СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » НУЖНЫ ЛИ РОССИИ АВИАНОСЦЫ?
Потянуть наша страна авианосцы может, а надо? Сколько вместо одного авианосца можно построить танковых
нисколько - это не равнозначные понятия...
Смысл в том что мы не можем иметь авианесущий флот равный американскому
и не нужно
Setrac написал(а):
Потянуть наша страна авианосцы может, а надо? Сколько вместо одного авианосца можно построить танковых
нисколько - это не равнозначные понятия...Setrac написал(а):
Смысл в том что мы не можем иметь авианесущий флот равный американскому
и не нужно
Для нашей (сухопутной) страны танки важнее авианосцев, а деньги(средства) которые мы тратим на производство авианосцев или танков не отличаются друг от друга. А про -ненужно- вы правы, США не смогут выставить против нас все свои авианосцы, так как тогда оголятся другие ТВД.
нисколько - это не равнозначные понятия...
Если в одном месте что-то прибывает, то в другом убывает. С физикой не поспоришь. Можно конечно и 1 и 2, тогда 3 будет мало. См. СССР...
Для нашей (сухопутной) страны танки важнее авианосцев
абсолютно неверное утверждение - важно и то и другой, у России протяженные морские границы, а учитывая большие перспективы в плане освоения морского шельфа и залежей полезных ископаемых на морском дне - разборки тут весьма вероятны - а потому мощный сбалансированный флот для РФ не менее важен чем СВ
кроме того ни один танк не сможет защитить свое побережье от ударов с морских направления...
Можно конечно и 1 и 2, тогда 3
весьма поверхностное представление - дело не в количестве - важнее качественный показатель - в частности способности реализовать имеющийся потенциал
Стоимость постройки современного авианосца с ядерной двигательной установкой составляет около 4-6 миллиардов долларов США. Месячные расходы по содержанию авианосца (без жалования персоналу) составляют свыше 10 миллионов долларов США. В настоящее время только девять стран имеют авианосцы на вооружении.
Это чистые расходы. Помимо основного пункта базирования нужны разные всякие Камрани и пр. Сколько нужно добавить? К 1 авианосцу нужно 5-6 пажей и 1-2 АПЛ. Их у нас есть? Сколько добавить? И главное. Обеспечить обороноспособность сухопутной страны авианосцы могут с трудом, а решать проблемы всякие в мире, так на эти деньги дешевле будет купить 1-2 государства вместе с проблемами.
Отредактировано Сергей (2011-01-31 22:27:56)
Это чистые расходы. Помимо основного пункта базирования нужны разные всякие Камрани и пр. Сколько нужно добавить? К 1 авианосцу нужно 5-6 пажей и 1-2 АПЛ. Их у нас есть? Сколько добавить? И главное. Обеспечить обороноспособность сухопутной страны авианосцы могут с трудом, а решать проблемы всякие в мире, так на эти деньги дешевле будет купить 1-2 государства вместе с проблемами.
+миллион
Авианосцы нужны, если мы хотим быть серьезной силой на море, но это только в отдаленном будущем, сначала надо разобраться со всеми остальными проблемами и только потом думать стоят ли авианосцы затрат на них, для нас, в отличие от США, авианосцы( да и мощный флот в целом), не являются неизбежной необходимостью, мощная сухопутная армия для нас гораздо важнее.
Это чистые расходы.
по поводу стоимости была неплохая статья в Тайфуне, почитайте...
Помимо основного пункта базирования нужны разные всякие Камрани
а как это связано с авианосцами? 
Обеспечить обороноспособность сухопутной страны авианосцы могут с трудом
сухопутной может но вот Россия под это определение не попадает определенно
содействовать успешным действиям наземных войск флот очень даже может (при чем не только в наступательных но и оборонительных операциях), это одна из его приоритетных задач...
и только потом думать стоят ли авианосцы затрат на них
потом думать уже будет поздно... к сожалению история этому не учит
авианосцы( да и мощный флот в целом), не являются неизбежной необходимостью
надеюсь что руководство РФ так не считает потому что когда приходит прозрение бывает уже поздно...
ЗЫ: Вообще забавная вещь, с какой периодичностью появляется очередной поборник идеи "Россия сухопутная страна и флот нам не нужен". Господа, в наш век информатики, прежде чем заявить свое Я в этой теме стоило бы разобраться для начала с сути вопроса...
