СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Наше время » Украина и вокруг -2
ИМХО, в Украине от смены атаманов вообще ничего не зависит.
В целом правильно. Тут сказано про борьбу кланов, так это и есть борьба власти и оппозиции если называть это цивилизованным языком.
Только я не согласен по поводу США, Польша там действительно поскольку, постольку, а Госдеп и Брюссель к этим событиям руку приложили.
Как выйдут из этой ситуации покажет только время.
Тут сказано про борьбу кланов, так это и есть борьба власти и оппозиции если называть это цивилизованным языком.
Не совсем так. Дело не в терминах. "Власть" и "оппозиция" - это действующие силы в нормальной системе, где и первая, и вторая - мотивированы различными подходами к государственному строительству. В олигархической системе мотивация политических сил (как властных, так и якобы оппозиционных) направлена на интересы кланов, а не страны. И я давно не вижу в Украине ни одной действительно независимой от кланов политической силы. А значит и вся движуха - не более чем борьба за перераспределение скудеющих денежных потоков. Ничего более.
Когда нечем крыть, переходим на личности и хамим.
Подпись автора Лучше быть, чем казаться.
Мне не на что переходить у вас личности нет-есть троль рассказывающий сказки как всё плохо в России и как офигительно хорошо на Украине.Можете это рассказывать людям которые судят об Украине так же как и вы об России-по интернету, я же в отличие от вас только за последний год посетил Волынскую, Ровнинскую, Хмельницкую, Киевскую области и Киев впридачу, мне не надо петь песен про крепостных русских крестьян которые работают за 3-5-7 тыс. рублей-у вас люди вообще на натуральное хозяйство в селах перешли, а всесоюзная житница стала хлеб закупать-напоминаю что Россия в последние лет пять собирает урожаи достойные СССР и если вам "повезло" не платить налоги и заработать для своей семьи теже деньги, которые я в России получаю в зарплату, на инженерной должности и если вы не видите в этом разницы-вы тупой свидомый укр, хоть и размовляете не на мове-суть не меняется. В вашей стране такое и не снилось и не трудитесь приводить мне интернетовские ссылки у меня у жены сестра в Киеве с высшим образованием и знанием двух языков не может найти работу больше чем за 700 амер. рублей.И я вообще не помню НИ ОДНОГО человека с вашими доходами, кроме таможенников-ну эти тоже "умеют жить". Счастья вам в вашей стране, всяческих успехов в поддержке Майдана, надеюсь этот праздник придёт и на вашу улицу и новый румынский хозяин объяснит вам как нужно родину любить( родину специально пишу с маленькой буквы-она у украинцев особенная примерно как синоним сало).
Отредактировано Alex68 (2014-01-21 12:41:10)
Я уже отвечал на подобный вопрос. Полистайте ветку. Украина ЕС не нужна, она не вписывается в экономику Евросоюза, почему и что делать я уже писал.
Причем тут Янык или кто другой? Я уже объяснял повторюсь еще раз:
Давайте вы сначала прочитаете тему, а потом пишите. Иначе пойдм по второму, третьему, и итд. кругу.
Отредактировано Алекс (Сегодня 11:53:33)
Я уж читаю много месяцев,даже зарегистрировался,вы правы только в том,что будет и другой и третий,и пятый, и все по кругу,по кругу,только к демократии украинский цирк не имеет никакого отношения,и не будет,хоть пять катапульт построй,хоть десять,хоть двадцать раз сожгут портрет лобановского,или 20 полицейских-никакой разницы.никто не отдаст власть народу,не для этого все затевается.а по поводу протестующих- их ведь просто используют,остается их просто жалеть,одноглазых, с кастрюлями на пустых головах.
Не совсем так. Дело не в терминах. "Власть" и "оппозиция" - это действующие силы в нормальной системе, где и первая, и вторая - мотивированы различными подходами к государственному строительству. В олигархической системе мотивация политических сил (как властных, так и якобы оппозиционных) направлена на интересы кланов, а не страны. И я давно не вижу в Украине ни одной действительно независимой от кланов политической силы. А значит и вся движуха - не более чем борьба за перераспределение скудеющих денежных потоков. Ничего более.
