Удивительно, как администрация еще молчит.
в личку сообщите otvaga2 и он разберется со всем
СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » НУЖНЫ ЛИ РОССИИ АВИАНОСЦЫ?
Удивительно, как администрация еще молчит.
в личку сообщите otvaga2 и он разберется со всем
Свою я десять тысяч раз обосновывал.
Вы, по все видимости, непонимаете термина "обосновать".
Там чего-то секретного есть?
а какой авианосец нам нужен? Для каких задач? Состав авиакрыла? Роль авианосца в группе кораблей. Ваша точка зрения.
Большой, ударный, атомный.
Задача у АВ одна - применение палубной авиации. Задачи крыла АВ - освещение воздушной, надводной и подводной обстановки; ПВО соединения дальнее (в данном случае борьба с носителями оружия), удары по кораблям противника и береговым объёктам, ПЛО, вспомогательные задачи.
Состав крыла складывается из требуемого наряда сил для выполнения задачи и способа выполнения задачи. Освещения обстановки, ПЛО и вспомогательные задачи это патрульные ЛА и специальные на базе их планера. ПВО это перехватчики. Ударные задачи эти ИБ и штурмовики.
Для ПВО необходимо не менее 14-16 ЛА, для выполнения ударных задач не менее 8, патрульных не менее 12. Количество указанно без учета коэф. боеготовности и в расчете на самый простой случай.
Размеры АВ определяются типом используемых ЛА и требованиями к организации ВПП. Водоизмещение, требуемой автономностью.
При использовании самолётов типа Су-33 и П-42 (Корчагина) размеры по палубе должны быть в пределах 300-320м. Водоизмещение получится не менее 70000т.
Атомный для возможности длительное время поддерживать максимальный ход и в силу высокой потребности в энергетике.
АВ может использоваться для длительного патрулирования райна или быть группой усиления "по вызову".
Для ПВО необходимо не менее 14-16 ЛА, для выполнения ударных задач не менее 8, патрульных не менее 12. Количество указанно без учета коэф. боеготовности и в расчете на самый простой случай.
Т.е постоянно в воздухе или как?
Также:
для выполнения ударных задач не менее 8
Какие ударные задачи могут выполнить 8 самолетов?
В каких зонах/ТВД будут они действовать и в каком количестве?
Вот! Ведь экономическая морская зона России не глобальна! В нее входит в основном Арктика и Северная Атлантика, где надобность гигантских авианосцев нулевая!
Вы понимаете, что авианосцы при должном обслуживании служат по полвека?
Вы готовы на полвека вперед отказаться от значимых экономических проектов на других континентах?
В виде ударных ракетных комплексов, размещенных на АПЛ и морской стратегической авиации. Проверено теорией и практикой.
При всем уважении к ракетным системам, эффективность палубной авиации проверена на практике на порядок обширнее, в ходе многочисленных сражений начиная со Второй мировой.
В итоге приходим к выводу - огромные авианосцы, по типу американских России в ПРИНЦИПЕ не нужны,
Вы ведь признаете необходимость авианесущих кораблей для задач ПВО, ПЛО и разведки.
Причем считаете, что оптимален для этих задач корабль размерности Кузи.
Громадный 60-килотонный монстр стоимостью несколько миллиардов долларов.
Не накладно ли содержать такую бандуру преимущественно для обороны соединения?
Всё равно что урезать функции ракетных кораблей, размещая на них только ЗУР.
Сравнительно скромное (на десятки процентов) удорожание и авианосцев, и эсминцев, позволяет на десятки процентов увеличить их водоизмещение, разместить помимо оборонительных систем (ЗРК и перехватчики ПВО) и ударные (дальнобойные ПКР и палубные штурмовики) и значительно увеличить возможности соединения.
Причем рост ударных возможностей позволяет увеличить и живучесть соединения - лучшая защита это опережающее уничтожение противника.
Отредактировано Шестопер (2012-04-15 22:17:24)
Всё от того, что вопрос поставлен не верно. Нужен или не нужен АВ, ответ прост - нужен.