Просто нужно последовательно вести определенную политику строительства армии и флота
А у нас, судя по всему, пока до этого далеко. Половину растеряли в 90-е, другую разворовали. А сейчас одна показуха
Авианосец действительно дорогое удовольствие
Но, извините, мы сейчас со своим Кузей можем тягаться с Таиландом, например.
Если имеем океанский флот - авианосцы необходимы. Просто все по умному надо делать.
А флот в открытом море без истребительного прикрытия - это вообще разбазаривание денег
Нам нужна авиация в океане, а авианосцы лишь одна из альтернатив, к примеру можно развивать флот воздушных заправщиков?!?
, к примеру можно развивать флот воздушных заправщиков?!?
а еще можно орбитальные истребители строить...
Просто нужно последовательно вести определенную политику строительства армии и флота
Если имеем океанский флот - авианосцы необходимы.
+5
Нам нужна авиация в океане, а авианосцы лишь одна из альтернатив
никаких альтернатив ему пока и в обозримом будущем не предвидится...
к примеру можно развивать флот воздушных заправщиков?!?
каких? зачем? 
АВ позволяет иметь авиацию уже сейчас и здесь...
никаких альтернатив ему пока и в обозримом будущем не предвидится...
+100
Я не специалист и могу ошибаться, но разве дозаправка в воздухе не отработанный прием? Это дозапрвка воздухе "здесь и сейчас", а авианосцы ещё надо строить. Другой вариант - увеличивать дальность полета фронтовой авиации (я понимаю что добавив в одном убавим в другом). Суборбитальные полеты - тоже альтернатива, рано или поздно к этому придем. В итоге может случиться так, что когда мы построим авианосцы, они уже устареют.
И вообще если хотите победить Мухамета Али, не выходите с ним на ринг, сядьте с ним играть в шахматы. Вы не победите противника играя на его поле по его правилам.
дозаправка в воздухе не отработанный прием
для подготовленных экипажей с постоянными тренировками.
"здесь и сейчас"
число летчиков, для этого подготовленных весьма мало, не говоря уже о физиологических возможностях человека, ограничивающих продолжительность полета.
Это дозапрвка воздухе "здесь и сейчас", а авианосцы ещё надо строить.
вы не поняли - базовая авиация должна еще долететь, а ситуация скорее всего не будет оставлять на это время - образно говоря когда на вас нападают грабители лучше иметь при себе пистолет, а не ждать когда к вам на помощь приедет вооруженная охрана....
при нынешнем состоянии флота (и отношении к нему власти) говорить о строительстве АВ конечно не приходится, но в перспективе...
Это дозапрвка воздухе "здесь и сейчас", а авианосцы ещё надо строить. Другой вариант - увеличивать дальность полета фронтовой авиации (я понимаю что добавив в одном убавим в другом).
это ни в коей мере не является решением проблемы, т.к. самолеты не сопсобны к мгновенной телепортации
"дежурство на земле" - самолеты просто не успевают
"дежурство в воздухе" - его стоимось (на адекватном угрозе уровене) была запредельной даже для СССР
главное что дает АВ - сопособность реагировать на угрозу необходимым нарядом сил своевременно (причем с умеренными затратами)
главное что дает АВ - сопособность реагировать на угрозу необходимым нарядом сил своевременно (причем с умеренными затратами)
Для своевременного реагирования нужно находится на месте ещё до того и во время того. Рассмотрим возможность. 
,
.
Состояние Время (месяцы) Время (%) Пояснения
Ремонт 22.5
(6+6+10.5) 24% Авианосец находится в ремонте. Длительность ремонта в разных циклах различна. Два цикла подряд проводятся плановые 6-месячные ремонты, в третьем цикле проводится плановый ремонт в доке длительностью 10.5 месяцев.
Базовое обучение 11
(3+3+5) 11% Команда корабля проходит обучение после вынужденного снижения боевой подготовки, связанного с ремонтом. Обычно подготовка длится три месяца после 6-месячного планового ремонта и 5 месяцев после 10.5-месячного планового ремонта в доке.