Вы считаете, что в развитых демократических странах партии действуют сами по себе, без поддержки каких либо кланов или лобированния чьих либо интерессов?
Я уж читаю много месяцев,даже зарегистрировался,вы правы только в том,что будет и другой и третий,и пятый, и все по кругу,по кругу,только к демократии украинский цирк не имеет никакого отношения,
Пока да.
и не будет,
Я бы так категорично не утверждал. Вы же не Настродамус?
хоть пять катапульт построй,хоть десять,хоть двадцать раз сожгут портрет лобановского,или 20 полицейских-никакой разницы.никто не отдаст власть народу,не для этого все затевается.
Я вам открою простую истину. Ни один народ власти не имеет ни в одной стране мира.Даже в так называемых развитых демократиях. Странами управляют партии, которые контролируются кланами. Вопрос только в том, что бы в стране возникло два клана и между ними был установлен относительный паритет и соперничали они друг с другом мирно в рамках Конституции и Законов, споры между ними решали независимые суды, а пресса доводила это все до народа. А вот какому клану отдать предпочтение решал на выборах народ. (Президентских и парламентских, промежутком 2-2,5 года между ними.)
Это и есть модель всех современных демократий.
а по поводу протестующих- их ведь просто используют,остается их просто жалеть,одноглазых, с кастрюлями на пустых головах.
Согласен, их просто используют.
Вы считаете, что в развитых демократических странах партии действуют сами по себе, без поддержки каких либо кланов или лобированния чьих либо интерессов?
Нет. Я считаю, что в Украине любые политические силы действуют в мелких интересах олигархических групп, а не исходя из каких-либо представлений о государственном устройстве.
Что до Кличко, то после прихода его партии в парламент он открыто не принял ни сторону власти, ни сторону помаранчевых горлопанов.
Он принял другую сторону и уже давно.
«У меня были встречи с Госдепом, конгрессменами, многими представителями Европарламента и с президентом Польши. Мы проговорили вопрос личных санкций в отношении тех, кто нарушает права человека в Украине. Списки этих людей есть, и я был удивлён насколько чётко мониторится ситуация в Украине. А о своём отсутствии я предупреждал», – сказал Кличко.
Съездил, отчитался и обратно в Киев.
Мое мнение, что все это бред,
Но ваша то карта точно, но мне там название нравится UkSSR.
Странами управляют партии, которые контролируются кланами. Вопрос только в том, что бы в стране возникло два клана и между ними был установлен относительный паритет и соперничали они друг с другом мирно в рамках Конституции и Законов, споры между ними решали независимые суды, а пресса доводила это все до народа.
Всё это было бы возможно в том случае, если бы размер украинского "пирога" был бы достаточным для двух кланов. А пока Украина находится в преддефолтном состоянии - никакого паритета внутренних сил не будет. Мое сугубо личное мнение - Украина не стала государством. И не сможет стать до тех пор, пока не будет экономически самодостаточной. А это не нужно ни кланам, ни внешним игрокам (включая Россию). И ЕС неспроста хотел без промедления прибрать Украину к рукам. Как и любое государство-банкрот, Украину ждет потеря суверенитета. И весь сыр-бор только потому, что часть кланов сделала ставку на западную колониальную администрацию, которая, вероятно, на словах гарантирует сохранение собственности и капитала. А возможно и перераспределение их в пользу "правильных" олигархов.
Отредактировано Nagual (2014-01-21 13:14:53)
Он принял другую сторону и уже давно.
Если честно, то я пока не заметил. Он, все же отстраняется от Яценюка и тем более Тягнибока. Яцик уже показал себя после оранжевой революции, у него был шанс. Тягнибок проповедует идеологию близкую к фашисткой. Поэтому обоих в утиль. Пока я считаю, что на Кличко можно попробовать поставить, а вот справится или нет посмотрим.
