СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Защита современной БТТ - 1

Сообщений 691 страница 720 из 869

691

Василий Фофанов написал(а):

Это видимо были полевые испытания гипотезы, что миллион обезьян с пишмашинками могут выдать пьесу Шекспира. "В ходе испытаний были выработаны оптимальные размеры ячейки..." - кто бы мог подумать, что в задаче определения оптимального размера есть место эмпирическому методу...

Ну в общем да, математика - для слабаков. :D

0

692

Гость Мк3 написал(а):

Но тут о Т-64А...

у этого обстрела помню еще был вариант что первая ракета в танк не попала, а вторая не пробила, или как то так.

0

693

abhh написал(а):

Ну в общем да, математика - для слабаков.

Неа, просто математика так красиво не бабахает

0

694

Василий Фофанов

Не прокомментируете? Упоминание было в контексте "вновь открывшихся обстоятельств" относительно величины бронепробиваемости TOW.

0

695

Дык, о том и речь. Думали, что BGM-71A пробивает 60 см (ну везде же так указано!), а тут появляется отчет года этак 79-го, что характерно, источник - cia.gov, а не что-то там... И выясняется, что не 60 см, а примерно 45 см всего лишь. А 60 см - это уже только ITOW. Отсюда - становится понятным, как это так - TOW не пробил Т-72 (речь, повторюсь, об испытаниях в 70-х).

Найду - выложу фрагменты соответствующего обсуждения.

0

696

Василий Фофанов

(КО свидетельствует: текст черным - Ваш  :) )

militarysta написал(а):
BGM-71A TOW (1969) ~149 mm
single SC: more then 600 mm (diameter x 4)

Во-первых этот уровень достигнут только с ИТОУ. Во вторых, диаметр БЧ у них 127 а не 149.

militarysta написал(а):
BASIC TOW: 127 mm diameter: 600 mm RHA (single SC 4,8 diameter)
ITOW: 127 mm diameter: 800mm RHA (single SC advanced in material and shape - 6,3 diameter)

Да, да, такие абсурдно завышенные оценки типичны для литературы 90-х (откуда большинство подобных публикаций дерут информацию). Нынешняя информация, опирающаяся на свежерассекреченные источники, дает куда более скромные цифры. TOW - 420-450 мм, ITOW - 620-650 мм. Источник - "US Intelligence and Soviet Armor", Maj.Gen. Paul F.Gorman, рассекречен в 2004-м, лежит на сайте ЦРУ (cia.gov), так что чай повесомее всяких мурзилок :)

BVV написал(а):
Судя по графику, в конце 70-х по оценкам американцев, их ПТРК били не достаточно? Я правильно понял?

Да. В тексте царит полное уныние, написано что с появлением Т-64 и Т-72 двадцатилетнее почивание на лаврах западных ПТУР закончилось. И мол есть конечно надежда что с ИТОУ удастся их парировать, но вот что мол будем делать с "новыми Т-80 и Т-80I" (с) На соседних страницах 19 и 20 приведены результаты моделирования Лаборатории баллистических исследований, показывающие непоражаемость танка Т-72 ракетами Дракон и ТОУ по всей лобовой проекцию. Что конечно некоторое сгущение красок, но беспокойство показывает. А вот эйфории типа "да мы еще в начале 70-х делали ракеты которые пробивают советские танки 80-х" - напротив, не показывает :)

militarysta написал(а):

Да, отчет 79 года. Я думал мы говорим о технологии 70-х годов, так что он полностью уместен, нет? В общем и целом документ превосходный. Грамотно написан, хорошо проиллюстрирован, отличный дайджест мировоззрений американского разведывательного сообщества на рубеже 70-80 годов.

militarysta написал(а):

Все что я вижу - это то что вы охотнее подвергаете сомнению секретные отчеты чем собственную картину мира. Это говорит о многом. Кстати ракеты 50-х на этой схеме тоже есть, например ENTAC (1958), 500 мм при калибре 152, то есть 3,3 диаметра. РПГ 60-х говорите? Посмотрим... скажем ранний выстрел ПГ-7В, диаметр 85, бронепробиваемость 260 (испытания захваченных во Вьетнаме образцов давали в Штатах стабильно в районе 250)... барабанная дробь ... 3 диаметра. Что там у вас еще? :)

militarysta написал(а):

У меня нет "точки зрения" в этом вопросе, я просто пытаюсь сличать доступную информацию. Предположение о сопоставимых технических уровнях подтверждается, предположение что у одной из сторон откуда-то взялись невероятно продвинутые боевые части - нет. Несколько лет назад впечатление было иное. Вот и все.

militarysta написал(а):

