СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » НУЖНЫ ЛИ РОССИИ АВИАНОСЦЫ?


НУЖНЫ ЛИ РОССИИ АВИАНОСЦЫ?

Сообщений 901 страница 930 из 999

901

Andrew_F написал(а):

Аргументируйте и приведите примеры.

Только в ответ на ваши аргументы и примеры...   :D

Отредактировано артём (2012-04-20 18:57:24)

0

902

артём написал(а):

Только в ответ на ваши аргументы и примеры...

Доказательства от противного ... так Вам проще.

0

903

Andrew_F написал(а):

Доказательства от противного ... так Вам проще.

Совершенно вас не понял.

0

904

артём написал(а):

Совершенно вас не понял.

Это из области математики. В математике — один из самых часто используемых методов доказательства утверждений. Или обоснование суждения путем опровержения методом "приведения к нелепости"  некоторого другого суждения.

0

905

Ну хорошо.
Начнём с Хариера.
В основной роли в которой он проектировался, он не прижился. В том числе, в силу сложности обслуживания и высокой аварийности.
Единственное где он прижился это на палубе кораблей ограниченного водоизмещения. При чем прижился в роли штурмовика.
Тут можно было бы понять европейцев, но совершенно аналогичная ситуация была и в америке.

При чем именно в америке были возможны варианты. Исследования по одной из ветвей программы самолётов короткого взлёта, доказало возможность эксплуатации Викингов с палуб УДК. Однако, остановились на Хариере, поскольку это не требовало изменения конструкции кораблей.

Далее, программа Ф-35.  Имея опыт проектирования самолётов и опыт эксплуатации Хариера, пошли на снижение риска путем расширения программы преспективного ИБ. Т.е. СВВП встраивался в очень широкую программу маленьким кусочком. При этом, сама программа страховалась большим объёмом обычных самолётов, объёмом палубного варианта самолёта, оговорками о возможности создания СКВВП. Т.е. вертикальный взлёт и посадка изначально шли с большими оговорками (ограничения по условиям, массе ЛА, количеству аппаратов, срокам программы и т.д.). При этом вариант СКВВП предпологался только для КМП и да же в этом случае риски страховались привлечением финансированя других государств.
Только одно это доказывает что американцы считают программу СВВП сложной, а самолёт не слишком хорошим. Самолёт оправдывет себя только в условиях ограничения ВПП.

0

906

Ну что ж Харриер, так Харриер. Англо-Аргентинский конфликт из-за Фолклендских островов.  Статистика.
http://www.airwar.ru/history/locwar/fol … torys.html
Ну как.

0

907

Andrew_F написал(а):

Ну как.

Как, что именно?

0

908

Как, что именно?
Потери: 27 самолётов сбили пилоты Харриеров и  их потери составили 8 самолётов

0

909

артём написал(а):

Просто намекаю на то что политические аспекты истории обсуждать не хочу.

хех, тогда понятно. Но в общем-то только это и было причиной появления той концепции, под которую строились ТАВКР

артём написал(а):

В данном случае речь о том, что самолёт кроили под корабль.

:)  А вы в курсе, что по предложению Яковлева пр.1143 основательно "кроили", устанавливая газоотводы от верхней палубы и вниз через корпус? Как раз для его "Яков". А потом еще раз "кроили" - назад все переделывали.

артём написал(а):

Про Ф-14 можно сказать сложный и не надёжный. Про систему Ф-14 + Феникс, сказать плохая можно.

И насколько она плоха по вашему?

артём написал(а):

Давайте закончим спор о классификации...

Давно пора

0

910

Andrew_F написал(а):

Потери: 27 самолётов сбили пилоты Харриеров и  их потери составили 8 самолётов

И всё равно не понятно. У англичан были только Хариеры, соответственно все победы им. При этом ни как не отражена разность в эффективности СВВП и обычных. 

Скажем, будь у англичах Ф-15 и Ф-16, были бы их потери меньше?
Будь у них нормальный палубный истребитель и СДРЛО, были бы меньше потери в корабельном составе соединения?

0

911

otvaga2 написал(а):

И насколько она плоха по вашему?

Трудно сказать. И это главная проблемма комплекса.

otvaga2 написал(а):

Но в общем-то только это и было причиной появления той концепции, под которую строились ТАВКР

Вы участвовали в принятии решений? Так я не участвовал. В мемуарах же сплошные обидки и кивание друг на дружку.

otvaga2 написал(а):

А вы в курсе, что по предложению Яковлева пр.1143 основательно "кроили", устанавливая газоотводы от верхней палубы и вниз через корпус? Как раз для его "Яков". А потом еще раз "кроили" - назад все переделывали.

Ну откуда же? Об этом так мало написано...

Вот если бы корабль кроили, то отказались бы от такого раположения ПКРК и сделали сквозную палубу.

0

912

артём написал(а):

Будь у них нормальный палубный истребитель и СДРЛО, были бы меньше потери в корабельном составе соединения?