Съездил, отчитался и обратно в Киев.
Вполне возможно, что он заручился поддержкой Госдепа, а может быть и финансируется от туда. Сейчас в мире без США нельзя, к сожалению. Но сути, это не меняет. Если США заинтересованы в создании в Украине демократических механизмов контроля власти, то хрен с ними.
Но ваша то карта точно, но мне там название нравится UkSSR.
Каждому свое. Я на подобный бред уже давно не обращаю внимания)))
Отредактировано Алекс (2014-01-21 13:15:19)
Всё это было бы возможно в том случае, если бы размер украинского "пирога" был бы достаточным для двух кланов.
Размер США достаточен, а Украины нет. С чего бы это?
А пока Украина находится в преддефолтном состоянии - никакого паритета внутренних сил не будет. Мое сугубо личное мнение - Украина не стала государством.
Давайте без высокопарных слов))) А то уже зевать начинаю.
И не сможет стать до тех пор, пока не будет экономически самодостаточной.
Это каким образом,можно сделать, без создания нормальной, эффективной системы регулирования экономики? Прямым президенским правлением, путчем, диктатурой?
А это не нужно ни кланам, ни внешним игрокам (включая Россию). И ЕС неспроста хотел без промедления прибрать Украину к рукам. Как и любое государство-банкрот, Украину ждет потеря суверенитета. И весь сыр-бор только потому, что часть кланов сделала ставку на западную колониальную администрацию, которая, вероятно, на словах гарантирует сохранение собственности и капитала. А возможно и перераспределение их в пользу "правильных" олигархов.
Неправильно. Во первых не часть, а все кланы сделали ставку на Запад. Во вторых что такое потеря суверинетета? Расшифровать можете?
Отредактировано Алекс (2014-01-21 13:24:59)
Если США заинтересованы в создании в Украине демократических механизмов контроля власти, то хрен с ними.
Вы это серьёзно?
Вы это серьёзно?
А в чем по вашему интерес США?
А в чем по вашему интерес США?
Что бы сделать Украину демократической, научить украинцев демократии как в Ираке, в Афганистане, в Ливии, а может быть как в Югославии. Последний вариант ну очень хорош.
Вы бывший советский офицер, вы верите что победитель желает счастья побеждённому? Целостность картины разве не видно? У меня такой вопрос: А им это зачем надо?
А в чем по вашему интерес США?
Устранить конкурентов,и только это.
Что бы сделать Украину демократической, научить украинцев демократии как в Ираке, в Афганистане, в Ливии, а может быть как в Югославии. Последний вариант ну очень хорош.
Вы бывший советский офицер, вы верите что победитель желает счастья побеждённому? Целостность картины разве не видно? У меня такой вопрос: А им это зачем надо?
Как-то обтекаемо и не понятно.)))
Примеры вы привели не совсем те, Ливию и Ирак бомбанули не для этого, ну а про Югославию в точку. Только почему брать сразу Югославию, а не вспомнить к примеру Польшу или Прибалтику? Или там обошлось без США?
Устранить конкурентов,и только это.
Каких конкурентов?
Отредактировано Алекс (2014-01-21 13:50:56)
Пока да.
Я бы так категорично не утверждал. Вы же не Настродамус?
Тут совсем не требуется им быть,все очевидно.алекс,дело в том,что мы это все уже проходили в 93.тогда многие в России рассуждали как и вы.и вы через это пройдете и изменитесь,я уверен.
Отредактировано Кузя72 (2014-01-21 14:22:21)
Как-то обтекаемо и не понятно.)))
Примеры вы привели не совсем те, Ливию и Ирак бомбанули не для этого, ну а про Югославию в точку. Только почему брать сразу Югославию, а не вспомнить к примеру Польшу или Прибалтику? Или там обошлось без США?Каких конкурентов?