Готовность от 30 до 60 дней 9
(3+3+3) 9% После базового обучения корабль имеет статус MSS и готов в боевым действиям в прибрежной зоне. В срок от 30 до 60 дней он может быть подготовлен к развёртыванию.
Готовность до 30 дней 35,5 37% Корабль находится в состоянии высокой боевой готовности после периода подготовки или очередного развёртывания. Он имеет статус MCO-R и может быть развёрнут в срок до 30 дней.
Развёртывание (Deployment) 18
(6+6+6) 19% Авианосец выдвинут в одну из зон ответственности (Area of Responsibility, AOR). Как правило это Средиземное море/Ближний Восток, Индийский океан/Персидский залив, Западная часть Тихого океана, Карибское море. Принятая в настоящее время продолжительность развёртывания составляет 6 месяцев.
ВСЕГО 96 100%
Примечание. 1) В таблице указано суммарное время и средний процент нахождения авианосца в каждом из состояний в течение трёх последовательных 32-месячных оперативных циклов. Необходимость суммирования трёх последовательных циклов вызвана тем, что длительность планового ремонта различна и зависит от номера цикла
Видим время развёртывания 6 месяцев - 19% времени, если поднапрячся, что мы умеем, увеличим развёртывание за счет готовности. В любом случае нужно 3 авианосные группы для одной точки. Если их больше? Делаем флот как у Америки? Делаю свой вывод. 1,2 авианосцами серьезные проблемы не решить и нужен авианосец только для понта.
Отредактировано Сергей (2011-02-03 10:20:02)
Для своевременного реагирования нужно находится на месте ещё до того и во время того. Рассмотрим возможность.
это не для нас
нам АВ нужен именно в ближней морской зоне, как это парадоксально может быть не звучит ...
вообще - очень рекомендую хороший симулятор (фактически оперативно-тактический тренажер) морских операций "Гарпун"
после некоторого опыта работы с ним многие вопросы (в т.ч. типа "зачем АВ") снимутся сами собой
Делаем флот как у Америки? Делаю свой вывод. 1,2 авианосцами серьезные проблемы не решить и нужен авианосец только для понта.
очень странный вывод... он говорит о том что товарищ направил свои усилия не для того что бы понять "суть вещей", а всего лишь "показать язык" всем...
приведу пару цитат, думаю достаточно красноречивых...
о роли флота:
Одной из важнейших проблем XXI в. является защита национальных интересов Российской Федерации в Мировом океане.
Мировой океан занимает три четверти поверхности планеты и обладает огромными, не реализованными до настоящего времени биологическими, топливно-энергетическими и минеральными ресурсами. В морях и океанах проходят важнейшие транспортные коммуникации, концентрируются разнообразные формы хозяйственной, научно-технической, гуманитарной, политической и военной деятельности государств (их союзов), международных организаций и транснациональных корпораций.
Освоение ресурсов Мирового океана, введение 200-мильной исключительной экономической зоны и другие действия, затрагивающие интересы прибрежных государств, обусловливают необходимость их защиты не только с помощью международно-правовых мер, но и посредством поддержания и укрепления военно-морской мощи.
Военно-стратегическое значение Мирового океана огромно: здесь сосредоточена большая часть стратегических ядерных сил ведущих морских держав мира. Современные военно-морские флоты, оснащенные авиацией и ракетными комплексами дальнего действия, способны осуществлять контроль в океане и эффективно влиять на военно-политическую обстановку в мире.
В акваториях морей и океанов находится масса морских носителей высокоточного оружия, способных нанести существенный ущерб военно-экономическому потенциалу России. Увеличение военно-морского присутствия других государств в прилегающих к территории России морях и наращивание военно-морских группировок военных блоков можно рассматривать как один из главных источников военной угрозы.
Эффективно противодействовать этой угрозе может только ВМФ, который является универсальным, мощным и высокомобильным видом вооруженных сил. Флот обладает практически всеми существующими средствами вооруженной борьбы, способен действовать под водой, на воде и в воздухе, в любых географических районах и при любых погодных условиях.