Вопрос поставлен как поставлен. Просто он подразумевает и другие сопутствующие, в частности, каким должен быть этот авианосец и т. д.
По поводу предыдущей перебранки между участниками артём и БронеКрыса: делаю замечание и настоятельно рекомендую отказаться от резких выражений. Держите обсуждение в рамках! Если ваш оппонент что-то по вашему не понимает - объясняйте, а не демонстрируйте снобизм. В то же время нужно как следует изучить тему, прежде чем что-то обосновывать.
==============================================================================
По поводу авианосцев как таковых в нашем флоте - в данный момент нужно как следует разобраться с экономикой внутри страны. Без этого любой авианосец будет бесполезен, если на него угрохают кучу средств, а толку от этого не будет. Все ведущиеся разговоры о постройке авианосца - только предмет престижа флота, не более. Внятных обоснований пока не приводится. К тому же в мирное время авианосец (в составе АУГ кончно) является эффективным инструментом во внешней политике. А если государственная политика поддерживается марионеточным режимом - какой смысл в таком инструменте?
Всё равно что урезать функции ракетных кораблей, размещая на них только ЗУР.
А ударный комплекс - не считается?
эффективность палубной авиации проверена на практике на порядок обширнее, в ходе многочисленных сражений начиная со Второй мировой.
А эффективность ракетных систем - нет?
Причем рост ударных возможностей позволяет увеличить и живучесть соединения - лучшая защита это опережающее уничтожение противника.
Именно!
Вот я и предлагаю - сделать "насест" на комплекс первого-второго удара - ракетный комплекс Большой дальности. А авиации обеспечить применение оного, а также бороться со всякой "мелкой дрянью".
А ударный комплекс - не считается?
Не считается чем?
Многие ракетные корабли вообще не имеют ПКР с дальностью порядка 500 км.
А эффективность ракетных систем - нет?
Нет. ПКР класса Гранита, Базальта и Томагавка вообще не применялись в боевых условиях, насколько я знаю.
Вот я и предлагаю - сделать "насест" на комплекс первого-второго удара - ракетный комплекс Большой дальности.
Это все давно поняли.
А авиации обеспечить применение оного, а также бороться со всякой "мелкой дрянью".
Авиация способна и на большее.
Внесу свои пять копеек.
Вопрос о нужде в авианосцах очень объёмный.
Если плясать от печки, то военно морской флот это в первую очередь инструмент быстрого реагирования на изменения во внешней политике и геополитических процессах.
Поэтому если Россия захочет вести активное участие в геополитических процессах, то авианосцы нужны.
Интенсивность участия России в геополитических процессах определит потребное количество и качество военно морского флота, в том числе и авианосцев.
Теперь что касается авианосца. По моему мнению чистый авианосец, все же более гибкий инструмент нежели какой либо гибрид, так как объем корабля занятый под другую задачу, может оказаться не востребованным и корабль будет таскать эту кучу бесполезного железа.
Авианосец должен быть атомным, и в первую очередь не из-за неограниченного радиуса действия, а из-за того количества энергии которая дает атомная силовая установка.
Что же касается ударных ракетных комплексов, то все таки они должны находится на кораблях сопровождения либо специализированных платформах. И те и другие можно строить на базе единого корпуса и энергетической установки.
Теперь что касаемо первого удара, постоянно висящее дежурное звено истребителей со своим радаром все же лучше чем системы дальней разведки и дальнобойных ракет по времени реакции.
Вообще на дежурное звено кроме ракет самообороны и противорадиолокационных ракет ставить что либо не имеет смысла, так как ослепить противника и лишить его информационного обеспечения и обмена,
это считай выиграть поединок.
Как-то так.
Авиация способна и на большее.
Способна - но ДОРОГО.
Задача авиации в первом-втором ударе - долететь с точки А (авианосец) в точку Б (рубеж запуска ракет) и вернуться. К слову, вернутся далеко не все (если противник серьезный - можно и треть потерять смело).