Отредактировано Алекс (Сегодня 13:50:56)
Каких?
И фактических,и гипотетических.
Алекс,по ходу у вас тоже дуршлаг на голове или вы троллите.
Во первых не часть, а все кланы сделали ставку на Запад. Во вторых что такое потеря суверинетета? Расшифровать можете?
Ну, часть кланов всё же пытается сохранить активы под своим управлением, уже многие годы не давая скупить их российским госкорпорациям (см. эпопеи с Митор Сичь, Южмашем, ГК Антонов и др.). Без получения доли в собственности наши корпорации стали замещать продукцию украинских предприятий. И это в перспективе приведет к их ещё большей деградации. ЕС тоже не заинтересован в их развитии. Разве только в притоке специалистов и наработок в свои корпорации. При этом, ЕС способен осуществлять прямое управление экономикой через квоты. Например Греции, в свое время достались туристические квоты 
) Какие квоты могут перепасть Украине – можно легко определить – те которые не допустят конкуренции украинских производителей с европейскими. А значит, кроме некоторых видов сельхозпродукции надеяться особо не на что. Ну, может металлургам немного подкинут Вот и вырисовываются кланы, которые ничего не потеряют от ассоциации с ЕС, и те, которые потеряют всё. По этой экономической ориентации и проходит водораздел между так называемой «властью» и так называемой «оппозицией».
А потеря суверенитета – это потеря права принимать решения. Внешнее управление. В той или иной форме оно ожидает Украину. Не важно, как это будет выглядеть формально – таможенный союз или ассоциация с ЕС. Оба варианта предусматривают переход рычагов власти из собственной юрисдикции к внешним управляющим силам. А самостоятельная Украина - это иллюзия, у которой нет никаких экономических предпосылок.
Тут совсем не требуется быть им быть,все очевидно.алекс,дело в том,что мы это все уже проходили в 93.тогда многие в России рассуждали как и вы.и вы через это пройдете и изменитесь,я уверен.
Кузя72 Мне почему-то кажется, что вы еще не начали идти, но вас, это устраивает и это ваше право.
Если честно, я не представляю Россию демократической страной. В России столько разногласий, что по национальному, что по территориальному, что по религиозному признаку - кошмар. Возможно, на данном этапе, для вас нечто похожее на империю, это единственный способ сохранить целостность. Но я не желаю Украине подобной судьбы.
Алекс,по ходу у вас тоже дуршлаг на голове или вы троллите.
Да конечно тролит-у него глобус Украины стоит, он на него смотрит и видит грёзы как США не спит ночами, всё об Украине думает -как там настоящие демократические институты сформировать.Да им насрать на Украину, а ослабить они хотят Россию.Потому шта она становится ОЧЕНЬ серьёзной проблемой для США на мировой арене, особенно вкупе с Китаем.
Ну, часть кланов всё же пытается сохранить активы под своим управлением, уже многие годы не давая скупить их российским госкорпорациям (см. эпопеи с Митор Сичь, Южмашем, ГК Антонов и др.).
Это совершенно незначительные активы, я не понимаю, почему именно их россияне всегда вспоминают.
Основа экономики Украины – металлургия, энергетика, химическая промышленность, сельское хозяйство. Все остальное мелочь.
Без получения доли в собственности наши корпорации стали замещать продукцию украинских предприятий. И это в перспективе приведет к их ещё большей деградации.
Поживем – увидем.
ЕС тоже не заинтересован в их развитии. Разве только в притоке специалистов и наработок в свои корпорации.
Старое ЕС не планирует открывать границы для Украинцев, это одно из условий ассоциации, они не знают что делать с поляками, прибалтами, а тут еще румыны и болгары начали поступать.
