Аргументируйте и приведите примеры.
Только в ответ на ваши аргументы и примеры...
Отредактировано артём (2012-04-20 18:57:24)
СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » НУЖНЫ ЛИ РОССИИ АВИАНОСЦЫ?
Аргументируйте и приведите примеры.
Только в ответ на ваши аргументы и примеры...
Отредактировано артём (2012-04-20 18:57:24)
Только в ответ на ваши аргументы и примеры...
Доказательства от противного ... так Вам проще.
Доказательства от противного ... так Вам проще.
Совершенно вас не понял.
Совершенно вас не понял.
Это из области математики. В математике — один из самых часто используемых методов доказательства утверждений. Или обоснование суждения путем опровержения методом "приведения к нелепости" некоторого другого суждения.
Ну хорошо.
Начнём с Хариера.
В основной роли в которой он проектировался, он не прижился. В том числе, в силу сложности обслуживания и высокой аварийности.
Единственное где он прижился это на палубе кораблей ограниченного водоизмещения. При чем прижился в роли штурмовика.
Тут можно было бы понять европейцев, но совершенно аналогичная ситуация была и в америке.
При чем именно в америке были возможны варианты. Исследования по одной из ветвей программы самолётов короткого взлёта, доказало возможность эксплуатации Викингов с палуб УДК. Однако, остановились на Хариере, поскольку это не требовало изменения конструкции кораблей.
Далее, программа Ф-35. Имея опыт проектирования самолётов и опыт эксплуатации Хариера, пошли на снижение риска путем расширения программы преспективного ИБ. Т.е. СВВП встраивался в очень широкую программу маленьким кусочком. При этом, сама программа страховалась большим объёмом обычных самолётов, объёмом палубного варианта самолёта, оговорками о возможности создания СКВВП. Т.е. вертикальный взлёт и посадка изначально шли с большими оговорками (ограничения по условиям, массе ЛА, количеству аппаратов, срокам программы и т.д.). При этом вариант СКВВП предпологался только для КМП и да же в этом случае риски страховались привлечением финансированя других государств.
Только одно это доказывает что американцы считают программу СВВП сложной, а самолёт не слишком хорошим. Самолёт оправдывет себя только в условиях ограничения ВПП.
Ну что ж Харриер, так Харриер. Англо-Аргентинский конфликт из-за Фолклендских островов. Статистика.
http://www.airwar.ru/history/locwar/fol … torys.html
Ну как.
Ну как.
Как, что именно?
Как, что именно?
Потери: 27 самолётов сбили пилоты Харриеров и их потери составили 8 самолётов
Просто намекаю на то что политические аспекты истории обсуждать не хочу.
хех, тогда понятно. Но в общем-то только это и было причиной появления той концепции, под которую строились ТАВКР
В данном случае речь о том, что самолёт кроили под корабль.
А вы в курсе, что по предложению Яковлева пр.1143 основательно "кроили", устанавливая газоотводы от верхней палубы и вниз через корпус? Как раз для его "Яков". А потом еще раз "кроили" - назад все переделывали.
Про Ф-14 можно сказать сложный и не надёжный. Про систему Ф-14 + Феникс, сказать плохая можно.
И насколько она плоха по вашему?
Давайте закончим спор о классификации...
Давно пора
Потери: 27 самолётов сбили пилоты Харриеров и их потери составили 8 самолётов
И всё равно не понятно. У англичан были только Хариеры, соответственно все победы им. При этом ни как не отражена разность в эффективности СВВП и обычных.
Скажем, будь у англичах Ф-15 и Ф-16, были бы их потери меньше?
Будь у них нормальный палубный истребитель и СДРЛО, были бы меньше потери в корабельном составе соединения?
И насколько она плоха по вашему?
Трудно сказать. И это главная проблемма комплекса.
Но в общем-то только это и было причиной появления той концепции, под которую строились ТАВКР
Вы участвовали в принятии решений? Так я не участвовал. В мемуарах же сплошные обидки и кивание друг на дружку.
А вы в курсе, что по предложению Яковлева пр.1143 основательно "кроили", устанавливая газоотводы от верхней палубы и вниз через корпус? Как раз для его "Яков". А потом еще раз "кроили" - назад все переделывали.
Ну откуда же? Об этом так мало написано...
Вот если бы корабль кроили, то отказались бы от такого раположения ПКРК и сделали сквозную палубу.
Будь у них нормальный палубный истребитель и СДРЛО, были бы меньше потери в корабельном составе соединения?