безусловно были бы меньше, так как летящие на сверхмалых высотах аргентинские Этандары и Скайхоки засекались бы заранее, а истребители бы их перехватывали в дальней зоне. А так ПВО возлагалось только на корабельные ЗРК

0

913

артём написал(а):

При этом ни как не отражена разность в эффективности СВВП и обычных.

Так они дрались против обычных, и одерживали победы - это не эффективность. Но внимание, разговор начался не с эффективности, а плохой или не плохой. Смотрим пост 894 и 898.

0

914

Andrew_F написал(а):

Так они дрались против обычных, и одерживали победы - это не эффективность.

Нет конечно.
Это эффективность управления английским флотом, создавшим преимущества для английских летчиков.

Andrew_F написал(а):

Но внимание, разговор начался не с эффективности, а плохой или не плохой.

Это можно говорить лишь в сравнении. Плохое оружие всё равно лучше чем его полное отсутствие.

0

915

артём написал(а):

Это эффективность управления английским флотом, создавшим преимущества для английских летчиков.

Хорошо, но не совсем так. Привожу выдержку.
Истребительное прикрытие британских экспедиционных сил возлагалось, в основном, на "Си Харриеры" FRS.1. Если в патруле участвовал GR.3, то он выполнял роль ведомого. На патрулирование пары самолетов отправлялась каждые 20 мин. Еще две машины днем и ночью находились на палубах в 5-минутной готовности. Пара истребителей барражировала в назначенной зоне на высоте 3000 м со скоростью 460-500 км/ч. Обнаружив противника или получив целеуказа-ние с кораблей, самолеты увеличивали скорость до 1100 км/ч и направлялись на перехват. Большинство воздушных боев происходило на малых высотах (от 15 до 150 м) на скоростях 800-900 км/ч и носило маневренный характер.
      Впервые в воздушном бою использовалось управление вектором тяги, что давапо существенное преимущество британцам и делало их самолеты грозным противником скоростных (М=2) аргентинских истребителей. К тому же, вооружение последних имело существенный недостаток: оно включало УР "Сайдвиндер" AIM-9 только ранних серий, позволявших атаковать противника лишь из задней полусферы. Обнаружив зашедший в хвост аргентинский истребитель или выпущенную им ракету, пилот "Харриера" изменял вектор тяги двигателя, за счет чего резко тормозил. ГСН ракеты теряла цель, а неприятельский истребитель проскакивал мимо, и уже "Харриер" оказывался в выгодном для стрельбы положении. Пытаясь оторваться от оказавшихся сзади англичан, аргентинские летчики использовали свой последний козырь - форсаж, но это приводило к перерасходу топлива
http://www.airwar.ru/history/locwar/fol … rrier.html

0

916

Andrew_F написал(а):

Хорошо, но не совсем так.

Что именно "не совсем так"? Не совсем так это разность в военном и техническом потенциале сторон, не более того.

И, просьба, не выкладывает широко известные источники.

0

917

артём написал(а):

Вот если бы корабль кроили, то отказались бы от такого раположения ПКРК и сделали сквозную палубу.

Значит до сквозной тогда еще не доросли. Но ведь угловая палуба как раз и появилась в результате "кроения" пр.1123М, переросшего в 1143. А ПКРК впихнули так же, как и в проект 1144 и в 11435, 6, 7 - насильно

артём написал(а):

Вы участвовали в принятии решений? Так я не участвовал. В мемуарах же сплошные обидки и кивание друг на дружку.

Я опираюсь на "мемуары", так как это документальные свидетельства. Не буду же я измышлениями заниматься

otvaga2 написал(а):

Трудно сказать.

Вы сказали, что систему можно назвать плохой. Вот и скажите в чем она так уж плоха. ИМХО кроме высокой стоимости и сложности, в общем-то, система Ф-14-Феникс нормальная.

0

918

артём написал(а):

не совсем так

Какое преимущество давал флот английским лётчикам на высоте 15-150 метров.

артём написал(а):

Не совсем так это разность в военном и техническом потенциале сторон, не более того.

Речь не о техническом потенциале, а СВВП.

артём написал(а):

И, просьба, не выкладывает широко известные источники.

Ссылки подойдут.

0

919

otvaga2 написал(а):

Значит до сквозной тогда еще не доросли.

Доросли. Вполне были АВ спроектированные под самолёты.

otvaga2 написал(а):

А ПКРК впихнули т... в 11435, 6, 7 - насильно

Об этом можно долго спорить. На мой взгляд в 5 и выше они не сильно мешают.

otvaga2 написал(а):

ИМХО кроме высокой стоимости и сложности, в общем-то, система Ф-14-Феникс нормальная.

И неосвоенности личным составом. Собственно и все претензии.  Совокупности претензий, на мой взгляд, и говорит о качестве системы.

otvaga2 написал(а):

Я опираюсь на "мемуары", так как это документальные свидетельства. Не буду же я измышлениями заниматься

Ваше право. Разве что стоит устраивать перекрёстную проверку. Это мало кому надо...

0

920

Andrew_F написал(а):

Какое преимущество давал флот английским лётчикам на высоте 15-150 метров.