о роли АВ:
В 1972 г. была выполнена комплексная научно-исследовательская работа под шифром «Ордер», в которой отмечалось: «Авиационное обеспечение ВМФ является первостепенной, неотложной задачей, поскольку она затрагивает вопросы морских стратегических ядерных сил; без авиационного прикрытия в условиях господства противолодочной авиации вероятного противника мы не сможем обеспечить не только боевую устойчивость, но и развертывание наших подводных лодок как с баллистическими ракетами, так и многоцелевых, являющихся главной ударной силой ВМФ; без истребительного прикрытия невозможна успешная деятельность морской ракетоносной, разведывательной и противолодочной авиации берегового базирования - второго по значению ударного компонента ВМФ; без истребительного прикрытия невозможна более или менее приемлемая боевая устойчивость надводных кораблей ».
Таким образом АВ это не "понт", а "становой хребет" современного флота, без них успешная боевая деятельность в современных условиях просто немыслима. И история это только подтверждает.
о роли флота:
Такого рода лозунгов я наслышался. Давно живу. Кроме них есть более приземленные вещи. Докование, обслуживание.
В 1967 году директивой Главнокомандующего ВМФ был введен график цикличного использования атомных подводных лодок. Увы, составленный без должного теоретического обоснования и без необходимых оперативно-тактических расчетов, не учитывавший реальные судоремонтные возможности заводов, этот график не выполнялся. Вместо коэффициента оперативного напряжения (КОН) 0,57 мы с трудом вытягивали 0,23, в то время как у американцев он был равен 0,68. Это означало, что у нас на боевой службе постоянно было 8-9 ракетоносцев, а у американцев - 24.
Когда США в конце 1970-х годов приступили к развертыванию в Европе своих ракет "Першинг-2" с подлетным временем до Москвы от 8 до 10 минут, то ВМФ СССР за счет максимального использования всех корабельных и береговых ресурсов мог отправлять подводные ракетоносцы на боевую службу с интервалом в семь суток. Коэффициент оперативного напряжения стратегических ракетоносцев на Северном флоте был поднят до 0,35, на боевой службе одновременно могло находиться 12-13, а иногда даже 14 подводных лодок. Это был гигантский труд и выдающийся подвиг личного состава ракетоносцев, штабов, судоремонтных мастерских, портовых рабочих и органов тылового обеспечения. На всех океанах планеты 1945-1995 гг. Глава 4. Выполнение задач боевой службы
Итого, гигантский труд и подвиг поднял нас на уровень в 2 раза хуже чем в штатах. Боюсь, что с АВ будет еще хуже. Размеры другие. Много у нас доков больших 75 000 т? И вместо 19% времени будем развёрнуты 10%. Поставьте себя на место командующего флота и посчитайте количество АВ на 3 флотах, что бы под рукой постоянно были боеготовые.
Кроме них есть более приземленные вещи. Докование, обслуживание.
вопрос не стоит в том что надо вот сейчас построить Н-количество АВ и все будет хорошо, этого тут никто не утверждает. Строительство АВ, как и флота вообще, это не только и не столько строительство одних только плаведениц но и соответствующей инфраструктуры и прочих обеспечивающих подсистем...
Нам нужна авиация в океане, а авианосцы лишь одна из альтернатив, к примеру можно развивать флот воздушных заправщиков?!?
Заправщиков в ВВС России всего на данный момент 18 штук, желающие могут зайти в тему авиационные новости там приводился состав ВВС
проблема АВ для нас заключается в том что АВ нам нужно несколько, а с учетом финансовых ограничений (как для кораблей так и для авиационной техники) он должен быть малым, с ограниченой авиагруппой
однако малый АВ имеет целый ряд ограничений по мореходнисти и возможности использовать авиацию в сложных условиях
ПМСМ решение заключается в создании АВ нетрадиционной архитектуры, и главное требование - обеспечение использования авиации на волнении при ограниченом водоизмещении
Строительство АВ, как и флота вообще, это не только и не столько строительство одних только плаведениц но и соответствующей инфраструктуры и прочих обеспечивающих подсистем...
Вот в этом то и вопрос. Для ПЛА инфраструктуру в достаточном размере не создали за 30 лет, до развала СССР. Я думаю денег хватило только на лодки. У нас в ракетной Бр из обслуживающей структуры был 1 (один) заводчик по системам наведения и 1 (один) по шасси, толковые правда. Всю работу по ремонту и обслуживанию делали расчеты, сами. Так у нас есть. А теперь вдруг начнем строить маленький город на севере для авианосцев. Пирсы строить, доки. Сколько тепла нужно для обогрева АВ стоящего у стенки на СФ. И сколько киловатт. Те, что у нас были стояли на бочке и грелись своими машинами, к слову. С учетом 50-80% попила бабок на стройке - мечты.
