими условиями
Отредактировано mina (2017-04-13 22:56:27)
-
Отредактировано mina (2017-04-13 23:10:56)
пример не ПВОшный, торпедный, но "горячий" и по тематике ПВО
самые сложные условия для перехвата целей - для антиторпед, - здесь и физика среды (затянутые циклы "обновленияя иноформации", и их малое число (как и коррекций), и то что скоростные возможности целей заведомо превосходят антиторпеды (вплоть до в 2 (ДВА) раза!), и ... еще много чего)
однако задача решается и хорошо (кстати на деле оказалось проще чем при моделировании)
хотя "много мозгов было для этого сломано"
(кстати было много прямых аналогий с "математикой" "ПВОшной тематики")Отредактировано mina (Вчера 23:21:53)
пример понятен и показателен - но остается вопрос - ведь антиторпеды это самооборона, т.е. типа "цель с нулевым параметром" (особенно учитывая малые дальности и глубины перехвата, т.е. относительно ограниченный сектор-объем воды, где может торпеда подойти к защищаемому кораблю ) - а коль цель идет прямо на тебя - то можно вообще "ластами не дергать", расслабиться и ждать момента подрыва 
- зачем тут особые располагаемые перегрузки, которые обычно результат высокой скорости?? 
при стрельбе же с земли-воды по высоколетящим скоростным целям "нулевого параметра" быть в принципе не может - зурка в лоб цели вряд ли сможет выйти, и будет подходить сбоку-снизу или сверху, а то и сзади догонять - при таком подходе, с учетом диаграммы работы взрывателя и разлета осколков/стержней БЧ наверное действительно нужна располагаемая перегрузка, как минимум не меньше чем у цели (наверное), чтоб нивелировать все отклонения-флуктуации-маневры и цели, и зур...
имеется и другой способ финальной корректировки траектории зурки - "сдвиг" вбок поперечными микродвижками, типа как на астере и 9м96 - тут возможно сильно высокая скорость и не нужна, коль эти поперечные движки в любом случае минимум 10джи обеспечат 
Отредактировано ДимитриUS (2017-04-14 06:07:14)
при стрельбе же с земли-воды по высоколетящим скоростным целям "нулевого параметра" быть в принципе не может - зурка в лоб цели вряд ли сможет выйти, и будет подходить сбоку-снизу или сверху, а то и сзади догонять -....
Догонять - нет, подход выглядит как "влоб под небольшим углом". В данном случае да, моделирование кинематики показывает, что финальная потребная перегрузка - самая большая. Поэтому и поперечные движки.
изначально у Урагана был крайне серьезный трабл
на Штиле (практически всех) его поправили (за счет "внекомплексных дополнений")
У Урагана и первых генераций Штиля, ЗУР не оснащена ИСУ. Там программируемый автопилот. С точки зрения точности наведения на среднем участке это небо и земля по сравнению с ИСУ. И то ведь как-то попадали без сопровождения ЗУР, правда средний участок(до захвата цели ГСН) был очень маленький.
ДимитриUS написал(а):
при стрельбе же с земли-воды по высоколетящим скоростным целям "нулевого параметра" быть в принципе не может - зурка в лоб цели вряд ли сможет выйти, и будет подходить сбоку-снизу или сверху, а то и сзади догонять -....
Догонять - нет, подход выглядит как "влоб под небольшим углом". В данном случае да, моделирование кинематики показывает, что финальная потребная перегрузка - самая большая. Поэтому и поперечные движки.
я немножко на другом акцентировал: ПТО в виде пакета - это чистая самооборона (в ПВО аналог тот же кортик, скорее даже RAM), а ЗРК способные сбить скоростные цели на высоте 25км+ - это уже всяко навороченные-дорогие-дальнобойные ЗРК КО
Отредактировано ДимитриUS (2017-04-14 11:58:29)
У Урагана и первых генераций Штиля, ЗУР не оснащена ИСУ. Там программируемый автопилот
трабл совсем иной
не по ЗУР
для амеров это тайной не являлось, уверен что в их "тактическим методичках" его использование для "взлома" "Урагана" появилось не позже середины 80х
однако для многоих наших спЫцов 
в свое время на вопрос по этому фактору и его учету ФРО ПрФЛРС прямо сказал "не знаю" (фактор)
ведь антиторпеды это самооборона, т.е. типа "цель с нулевым параметром"
не так, и даже совсем не так, например для авиаторпед
или малогабаритных торпед выполнющих "маневр ближней зоны"
МОСКВА, 15 апреля. /ТАСС/.