Флот вторжения был сконцентрирован очень грамотно. Что вынуждало действовать аргнентинцев на пределе дальности, не оставляя времени на воздушный бой. К тому же, подобное удаление отсекло легкие машины и слабых пилотов (что сказалось на массовости и вылетов и их количестве). Кроме того, после полёта над океаном, аргентинские летчики были вынужденны выходить к островам что бы определиться и искать английский флот для атаки.

Andrew_F написал(а):

Речь не о техническом потенциале, а СВВП.

Речь о сравнении СВВП. Так не с чем сравнивать.

Andrew_F написал(а):

Ссылки подойдут.

Да. Так легче читать ответ.

0

921

артём написал(а):

Доросли. Вполне были АВ спроектированные под самолёты.

Так не в техническом плане, а в том, который вы не хотите обсуждать

артём написал(а):

Об этом можно долго спорить. На мой взгляд в 5 и выше они не сильно мешают.

Все лишнее авианосцу очень мешает

артём написал(а):

И неосвоенности личным составом.

ссылочку!

артём написал(а):

Ваше право. Разве что стоит устраивать перекрёстную проверку. Это мало кому надо...

Ну так в чем же дело? Я опираюсь на то, что прочитал. Вы также не присутствовали при событиях, на что же вы опираетесь?

0

922

otvaga2 написал(а):

Все лишнее авианосцу очень мешает

К АВ, можно лишь причислить 7-ку.

otvaga2 написал(а):

ссылочку!

Ради бога, не поступайте по дилетански.  Нет одной ссылки с однозначными ответами на вопрос.

otvaga2 написал(а):

Ну так в чем же дело?

Ни в чем.

otvaga2 написал(а):

Вы также не присутствовали при событиях, на что же вы опираетесь?

На схожие решения с другими кораблями.

0

923

артём написал(а):

Флот вторжения был сконцентрирован очень грамотно.

Это больше к стратегии, но не относится к СВВП. Харриеры оказались единственными самолётами, которые могла использовать Англия в этом регионе. Это преимущество, у Англии были другие самолёты, однако воевали Харриеры. А то, что флот, как Вы сказали,  грамотно сконцентрирован, заслуга командования. Использовать свои преимущества и минимизировать преимущество противника.

артём написал(а):

Речь о сравнении СВВП. Так не с чем сравнивать.

Опять смотрим пост 896 - плохой самолёт и  не доделанный вертолёт - Ваши слова. Разве англичане после войны так считали?

0

924

Andrew_F написал(а):

Разве англичане после войны так считали?

Именно так и считали. Потому их флот всё время и боролся за постройку хотя бы одного полноценного АВ.

Andrew_F написал(а):

плохой самолёт и  не доделанный вертолёт

Так вы ни разу не опровергли заявление.

0

925

артём написал(а):

Потому их флот всё время и боролся за постройку хотя бы одного полноценного АВ.

Ну так что им мешало?
Одержав победу на Фольклендах, хоть один лётчик сказал что самолёт плохой?

артём написал(а):

Именно так и считали.

Кто считал?

артём написал(а):

Так вы ни разу не опровергли заявление.

Да, уже несколько раз! Успешное боевое применение как против воздушных, надводных и наземных целей.

0

926

Andrew_F написал(а):

Ну так что им мешало?

Дифицит бюджета.

Andrew_F написал(а):

Успешное боевое применение как против воздушных, надводных и наземных целей.

Так с чем сравнивать успешность?

0

927

артём написал(а):

Так с чем сравнивать успешность?

В этой войне, пилоты Харриеров находясь на авианосце и получив указания, оказывались над целью уже через 20-25 минут.
Могло взлететь 16 самолётов за 4 минуты. Ну, как с реагированием у других?

ошибка: не с авианосца, а с передового аэродрома базирования.

Отредактировано Andrew_F (2012-04-21 00:27:05)

0

928

Andrew_F написал(а):

Могло взлететь 16 самолётов за 4 минуты. Ну, как с реагированием у других?

Послушайте. Ведь указал что самолёт себя мог проявить только в особых условиях, именно такие были у английского флота.
По всему остальному, пожалуста, читайте статьи по приведённой вами же ссылке.

Отредактировано артём (2012-04-21 00:36:31)

0

929

артём написал(а):

Мне что выкладывать разоблачения домыслов прямо тут? Может сами разберётесь?

Поздно Артём, пойду разбираться. А самолёт хорош. Универсальных решений нет, есть компромиссные. Специалист всегда лучше универсала в своём деле, однако универсал всегда обойдёт специалиста если требуется решать разнообразные (многофункциональные) задачи. 
Что касается СВВП, то есть те, кто считает что за ними будущее. Спор закончен.
С уважением.

0

930

артём написал(а):

Ради бога, не поступайте по дилетански.  Нет одной ссылки с однозначными ответами на вопрос.

так перестаньте кидаться категоричными фразами ничего не аргументируя

артём написал(а):

К АВ, можно лишь причислить 7-ку.

на который тоже впихнули "Гранит"

артём написал(а):

На схожие решения с другими кораблями.

а эти решения говорят, что все лишнее с авианосца - за борт

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » НУЖНЫ ЛИ РОССИИ АВИАНОСЦЫ?