безусловно были бы меньше, так как летящие на сверхмалых высотах аргентинские Этандары и Скайхоки засекались бы заранее, а истребители бы их перехватывали в дальней зоне. А так ПВО возлагалось только на корабельные ЗРК
При этом ни как не отражена разность в эффективности СВВП и обычных.
Так они дрались против обычных, и одерживали победы - это не эффективность. Но внимание, разговор начался не с эффективности, а плохой или не плохой. Смотрим пост 894 и 898.
Так они дрались против обычных, и одерживали победы - это не эффективность.
Нет конечно.
Это эффективность управления английским флотом, создавшим преимущества для английских летчиков.
Но внимание, разговор начался не с эффективности, а плохой или не плохой.
Это можно говорить лишь в сравнении. Плохое оружие всё равно лучше чем его полное отсутствие.
Это эффективность управления английским флотом, создавшим преимущества для английских летчиков.
Хорошо, но не совсем так. Привожу выдержку.
Истребительное прикрытие британских экспедиционных сил возлагалось, в основном, на "Си Харриеры" FRS.1. Если в патруле участвовал GR.3, то он выполнял роль ведомого. На патрулирование пары самолетов отправлялась каждые 20 мин. Еще две машины днем и ночью находились на палубах в 5-минутной готовности. Пара истребителей барражировала в назначенной зоне на высоте 3000 м со скоростью 460-500 км/ч. Обнаружив противника или получив целеуказа-ние с кораблей, самолеты увеличивали скорость до 1100 км/ч и направлялись на перехват. Большинство воздушных боев происходило на малых высотах (от 15 до 150 м) на скоростях 800-900 км/ч и носило маневренный характер.
Впервые в воздушном бою использовалось управление вектором тяги, что давапо существенное преимущество британцам и делало их самолеты грозным противником скоростных (М=2) аргентинских истребителей. К тому же, вооружение последних имело существенный недостаток: оно включало УР "Сайдвиндер" AIM-9 только ранних серий, позволявших атаковать противника лишь из задней полусферы. Обнаружив зашедший в хвост аргентинский истребитель или выпущенную им ракету, пилот "Харриера" изменял вектор тяги двигателя, за счет чего резко тормозил. ГСН ракеты теряла цель, а неприятельский истребитель проскакивал мимо, и уже "Харриер" оказывался в выгодном для стрельбы положении. Пытаясь оторваться от оказавшихся сзади англичан, аргентинские летчики использовали свой последний козырь - форсаж, но это приводило к перерасходу топлива
http://www.airwar.ru/history/locwar/fol … rrier.html
Хорошо, но не совсем так.
Что именно "не совсем так"? Не совсем так это разность в военном и техническом потенциале сторон, не более того.
И, просьба, не выкладывает широко известные источники.
Вот если бы корабль кроили, то отказались бы от такого раположения ПКРК и сделали сквозную палубу.
Значит до сквозной тогда еще не доросли. Но ведь угловая палуба как раз и появилась в результате "кроения" пр.1123М, переросшего в 1143. А ПКРК впихнули так же, как и в проект 1144 и в 11435, 6, 7 - насильно
Вы участвовали в принятии решений? Так я не участвовал. В мемуарах же сплошные обидки и кивание друг на дружку.
Я опираюсь на "мемуары", так как это документальные свидетельства. Не буду же я измышлениями заниматься
Трудно сказать.
Вы сказали, что систему можно назвать плохой. Вот и скажите в чем она так уж плоха. ИМХО кроме высокой стоимости и сложности, в общем-то, система Ф-14-Феникс нормальная.
не совсем так
Какое преимущество давал флот английским лётчикам на высоте 15-150 метров.
Не совсем так это разность в военном и техническом потенциале сторон, не более того.
Речь не о техническом потенциале, а СВВП.
И, просьба, не выкладывает широко известные источники.
Ссылки подойдут.
Значит до сквозной тогда еще не доросли.
Доросли. Вполне были АВ спроектированные под самолёты.
А ПКРК впихнули т... в 11435, 6, 7 - насильно
Об этом можно долго спорить. На мой взгляд в 5 и выше они не сильно мешают.
ИМХО кроме высокой стоимости и сложности, в общем-то, система Ф-14-Феникс нормальная.
И неосвоенности личным составом. Собственно и все претензии. Совокупности претензий, на мой взгляд, и говорит о качестве системы.
Я опираюсь на "мемуары", так как это документальные свидетельства. Не буду же я измышлениями заниматься
Ваше право. Разве что стоит устраивать перекрёстную проверку. Это мало кому надо...
Какое преимущество давал флот английским лётчикам на высоте 15-150 метров.