Новая российская гиперзвуковая противокорабельная ракета "Циркон" достигла на испытаниях восьми скоростей звука.
Об этом сообщил ТАСС источник в оборонно-промышленном комплексе.
Подробнее на ТАСС:
http://tass.ru/armiya-i-opk/4185331
Очень хорошо! Осталось принять на вооружение! Интересно, когда ждать ?
для понимания некоторых вещей
чутка реальности
ГСН AIM-120 имеет угол раскрытия градусов 5
http://www.balancer.ru/g/p3449908
ссылку ранее использовал в одной работе по тематике 
(в обоснование решения "некоторых проблем" "обладателями такого угла")
Отредактировано mina (2017-04-16 12:01:32)
чутка реальности
Спасибо!
Память.
ЗЫ. С память пипец блин, неужели я такой старый. 
Отредактировано LtRum (2017-04-16 13:04:40)
просьба по фото
http://www.russianarms.ru/forum/index.p … 4585;image
по схеме на стене, у кого есть, просьба привести в удобочитаемом виде с публичной ссылкой
(все это было у самого но "гавкнулось" на флешке)
Отредактировано mina (2017-04-17 02:26:43)
Насколько правилен подход ВМФ США наделить SM-6 противокорабельными функциями? Что это дает ВМФ США в свете принятия LRASM? LRASM будет первым ударом, а SM-6 добивающим или наоборот?
Отредактировано Радовид Свирепый (2017-04-18 16:22:58)
Насколько правилен подход ВМФ США наделить SM-6 противокорабельными функциями?
Меньшее время реакции. По другим основным характеристикам (вероятность попадания, выделения цели на фоне помех, преодоления ПВО, массы БЧ, дальность) ЗУР уступают специализированным ПКР. Поэтому я думаю, что это будут цели с (относительно) слабой ПВО но несущие большую угрозу: ракетные и другие катера.
Отредактировано LtRum (2017-04-18 18:36:12)
LtRum
Спасибо! А что лучше для ПКР дальность или скорость? Я так понимаю, наши выбрали скорость в качестве высшего приоритета, а американцы - дальность?
Скорость и дальность ПКР вещи взаимосвязанные чеерз устареванием целеуказания, т.е. чем больше дальность - тем больше должна быть скорость, чтобы устаревание ЦУ было в пределах.
Требования по дальности скорее вытекают из оперативно-тактических, назовем это так, "воззрений" по применению ВМФ в целом, а скорость - скорее из требований по преодолению ПВО.
Разумеется это очень грубо. Все конечно сложнее, поэтому на мой взгляд нельзя сказать что лучше - скорость или дальность.
Даже рассуждая общетеоретически в каких-то случаях будет востребована дальность, в каких-то - скорость.
Меньшее время реакции. По другим основным характеристикам (вероятность попадания, выделения цели на фоне помех, преодоления ПВО, массы БЧ, дальность) ЗУР уступают специализированным ПКР. Поэтому я думаю, что это будут цели с (относительно) слабой ПВО но несущие большую угрозу: ракетные и другие катера.
Отредактировано LtRum (Вчера 18:36:12)
Или с новой ПКР что-то пошло не так и они эрзацем затыкают, чтобы совсем с голой задницей не сидеть.
Или с новой ПКР что-то пошло не так и они эрзацем затыкают, чтобы совсем с голой задницей не сидеть.
Может быть, хотя по мне - слишком натянуто.
Любые корабельные ЗРК должны стрелять по морским целям, вот американцы и испытывают.
т.е. чем больше дальность - тем больше должна быть скорость, чтобы устаревание ЦУ было в пределах.
Я почему говорю, на моя взгляд, возникла дилемма - дальние ПКР дозвуковые (типа LRASM=950 км) и гиперзвуковые ПКР (с дальностью около 450 км). Американцев не беспокоит гиперзвук (он после испытаний Х-51 не в приоритете), а вот дальние LRASM для них наивысший приоритет. У нас обратная ситуация - мы создаем гиперзвуковой "Циркон". Чей подход правильней? Американцы говорят, что высокая дальность позволит наносить удары первыми, а для них лучшая оборона - это нападение. У нас получается, оборонительная стратегия флота толкает нас к гиперзвуку?
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » ЗРК, ПВО/ПРО ВМФ (+РЭБ ПРО ПКР)
|
|