Чем не лучше будет, если запустят кучу ракет, которые намного дешевле самолетов и ракет поменьше? А таким образом, ведь можно сэкономить на авианосце - меньше потребное крыло, а меньше крыло - меньше авианосец! Итого - дешевле
Что по характеристикам этого ударного комплекса - отдельный вопрос. Затрагивать пока не буду - дабы не флудить.
Чем не лучше будет, если запустят кучу ракет, которые намного дешевле самолетов и ракет поменьше?
А дальность пуска ракет? А системы наведения? Такими темпами ракета превращается в ударный дрон, который стоит как самолет.
еперь что касаемо первого удара, постоянно висящее дежурное звено истребителей со своим радаром все же лучше чем системы дальней разведки и дальнобойных ракет по времени реакции.
Серьезно? И сколько же это "дежурное звено" может огня дать? Дежурное звено - 2-8 самолета и СДРЛО. Обычно оно выполняет функции ПВО.
На месте оно мало чего может сделать - нужно вызывать подкрепление. Если решаем задачи ПВО - зенитные ракеты большого радиуса действия (поскольку имеют наименьшее подлетное время, что важно), и истребители перехватчики с УРВВ-БД.
Если "дежурное звено" обнаружило "стаю" катеров, корвет, фрегат или какую то старую ДПЛ (по шнорхелю, перископу) - наносит удар тем, чем есть (УРВВ тоже не слабая штучка) и вызывает палубную авиацию, эсминцы и т.д - что потребуется.
Если дежурное звено засечет более "жирную" цель (конвой, КУГ, АУГ) - чего там мелочиться - вызываем ракетный залп! Причем размер залпа и его структуру тоже можно варьировать, в зависимости от противника. Таким образом, палубная авиация не обременяется серьезными ударными задачами, а лишь обеспечивает их.
Вообще на дежурное звено кроме ракет самообороны и противорадиолокационных ракет ставить что либо не имеет смысла, так как ослепить противника и лишить его информационного обеспечения и обмена,
Согласен!
А дальность пуска ракет? А системы наведения? Такими темпами ракета превращается в ударный дрон, который стоит как самолет.
Наведение - от СДРЛО
А дальность пуска - отдельный вопрос. К ракетному комплексу.
Ракеты - это хорошо. А разведка цели. А что если противник использует стелс-технологии?
Способна - но ДОРОГО.
Томагавк RGM/UGM-109E стоит 1,5 миллиона долларов.
Бомба GBU-39 стоит 70 тысяч долларов и может планировать на расстояние до 110 км.
Конечно, если у противника сильное ПВО - велик риск потери дорогостоящего самолета. Но этот риск можно сократить применяя более дешевые БПЛА.
В ходе войны в Югославии было использовано около 1000 крылатых ракет, совершено 35 тысяч самолетовылетов, сброшено 79 тысяч тонн боеприпасов.
Можете почитать, как сочетались действия авиации и применение КР:
http://www.rusarmy.com/forum/topic7237.html
Скажете что у Югославии была слабая ПВО? Ну так значит по крайней мере против такой ПВО применение авиации выгодно.
Возьмем более современную ПВО - во Вьетнаме применялись новейшие на тот момент ЗРК. США потеряли 3744 самолета и 4683 вертолета. Но при этом сбросили 6,3 миллиона тонн бомб. Почти по 1000 тонн на каждый сбитый ЛА. Потому потери вьетнамцев и больше на порядок.
Ничего не имею против ракет. Например против современного аналога Р-27К - баллистическая противокорабельная ракета. Сейчас такие китайцы разрабатывают.
Но только сочетание ракет и авиации обладает максимальной гибкостью. Тем более что ракетам нужно целеуказание.
Наведение - от СДРЛО
СДРЛО без прикрытия истребителей уязвим.
Если один СДРЛО патрулирует над нашим соединением, а другой занимается разведкой, и каждый прикрывают истребители, плюс истребители дежурят на палубе и СПЛО ищут подлодки - это уже довольно значительные силы авиации. Для которых нужен соответсвующих размеров авианосец.
Если дежурное звено засечет более "жирную" цель (конвой, КУГ, АУГ)
Если против нас АУГ - дежурные истребители ПВО засекут скорее массовый налет. Чтобы найти АУГ раньше, чем она она по нам долбанет, нужно посылать самолеты на разведку на значительную дальность, порядка 1000 км и более.