Не на каждый риторический вопрос надо отвечать, да еще и так длинно. Но если вы хотите задержаться на этом пункте, то вот вам следующий вопрос - так а каком же варианте ТОУ генерал говорит на ваш взгляд в своем отчете. BGM-71С, типа, вероятностью 99,99%? Вы понимаете надеюсь что если у исходной ТОУ пробиваемость 600 то у нее не будет ни малейших проблем с уровнем Т-72 как он представлен в отчете, что полностью меняет смысл текста? Вместо "шеф все пропало" получается эйфорический вывод что исходная ТОУ полностью адекватна вплоть до появления на советских танках ДЗ. Зачем дергаться ее улучшать вообще. Я вобщем вас понимаю вполне, у меня такой же разрыв шаблона приключился когда всплыла информация что трофейные ТОУ не пробивали у нас на испытаниях Т-72. КАК ЭТО??? Конечно теперь когда поступила более реалистичная оценка бронепробиваемости все становится логичным.

Отредактировано Гость Мк3 (2014-11-08 13:24:52)

0

697

Самое интересное в контексте заданного вопроса в самом конце (см. предыдущую страницу):

Я вобщем вас понимаю вполне, у меня такой же разрыв шаблона приключился когда всплыла информация что трофейные ТОУ не пробивали у нас на испытаниях Т-72. КАК ЭТО??? Конечно теперь когда поступила более реалистичная оценка бронепробиваемости все становится логичным.

Отредактировано Гость Мк3 (2014-11-08 13:30:44)

0

698

Тогда вопрос снят, конечно. Я то думал что еще и Т-72 испытывали...

0

699

http://i59.tinypic.com/w1i7m.png
IBD вон ПГ-7ВР аж в 800мм пробиваемости оценили, может у них и их Pzf3 таким же образом бьет "950", что по нашей оценке выйдет тоже в районе 650-700 ?
militarysta а нету полной презентации ?

Отредактировано Wiedzmin (2014-11-21 10:53:02)

0

700

Wiedzmin написал(а):

militarysta а нету полной презентации ?

Полный я не могу. По разным причинам.
Но реальная производительность. В настоящее время совокупный удар возглавляет 8 их диаметров. И еще даже.
С вставки молибдена и высоких энергий материала может достигать 10 диаметров вставки:

JANE'S DEFENCE WEEKLY - JUNE 22, 2005

RUAG exploits new warhead technology

PAOLO VALPOLINI
JDW Correspondent Milan

RUAG's Defence Warhead Division demonstrated numerous new products in late May based on recently developed technology.
The new technology, which involves hollow-charge warheads based on a variable thickness molybdenum liner, has allowed RUAG to produce warheads that maintain optimal performance even if their desired stand-off distance (the distance between the target armour and the warhead detonation point) is not precisely respected, with the perforation remaining similar to results obtained where the stand-off distances are from three to five times the length of the charge diameter. Using this technology, RUAG charges can fully exploit almost all of the liner mass and put it where it is most needed at a speed of 11.5-12 km/s.
Two products employing the new technology were shown in action, the first being a 146 mm diameter charge containing 2.9 kg of explosive that perforated about 1,500 mm of ballistic steel consisting of a series of 80 mm thick steel plates. The molybdenum jet generated a hole with a diameter of 18-20 mm through the whole target. Such a warhead is proposed for the upgrade of anti-tank missiles of former generations as well as for new weapon systems in this category.
Another test was conducted using an RPG-7 rocket-propelled grenade launcher equipped with a RUAG tandem warhead designed to ensure good penetration even against armoured vehicles equipped with explosive reactive armour. This warhead achieves a penetration in excess of 900 mm against rolled homogenous armour and has an increased range up to 250-300 m. Tested against a former Swiss Army Pz68 main battle tank, it penetrated the gun breech block and remained inside the tank; subsequent tests produced both an entry and exit hole.
A warhead for the M72 LAW based on insensitive explosive and with a penetration in excess of 500 mm has also been developed: the current version is based on a single charge while a tandem warhead will be available soon.

INTERNATIONAL DEFENCE REVIEW - AUGUST, 2005

--------------------------------------------------------------------------------

RUAG unveils two shaped-charge warheads

Neil Gibson


Two new shaped-charge warheads have been unveiled by the Swiss RUAG company: a molybdenum (Mo) lined 146 mm diameter (152 mm case) and the second a new and improved tandem copper-lined warhead for the RPG-7 weapon system.

The ability to defeat heavily armoured AFVs relies on two main technologies: shaped charges - also know as the Monroe or Neumann effect - and that of pure Kinetic Energy (KE) attack. The use of pure KE attack is not used in most guided and shoulder-launched anti-armour weapons at present, mainly due to the necessary velocity, inherent high complexity and potential lethality to an unprotected firer. Shaped charges, on the other hand, can be thrown - even hand-placed - and can still defeat heavy armour. In this case the energy required to penetrate the target comes from the explosive contained within the munition, not the munition's velocity.