Для ПЛА инфраструктуру в достаточном размере не создали за 30 лет, до развала СССР
вопрос тут упирался не в отсутствие средств... "тупо" гнались за количеством "стволов" образно говоря... при таком раскладе денег ни на что не хватит, тот же Кузин и Никольский в своем "эпическом труде" о ВМФ СССР указывают, что в общей сложности за десятилетия "холодной войны" союз на флот затратил средств в, ЕМНИП, 1,5 раза больше чем амы... а потом проблем хватало, и не только и-за недоразвитости инфраструктуры базирования но ведь это нельзя рассматривать как норму...
в любом случае принятие такой программы и вкладывание средств в строительство авианосного флота будет положительным моментом и для промышленности и для развития инфраструктуры...
ЗЫ: тот же Севмаш (с Северодвинском) строился под ЛК, а потом на десятилетия стал главным строителем отечественных АПЛ...
Вот в этом то и вопрос. Для ПЛА инфраструктуру в достаточном размере не создали за 30 лет, до развала СССР. Я думаю денег хватило только на лодки......
Этот вопрос переходит уже в другую плоскость - эффективность управления и экономики
Приведу обширную цитату:
Нетрудно убедиться, что история Холодной войны представляет собой непрерывную «гонку за
лидером», которая проходила как бы в различных плоскостях. Широкомасштабная ядерная гонка была
частью военно-политического противостояния (причем очень значительной), и в этой гонке Советский
Союз неизменно оказывался в положении догоняющего: развитие каждой новой советской ракетной
системы подводного базирования было ответом на появление системы американской со сходными тактико-
техническими характеристиками, периоды конфронтации вызывали повышенные эксплуатационные
нагрузки на МСЯС СССР в целом и на интенсивность боевого патрулирования для советских
ПЛАРБ – в частности6.
Достаточно очевидно, что огромные затраты, которые несли сверхдержавы, не могли продолжаться
бесконечно, и в итоге противостояние двух систем решалось в экономической сфере. Именно
экономическая составляющая оказалась, в конечном счете, решающей.
В этой связи уместно вспомнить, что в 1914-1945 гг. СССР (Россия) понесла в двух мировых и
гражданской войнах колоссальные людские, экономические и территориальные потери. Всякий раз
восстановление разрушенной войнами экономики и преодоление последствий войн в демографической,
социальной и культурной областях народам Советского Союза приходилось начинать в экстремальных
условиях послевоенной разрухи и дезорганизации всей общественной жизни. Демобилизация
многомиллионной армии, реконверсия промышленности, восстановление сельского хозяйства, воссоздание
инфраструктур, уничтоженных в ходе войн на большей части европейской территории СССР требовали
огромных капиталовложений и гигантских усилий советских людей, переживших невиданные трудности
и лишения. Все указанные выше проблемы народам и руководству СССР пришлось решать в условиях
экономической блокады страны со стороны экономически развитых стран Запада.
США вышли из Второй Мировой войны, с наименьшими среди всех участвующих в ней стран,
потерями. Война8 вызвала невиданный до того подъем их экономики, который позволил окончательно
преодолеть негативные последствия «Великой депрессии» 1929-1933 гг., обеспечил полную занятость
рабочего населения и небывалую деловую активность. Хотя прямые военные расходы США были
наибольшими среди всех воюющих стран (3107,5 млрд. долларов в ценах 1993 г.) и составили 38,4% их
национального дохода, национальное богатство страны выросло в 1939-1945 гг. на 23,8%.
Существенно различались экономические и социальные последствия, которые Холодная война
вызвала в СССР и США. Более или менее реальное представление, на наш взгляд, об истинных
размерах военных расходов СССР в годы Холодной войны могут дать расчеты Международного института
стратегических исследований в Лондоне, который оценивал военные расходы СССР в конце 1980-х гг. в
объеме 17,6% валового национального продукта.