Флот вторжения был сконцентрирован очень грамотно. Что вынуждало действовать аргнентинцев на пределе дальности, не оставляя времени на воздушный бой. К тому же, подобное удаление отсекло легкие машины и слабых пилотов (что сказалось на массовости и вылетов и их количестве). Кроме того, после полёта над океаном, аргентинские летчики были вынужденны выходить к островам что бы определиться и искать английский флот для атаки.
Речь не о техническом потенциале, а СВВП.
Речь о сравнении СВВП. Так не с чем сравнивать.
Ссылки подойдут.
Да. Так легче читать ответ.
Доросли. Вполне были АВ спроектированные под самолёты.
Так не в техническом плане, а в том, который вы не хотите обсуждать
Об этом можно долго спорить. На мой взгляд в 5 и выше они не сильно мешают.
Все лишнее авианосцу очень мешает
И неосвоенности личным составом.
ссылочку!
Ваше право. Разве что стоит устраивать перекрёстную проверку. Это мало кому надо...
Ну так в чем же дело? Я опираюсь на то, что прочитал. Вы также не присутствовали при событиях, на что же вы опираетесь?
Все лишнее авианосцу очень мешает
К АВ, можно лишь причислить 7-ку.
ссылочку!
Ради бога, не поступайте по дилетански. Нет одной ссылки с однозначными ответами на вопрос.
Ну так в чем же дело?
Ни в чем.
Вы также не присутствовали при событиях, на что же вы опираетесь?
На схожие решения с другими кораблями.
Флот вторжения был сконцентрирован очень грамотно.
Это больше к стратегии, но не относится к СВВП. Харриеры оказались единственными самолётами, которые могла использовать Англия в этом регионе. Это преимущество, у Англии были другие самолёты, однако воевали Харриеры. А то, что флот, как Вы сказали, грамотно сконцентрирован, заслуга командования. Использовать свои преимущества и минимизировать преимущество противника.
Речь о сравнении СВВП. Так не с чем сравнивать.
Опять смотрим пост 896 - плохой самолёт и не доделанный вертолёт - Ваши слова. Разве англичане после войны так считали?
Разве англичане после войны так считали?
Именно так и считали. Потому их флот всё время и боролся за постройку хотя бы одного полноценного АВ.
плохой самолёт и не доделанный вертолёт
Так вы ни разу не опровергли заявление.
Потому их флот всё время и боролся за постройку хотя бы одного полноценного АВ.
Ну так что им мешало?
Одержав победу на Фольклендах, хоть один лётчик сказал что самолёт плохой?
Именно так и считали.
Кто считал?
Так вы ни разу не опровергли заявление.
Да, уже несколько раз! Успешное боевое применение как против воздушных, надводных и наземных целей.
Ну так что им мешало?
Дифицит бюджета.
Успешное боевое применение как против воздушных, надводных и наземных целей.
Так с чем сравнивать успешность?
Так с чем сравнивать успешность?
В этой войне, пилоты Харриеров находясь на авианосце и получив указания, оказывались над целью уже через 20-25 минут.
Могло взлететь 16 самолётов за 4 минуты. Ну, как с реагированием у других?
ошибка: не с авианосца, а с передового аэродрома базирования.
Отредактировано Andrew_F (2012-04-21 00:27:05)
Могло взлететь 16 самолётов за 4 минуты. Ну, как с реагированием у других?
Послушайте. Ведь указал что самолёт себя мог проявить только в особых условиях, именно такие были у английского флота.
По всему остальному, пожалуста, читайте статьи по приведённой вами же ссылке.
Отредактировано артём (2012-04-21 00:36:31)
Мне что выкладывать разоблачения домыслов прямо тут? Может сами разберётесь?
Поздно Артём, пойду разбираться. А самолёт хорош. Универсальных решений нет, есть компромиссные. Специалист всегда лучше универсала в своём деле, однако универсал всегда обойдёт специалиста если требуется решать разнообразные (многофункциональные) задачи.
Что касается СВВП, то есть те, кто считает что за ними будущее. Спор закончен.
С уважением.
Ради бога, не поступайте по дилетански. Нет одной ссылки с однозначными ответами на вопрос.
так перестаньте кидаться категоричными фразами ничего не аргументируя
К АВ, можно лишь причислить 7-ку.
на который тоже впихнули "Гранит"
На схожие решения с другими кораблями.
а эти решения говорят, что все лишнее с авианосца - за борт
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » НУЖНЫ ЛИ РОССИИ АВИАНОСЦЫ?