При этом, ЕС способен осуществлять прямое управление экономикой через квоты. Например Греции, в свое время достались туристические квоты ) Какие квоты могут перепасть Украине – можно легко определить – те которые не допустят конкуренции украинских производителей с европейскими. А значит, кроме некоторых видов сельхозпродукции надеяться особо не на что. Ну, может металлургам немного подкинут Вот и вырисовываются кланы, которые ничего не потеряют от ассоциации с ЕС, и те, которые потеряют всё. По этой экономической ориентации и проходит водораздел между так называемой «властью» и так называемой «оппозицией».
Европа уже обеспечивает себя сельскохозяйственной продукцией полностью, ей наши продукты, кроме подсолнечного масла не нужны.
Металлургия тоже входит в прямую конкуренцию с немецкими концернами.
Следственно, выходит, что мы ЕС не нужны вообще. Тогда объясните, почему у нас такой сыр бор с этой ассоциацией?
А потеря суверенитета – это потеря права принимать решения. Внешнее управление. В той или иной форме оно ожидает Украину. Не важно, как это будет выглядеть формально – таможенный союз или ассоциация с ЕС. Оба варианта предусматривают переход рычагов власти из собственной юрисдикции к внешним управляющим силам.
Про ТС понятно, там отдадим трубу и все заводы будут завесить от цены монополиста – Газпрома, там или делаешь как говорят, или шиш тебе а не газ. А вот про ЕС не очень, про рычаги можно поподробнее.
А самостоятельная Украина - это иллюзия, у которой нет никаких экономических предпосылок.
Опять предсказания)))
Нет. Я считаю, что в Украине любые политические силы действуют в мелких интересах олигархических групп, а не исходя из каких-либо представлений о государственном устройстве
А в остальных государствах не так?
Отредактировано Алекс (2014-01-21 14:28:38)
Если честно, я не представляю Россию демократической страной. В России столько разногласий, что по национальному, что по территориальному, что по религиозному признаку - кошмар. Возможно, на данном этапе, для вас нечто похожее на империю, это единственный способ сохранить целостность. Но я не желаю Украине подобной судьбы.
Подпись автораЛучше быть, чем казаться.
Что не пост-то перл-это не Украина ли разделена по языковому/национальному признаку-когда русский язык на котором говорит минимум 40% населения не является государственным, это не Украина ли разделена по территориальному признаку когда восточные регионы запихались кормить западные, это не на Украине народ разделен по религиозному признаку-Киевский/Московский патриархат-когда моя тёща не знает в какую церковь пойти, а уж про Крым я не говорю-вот уж где клубок проблем.Хотя из Одессы это не видать.
Отредактировано Alex68 (2014-01-21 14:25:01)
Каких?
И фактических,и гипотетических.
Алекс,по ходу у вас тоже дуршлаг на голове или вы троллите.
Это по вашему ответ на прямой вопрос? Вам, что прямо ответить ФСБ или ГРУ запретило. Без оскорблений и умничаний нельзя?
Хватит играть уже в "старшого брата", судя по всему вы такая же пустышка как и многие. Больше чем на цитаты РТР не способны, а когда задаешь конкретный вопрос получаешь многозначительные пальцевысасывания?
Думаю, что разговор окончен. Ваш уровень понятен.
а не вспомнить к примеру Польшу или Прибалтику? Или там обошлось без США?
А почему? Польша нужна была США, а вот для чего как бывший советский офицер вы должны понимать. И те процессы которые протекали в Польше в 80-е щедро финансировались госдепом в рамках проводимой внешней политики, также как и а Прибалтике. А в Прибалтике всё круто? Промышленность растёт? А где РАФ, ВЭФ? Работают прибалты по всему миру. Открою секрет, если раньше они у себя траулеры ремонтировали, то теперь в Африке свои восстанавливают, то что когда то продали. Таллин - город пенсионеров. Откуда знаю, да рядом тут всего 50 км и граница. Знакомые там живут.