Итого - дешевле
Насколько дешевле? Насколько Кузя дешевле Ульяновска?
Вам которую уже страницу объясняют, что уменьшение и удешевление авианосца получится сравнительно скромным, а уменьшение его ударных способностей (при сохранении прежнего объема задач ПВО и ПЛО) - резким. Что значительно повлияет на ударные способности соединения в целом. Даже в случае тех тактических ситуаций, когда масштабное применение КР оправдано. А в некоторых ситуациях (например при поддержке десанта) оптимальнее большую часть огневых задач решать авиацией.
Потому потери вьетнамцев и больше на порядок.
это физические потери а моральные потери больше в США
уменьшение и удешевление авианосца получится сравнительно скромным
а сможет ли промышленность сразу же создать очень большой авианосец? единственная страна мира, кторая строит гигантские авианосцы - это США
Ракеты - это хорошо. А разведка цели. А что если противник использует стелс-технологии?
Хорошо - и лучше.
Первичная разведка - космос и стратегические средства разведки (например, БПЛА "Одиссей")
Доразведка - СДРЛО и средства обнаружения Ударного Комплекса
Ну, стелс - это же не Невидимость...
Шестопер
Вы не забыли, кто наши потенциальные враги? Ирак, Югославия к ним не относятся. Мир - тоже. Определенные санкции мы можем осуществлять, но не полномасштабные конфликты. Пока не догоним США в этой области. Да и нужно ли?
СДРЛО без прикрытия истребителей уязвим.
Если один СДРЛО патрулирует над нашим соединением, а другой занимается разведкой, и каждый прикрывают истребители, плюс истребители дежурят на палубе и СПЛО ищут подлодки - это уже довольно значительные силы авиации. Для которых нужен соответсвующих размеров авианосец.
Каких размеров?
В воздухе: 4 истребителя, 1 СДРЛО, 4 вертолета ПЛО
Дежурна группа на палубе: 12 истребителей, 1-2 СДРЛО, 4 вертолета ПЛО
Ангар: 4-8 истребителя, 1-2 СДРЛО, 2 вертолета
Вертолеты ПЛО осуществляют ПЛО эскадры. Что вы собрались делать самолетами СПЛО? Ставить акустические "сети"? Это и корабли (а лучше - подлодки) могут.
Если против нас АУГ - дежурные истребители ПВО засекут скорее массовый налет. Чтобы найти АУГ раньше, чем она она по нам долбанет, нужно посылать самолеты на разведку на значительную дальность, порядка 1000 км и более.
Да.
Насколько Кузя дешевле Ульяновска?
Не знаю. И вы не знаете, и никто не знает.
Потому что Кузя - полуопытный образец, первый в своем роде, а второй так и не построили, и кроме рисунков ничего о нем нет.
Да и политическая ситуация здорово им всыпала. То же, что говорить о цене авианосца, ориентируясь по цене Аргуса.
Скажу, как я себе представляю: у нас есть определенная экономическая зона в океане, которую нужно защищать. У нас есть потенциальные противники, которые претендуют на ее часть, или есть риск войны с ними. Эти страны - Япония, Норвегия, Канада, Дания, США, Китай - наши пот. противники. Задача ФЛОТА - защищать экономическую зону в океане и демонстрировать флаг в Мировом океане.
Нетрудно представить, что нашим пот. противникам может нести непосредственную угрозу авиация - ВВС. Именно это предопределяет состав авиакрыла перспективного авианосца. В задачи авиакрыла войдут функции ПВО и ПЛО, ударные будут вспомогательными.
Основные ударные задачи сойдут к ВВС и береговой морской авиации, а так же на корабли эскадры.
Причем, в функции ударного комплеса эскадры войдут в основном, противокорабельные задачи, из оружия "против берега" останутся лишь артиллерия и крылатые ракеты.
Вы не забыли, кто наши потенциальные враги?
Катар.