This is accomplished by using the explosive to collapse a hollow lined cavity (normally metallic) into itself, forming a hypersonic jet of material which pushes its way through the target.

RUAG's compact 146 mm PBXW-11 filled warhead consists of an aluminium alloy case with a Mo elliptical shaped liner. Its PBXW-11 filling is a relatively insensitive pressed plastic bonded explosive (PBX) containing HMX. The warhead has a central detonator well, the detonation wave being directed to the periphery of the charge via RUAG's waveshaper material PEGAB (PolyEster with GlAssBubbles). In a series of radiographic tests, the jet tip velocity (Vtip) reached around 11.5 km/s, achieved through a combination of the liner shape, its thickness, initiation mode and material. The Mo liner, although difficult to fabricate, more costly and having a lower dynamic ductility, has a higher bulk speed of sound which allows for a higher liner collapse velocity and hence jet velocity. Penetration is also improved as Mo possesses a higher density in comparison to copper, 10,280 to 8,920 kg/m3. For the demonstrations at RUAG's range in May (2005), the warhead was placed at 5.5 cone-diameters (CD) from a target array consisting of 22, 80 mm-thick RHA plates. The detonation of the charge resulted in the perforation of 17 plates and the lodging of the jet remnants some distance into number 18, an approximate penetration of some 10 cone diameters (1.45 m), with the average hole diameter through the plates by approximately 20 mm.

The new tandem RPG-7 warhead, unlike the previous firing, was a full system test. The launcher was at a distance of by approximately 75 m to the target. The target was a Swiss Pz68 tank, aligned so the round impacted its side. The warhead consists of two shaped charges: a small precursor charge (approximately 30 mm diameter); and the main charge (100-112 mm). Both were copper-lined and with either a PBXW-11 or LX-14 filling. No details were given of the liner profile, initiation mode, or whether RUAG's FORCE-HAMMER shock decoupling technology was used. In static tests the warhead is capable of penetrating >900 mm of RHA after second generation ERA. The dynamic firing resulted in the round striking the centre of the tank, approximately 20 mm below the turret, the jet passed along the top of the hull armour, ripping it open, then passed through the turret ring and embedded itself in the main gun's breech block. Total penetration depth was not disclosed, but this hit would have certainly resulted in an operational kill, as the main gun was out of action.

Germany's Dynamit Nobel Defence is best known for its Panzerfaust 3 (Pzf 3) anti-tank rocket launcher that fires 110 mm multipurpose shaped-charge warheads. The baseline version has a 1.5 kg HE filling and can penetrate more than 800 mm RHA. It can be switched from anti-armour to anti-masonry/anti-bunker mode by retracting the probe on the front of the warhead. The Pzf 3-T (Tandem) model differs in having an additional shaped-charge precursor installed in the probe that can perforate ERA without detonating it. If the probe is not extended, the precursor serves to add 100 g of explosive to the main charge, increasing the weapon's effectiveness against secondary targets. The latest version is the Pzf 3-IT (Improved Tandem), whose extended probe gives a longer standoff and enables the warhead to penetrate 900 mm RHA behind ERA. Bunkerfaust, the anti-bunker version of Pzf 3, fires a Diehl-designed warhead combining a large precursor and a follow-through fragmentation grenade that detonates behind the wall.

Another contributor to the reproducibility and effectiveness of RUAG warhead designs is the company's proprietary virtual development tool, based on an object-oriented system analytical toolset and mathematical modelling. This process is used to optimise existing warheads and develop new materials and technologies for achieving improved behind-wall or behind-armour effects.

For multiple warheads incorporating charges with diameters of 100 mm or less, RUAG has also introduced its proprietary Roundhammer decoupler, which serves to reduce any disruption to the main charge caused by the shock, blast and fragments generated by precursor charges.

Beneficiaries of these techniques include the TOP100 warhead supplied for the Instalaza Alcotan-100 rocket launcher system. The TOP100 has a 100 mm main charge and 65 mm non-initiating precursor charge, its total mass being 2.9 kg and its explosive mass 850 g. This version has a nominal 8.5 charge diameter (CD) penetration capability, exhibiting a behind-ERA penetration capability in excess of 800 mm.

Поэтому возможно, что новый DM-12 имеет более чем 800 мм RHA и новый корнете над 1300 мм (1500?)

0

701

спасибо интересно, возможно и оценки пробиваемости для кумулятивных снарядов в СССР/РФ и на Западе разные.

0

702

Wiedzmin написал(а):

зможно и оценки пробиваемости для кумулятивных снарядов в СССР/РФ и на Западе разные.

Учитывая что по БПСам разные, то и по КС скорее тоже.

0

703

так vim же на эту тему как-то говорил, что нас ждут интересные вещи... это кстати к вопросу о пользе фундаментальной науки...