США израсходовали за годы Холодной войны на военные цели 9471 млрд. или 5,6% их национального
дохода. Таким образом, более богатые США израсходовали на военные цели меньше, чем
СССР. Это объясняется большей эффективностью американской экономики, сумевшей лучше
использовать новейшие достижения научно-технической революции, и тем, что доля США в расходах на под-
держание необходимого военного потенциала НАТО составляла 30%, в то время как доля СССР в военных
расходах стран Варшавского договора составляла 80%.
Очевидно, что выдержать военно-политическое противостояние с таким мощным экономическим
соперником в течение более сорока лет СССР смог лишь благодаря сверхмилитаризации своей
экономики и поддержанию низкого, по стандартам развитых промышленных стран, жизненного уровня
своего населения.
Гонка вооружений привела к деформированию всей экономики СССР, в которой ВПК составлял до 80%
всего промышленного производства. Гипертрофированное развитие советского ВПК способствовало
усилению к концу 1970-х гг. общей экономической отсталости СССР, которая привела к качественному
ухудшению советского военно-технического потенциала и к ослаблению международных позиций СССР.
Отличительной чертой США было то, что потребности Холодной войны вызвали громадные государственные
инвестиции в разработку и производство все более совершенной военной техники, в создание
новых технологий, которые с некоторыми временными задержками транслировались рыночной
системой в гражданские сектора экономики.
В СССР задачи поддерживания военно-технологического паритета решались в аналогичных с
США форматах, не было лишь одного: широкой, инфраструктурно обеспеченной трансляции новых
технологий, созданных для военных целей в сферу гражданского хозяйства. Экономическая система
СССР, основанная разрыв высоких технологий и массового производства, не имела шансов выдержать
состязание с рыночной экономикой «совокупного Запада», даже при совершенстве структуры и качества
административно-командного управления. Поскольку такого совершенства не было, эта система надломилась
и рухнула под тяжестью гонки вооружений и локальных конфликтов, провоцируемых Холодной войной.
Таким образом, за весь период Холодной войны США имели экономическое преимущество
перед СССР, осуществляли агрессивную внешнюю политику, заставляя СССР, как правило,
следовать за развитием событий, и обладали преимуществом военно-стратегических позиций.
В принципе, слишком много не изменилось, разве что в худшую сторону
Если смотреть с этой позиции - конечно мы много не настроим. Но если так рассуждать - никакие средства не будут эффективными, так как их доведут до полного абсурда. Естественно, строительство авианосцев должно вестись по четко сформулированной программе с подробным расчетом всего и вся. К этому должны привлекаться соответствующие специалисты. А у нас решают - "как я сказал так и будет"
ПМСМ решение заключается в создании АВ нетрадиционной архитектуры
застрелиться на месте, ИМХО
ПМСМ решение заключается в создании АВ нетрадиционной архитектуры, и главное требование - обеспечение использования авиации на волнении при ограниченом водоизмещении
Вот опять те же грабли, на которые наступают еще со времен царя гороха!
При царе водоизмещение ограничивали, при СССР водоизмещение ограничивали!
Сколько можно строить одноразовые корабли уроды!
В конце концов мы не настолько богаты, чтобы покупать дешевые вещи.
Вот опять те же грабли, на которые наступают еще со времен царя гороха!
При царе водоизмещение ограничивали, при СССР водоизмещение ограничивали!
да, водоизмещение лучше с "Нимиц"
только вот французы и англичане это тоже вроде бы понимают, но вот строят "почему-то" не "Нимицы"
и вообще чую "веяния КиНов", предупреждаю - книга у них на редкость безграмотная и более чем спорная
далее
допустим построили мы "Нимиц"
нужно на него садить авиагруппу
условно по-старому она может быть порадка 100ЛА
а теперь главный вопрос - сколько ЛА в строю ВВС и ВМФ РФ сегодня реально?
и сколько их будет лет через 15-20
предлагаете строить "коробку" в 80-100 тыс. т. для эскадрильи - максимум двух?
Отредактировано mina (2011-02-04 15:17:31)
и вообще чую "веяния КиНов", предупреждаю - книга у них на редкость безграмотная и более чем спорная
никто не безгрешен НО... получается как в известном фильме - "никому верить нельзя, мне можно..."
только вот французы и англичане это тоже вроде бы понимают,
вот и делать так как они делают...
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » НУЖНЫ ЛИ РОССИИ АВИАНОСЦЫ?
|
|