Что вы собрались делать самолетами СПЛО? Ставить акустические "сети"? Это и корабли (а лучше - подлодки) могут.
Самолеты делают это оперативнее. А главное - они не боятся подлодок. Самолет пододка не достанет. А вот корабль в процессе развертывания сети может быть атакован.
Каких размеров?
В воздухе: 4 истребителя, 1 СДРЛО, 4 вертолета ПЛО
Дежурна группа на палубе: 12 истребителей, 1-2 СДРЛО, 4 вертолета ПЛО
Ангар: 4-8 истребителя, 1-2 СДРЛО, 2 вертолета
Во-первых Вы не указали тех сил, которые ведут разведку (допустим ещё один СДРЛО, самолет РЭБ (ведет радиотехническую разведку) и 4 истребителя). Во-вторых значительно занизили количество небоеготовых ЛА. После каждого полета тактического самолета нужно более 10 человеко-часов работы техников для регламентного обслуживания. К тому же 10-20% ЛА в ходе интенсивной эксплуатации выходят из строя и требуют ремонта различной степени сложности. 90% исправных самолетов считается хорошим показателем.
Даже по вашему рассчету нужно 4-5 СДРЛО, 20-24 истребителя, 10 вертолетов. В реальности эти цифры будут ещё выше, раза в полтора-два.
Нормальной для истребителя напряженностью использования в течении нескольких недель является 2 вылета в сутки. Это позволяет нормально его эксплуатировать техникам и не перенапрягаться пилоту.
Если мы будем постоянно держать в воздухе 4 истребителя (время патрулирования на выдвинутом рубеже 2-2,5 часа, так что в сутки нужно 10-12 четверок) - это уже 20-24 истребителя.
Если одновременно в воздухе будут находиться в среднем 8 истребителей (4 в патруле ПВО, 4 осуществляют разведку, или дежурят в воздухе над районом высадки десанта для оказания немедленной поддержки по заявке морпехов) - это уже минимум 40 истребителей, а с учетом коэффициента боеготовности и все 48.
Нетрудно представить, что нашим пот. противникам может нести непосредственную угрозу авиация - ВВС. Именно это предопределяет состав авиакрыла перспективного авианосца. В задачи авиакрыла войдут функции ПВО и ПЛО, ударные будут вспомогательными.
Допустим. Описанный Вами режим - один из возможных вариантов применения авианосца. Причем полноценный многоцелевый авианосец может использовать и другие режимы, что повышает его гибкость.
Допустим авианосцу вблизи своих берегов требуется обеспечить ПВО АУГ + ПВО машин дальней авиации. Сколько для этого понадобится истребителей?
Для ПВО АУГ - минимум 14-16 штук (4 в воздухе и 10-12 на палубе). Если хотим эффективно прикрывать крупные силы стратегов, нужно ещё несколько десятков истребителей.
Мы не сможем эффективно решать эту задачу, имея менее 36-40 истребителей на авианосце.
Катар
и наша АУГ подойдет к Катару и начнет его бомбить?
Дежурное звено - 2-8 самолета и СДРЛО. Обычно оно выполняет функции ПВО.
Вы опять говорите во сне?
Вы опять говорите во сне?
Нет.
и наша АУГ подойдет к Катару и начнет его бомбить?
Послушайте Шестопера дальше - скоро у него Монголия станет потенциальным врагом!
Во-вторых значительно занизили количество небоеготовых ЛА. После каждого полета тактического самолета нужно более 10 человеко-часов работы техников для регламентного обслуживания. К тому же 10-20% ЛА в ходе интенсивной эксплуатации выходят из строя и требуют ремонта различной степени сложности.
Я все посчитал. После посадки дежурных ЛА их заменяют дежурные на палубе самолеты, а те - из ангара. В ангаре постоянно остается (на запас или на всякий) - 1-2 истребителя, 1-2 вертолета и 1 СДРЛО.
Допустим авианосцу вблизи своих берегов требуется обеспечить ПВО АУГ + ПВО машин дальней авиации. Сколько для этого понадобится истребителей?
Достаем из ангара самолеты. 6-8 машин хватит?
Вы опять говорите во сне?