Что не пост-то перл-это не Украина ли разделена по языковому/национальному признаку-когда русский язык на котором говорит минимум 40% населения не является государственным, это не Украина ли разделена по территориальному признаку когда восточные регионы запихались кормить западные, это не на Украине народ разделен по религиозному признаку-Киевский/Московский патриархат-когда моя тёща не знает в какую церковь пойти, а уж про Крым я не говорю-вот уж где клубок проблем.Хотя из Одессы это не видать.
Alex68 не трудитесь, на ваши опусы я отвечаю последний раз. После ваших оскорблений я не имею желания дальше продолжать разговор.
Вы считаете, что в развитых демократических странах партии действуют сами по себе, без поддержки каких либо кланов или лобированния чьих либо интерессов?
Есть такая байка:
"- Как сделать у себя на даче английский газон?
-Очень просто - посадить травку и 300 лет его поливать"
С демократией ровно то же самое. Только с поправкой на то, что элиты разных стран формировались веками и научились думать и о стране тоже. Наши элиты, в основном, из вороватых комсомольцев 80-х, и тогда воспринимавших комсомол/партию лишь как пропуск к кормушке, и сейчас беспокоящихся лишь о том, как отжать конкурента и набить карман.
Надежда на то, что придут добрые европейские дяди и приструнят олигархов, кмк, наивна, ибо вся эта затея с ассоциацией с ЕС и затевалась как легитимация награбленного. Типа, мы вам целую страну - Украину- подарим, а вы нас и наши денежки не трогаете. Собсно, то же самое было и при ЕкатеринеII, когда украинская элита получила дворянство, а украинские крестьяне - крепостное право. И до этого каждый украинский гетман норовил подружиться то с поляками, то с татарами так, чтоб им гарантировали их права. Да уж и Рюрика, по легенде, позвали Киевом порулить, потому как сами не могли... Хочется вам всего и сразу. )))
А почему? Польша нужна была США, а вот для чего как бывший советский офицер вы должны понимать.
Опять загадки. Прямой вдумчивый ответ будет?
И те процессы которые протекали в Польше в 80-е щедро финансировались госдепом в рамках проводимой внешней политики, также как и а Прибалтике. А в Прибалтике всё круто? Промышленность растёт? А где РАФ, ВЭФ? Работают прибалты по всему миру. Открою секрет, если раньше они у себя траулеры ремонтировали, то теперь в Африке свои восстанавливают, то что когда то продали. Таллин - город пенсионеров. Откуда знаю, да рядом тут всего 50 км и граница. Знакомые там живут.
Я не говорю, где круто, а где нет, я говорю, что для создания нормальных демократических отношений не обязательно бомбить. Но если вы уже про это, то в Прибалтике ВВП на душу населения примерно равен российскому, это не плохо.
Отредактировано Алекс (2014-01-21 14:35:54)
Чем больше в мире стран как США и Европейские тем лучше будит жиль нормальным людям.
Вот это выстрел! No comments. Расскажите это странам, где прошлись железным катком демократии. Начните с Югославии.
Чем больше в мире стран как США и Европейские тем лучше будит жиль нормальным людям.
США - как тираннозавр рекс среди динозавров - страна- идеальный хищник. Остальные демократы -хищники поменьше, могут сами стаей бегать, могут Рексу добычу покрупнее загнать, а потом косточки поглодать. Но в любом случае, чтоб были хищники- нужны травоядные, которых те хищники время от времени кушают. Так же как Ти-Рекс в природе не обязан обеспечивать всяких диплодоков и прочих пасущихся, собсно, пастбищами, так же и США не запариваются на тему благосостояния тех, кого собсно, едят. Можно встроиться в пищевую цепочку - всех новоприбывших "демократов" включают в список, снизу, разумеется. Для начала поработать пушечным мясом во всяких Афганистанах.
У любого государства в нашем мире есть выбор - стать мелким хищником и жрать тех, кто помельче или без зубов, или стать настолько большим и могучим, чтоб ни один зубастый даже и не думал тебя схомячить.
Отредактировано sh0k (2014-01-21 16:44:59)
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Наше время » Украина и вокруг -2
|
|