а помягче можно?
а помягче можно?
Так сколько можно "помягче"? В прошлом году, после его регистрации, давал человеку ссылки, рассказывал что нужно искать... Ему это не интересно.
Ему интересны красивые картинки и однозначные ответы... так пусть идёт в гинекологи...
Я все посчитал. После посадки дежурных ЛА их заменяют дежурные на палубе самолеты, а те - из ангара. В ангаре постоянно остается (на запас или на всякий) - 1-2 истребителя, 1-2 вертолета и 1 СДРЛО.
Те, что "постоянно остаются" - это вышедшие из строя. Одни отремонтируем - сломаются другие.
Посмотрите что у Вас получается: 4 истребителя в воздухе, 12 на палубе, 4 в ангаре (учитываем только боеспособные). Получается летчик должен отлетать 3 часа (с учетом времени на взлет, посадку и выход на рубеж патрулирования), потом за 3 часа самолет должны подготовить к новому вылету (летчик отдыхает), а потом самолет должен 9 часов стоять на палубе в готовности к взлету, пилот в кабине. Через 9 часов дежурства снова взлет.
И так несколько недель подряд.
Сразу скажу, экипажи от такого режима быстро ноги протянут. Спать им когда?
Проблему с усталостью летчиков можно решить, имея по 2 экипажа на каждый самолет. Правда при этом увеличится износ техники в мирное время, так как каждому летчику для полетов с палубы нужен минимально необходимый (и довольно солидный) годовой налёт.
Но и самолеты долго не протянут в таком режиме, когда их можно обслуживать только 2 раза по 3 часа в день (включая заправку и подвеску боекомплекта), при ежедневных полетах. Некоторые регламентные работы требуют более 3 часов непрерывной работы. Поэтому количество исправных самолетов в ангаре надо увеличить хотя бы вдвое.
Итого 4 в воздухе, 12 на палубе, 8 в ангаре исправных, 2 сломавшихся. Всего 26.
Даже если чуть сократить число дежурных на палубе (до 10) - едва умещаемся в 2 эскадрильи.
Поэтому меньше 24 истребителей на авианосце нельзя иметь, и это только для задач ПВО.
Если добавить ДРЛО (не меньше 4 самолетов или вертолетов) и ПЛО (не меньше 12-15 вертолетов, чтобы 3-4 постоянно держать в воздухе и 2-3 в готовности к взлету для уничтожения обнаруженной ПЛ) - получается авианосец не меньше Кузи, если истребители будут тяжелыми.
То есть уже огромный дорогой корабль.
Если увеличить водоизмещение ещё в полтора-два раза - стоимость вырастет слабее, так как многие корабельные системы увеличивать не придется. Но зато авианосец станет многоцелевым, способным наносить мощные авиаудары.
Стоимость авиагруппы тоже увеличится меньше, чем её численность. Потому что на ударных машинах можно иметь более простое БРЭО, чем на истребителях ПВО.
Учтите, что когда мы расписывали дежурство в воздухе, мы не учитывали разведывательные полеты. Для более полного освещения обстановки помимо воздушного патруля вблизи АУГ (на удалении 150-250 км) желательно несколько раз в сутки посылать самолеты в дальние разведывательные полеты, на дальность 1000-1500 км в направлении вероятной угрозы. Кузя сможет такое осуществлять параллельно с ПВО и ПЛО только при предельном напряжении авиагруппы, и ограниченным числом самолетов.
Для более крупного авианосца вести более тщательную разведку проблем не составит.
Нужно учитывать ещё и расход керосина на все эти полеты. На Нимитцах его около 10 килотонн на борту (потому что большой и атомный). На Кузе - всего 2500 тонн.
Отредактировано Шестопер (2012-04-16 21:08:41)
Так сколько можно "помягче"?
почитайте правила форума (не надо превращать этот форум в балаган)
почитайте правила форума
Конечно читал.
не надо превращать этот форум в балаган
Для этого надо банить пустых трепачей, не желающих разобраться в вопросе.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » НУЖНЫ ЛИ РОССИИ АВИАНОСЦЫ?