0

704

caferacer написал(а):

в предвкушении Арматы

очевидно следует ожидать что борта корпуса будут слоенные  :D

0

705

Отдел исследований ОТЧЕТ
ON
* Процессах против  CONQUEROR ТАНК
С ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМ баллистической защиты
ЧАСТЬ 2
Использование больших кумулятивных боеголовки
http://sa.uploads.ru/t/MPX8z.png
сам отчет
внутри танка находились кролики дает понятие о заброневом воздействии кумы

0

706

leonard61 написал(а):

очевидно следует ожидать что борта корпуса будут слоенные

Даже не представляю как такое можно будет сделать и не вылезти за пределы железнодорожного габарита

0

707

http://www.wmf.com.na/files/india_trial_report.pdf полный отчёт об испытаниях старичка Wer,wolf MkII индусами.

0

708

в ходе общения на тему М84, наполнитель в башне заложен так же как в 72А, но имеет другой "тип песка", причем якобы со слов того кто участвовал в производстве "песок" может и кажется убогой хренью, от от БКС/ПТУР якобы защищает очень нихреново, есть какие нибудь нормальные отчеты на эту тему ?

0

709

Corwin написал(а):

Даже не представляю как такое можно будет сделать и не вылезти за пределы железнодорожного габарита

Ну если что-то тонкое. Например по габаритам как один слой отражающих листов, внедренных в структуру борта. На это габарита много не понадобится.
В сочетании с ДЗ на бортовых экранов это может дать добавку стойкости, заметную против не самых мощных РПГ.
А против более серьёзных ПТС такого уже маловато будет.

caferacer написал(а):

В конце 90-х годов в результате поисковых работ, проводимых НИИ Стали совместно с рядом институтов Академии наук, было зарегистрировано открытие эффекта гиперскоростного разрушения высокопрочных материалов. При определенных условиях, высоких давлениях и температурах некоторые материалы, в том числе и броневые стали, начинают разрушаться со скоростью, соизмеримой со скоростью проникания в броню снаряда. Этот эффект открыл совершенно новые перспективы в области создания защиты военной техники.

Григорян в "Частных вопросах конечной баллистики" затронул нечто в этом духе, вопрос стойкости преград, нагруженных внешним воздействием (взрывом защитного заряда ВВ или энергией атакующего боеприпаса). Из рассмотрения этих процессом могла вырасти идея использования контролируемой деформации преграды. Полуактивная защита на новый лад.
Но вряд ли это даст какую-то заоблачную массовую эффективность по сравнению с уже реализованными образцами ДЗ и полуактивной брони (невзрыввной ДЗ). Разве что появится возможность использовать для такой защиты не только специальные наполнители и контейнеры ДЗ, а и базовую броню особой конструкции.

Отредактировано Шестопер (2014-11-30 15:43:51)

0

710

Шестопер написал(а):

Ну если что-то тонкое. Например по габаритам как один слой отражающих листов, внедренных в структуру борта. На это габарита много не понадобится.
В сочетании с ДЗ на бортовых экранов это может дать добавку стойкости, заметную против не самых мощных РПГ.
А против более серьёзных ПТС такого уже маловато будет.

Посмотрим... Мне кажется что с отражающими листами в данном габарите не стоит возиться. Если вкорячат нормальный экран (не резиновый:)) с вдз на бОльшей части борта и то неплохо будет. По крайней мере от большинства моноблочной кумы будет защищать и от всего кинетического до 30 мм включительно, а то и поболее.

Хотя с нашего "сумрачного гения" станется взять пример с "просвещенного запада" и поставить на борта каких- нибудь 50 мм спереди и 30 мм сзади плюс привычную резину. Чем мы хуже немцев? :crazyfun: Зато облегчили (сь). Кстати с бортами тем более непонятно, что еще и новый АЗ нужно запихать как то.

Отредактировано barbos (2014-11-30 16:03:20)

0

711

barbos написал(а):

и то неплохо будет

А потом конструкторы будут оправдываться, как сейчас украинские: ну и что, что наши танки массово горят, это же в основном от воздействия артиллерии, а не РПГ и ПТРК.
http://andrei-bt.livejournal.com/323885.html
Собственно конструктор ДЗ в своем праве, когда оправдывается. Т-64 никакой ДЗ (такой, какую он поднимет) не спасти от крупного моноблочного боеприпаса в крышу, тем более фугасного.
Но такие резоны слабо утешат родственников погибших танкистов. Если делать танк с нуля - то нельзя не учитывать все вероятные угрозы завтрашнего дня.

Отредактировано Шестопер (2014-11-30 16:00:32)

0

712

Шестопер написал(а):

Если делать танк с нуля - то нельзя не учитывать все вероятные угрозы завтрашнего дня.

Ну крышей они там чтото мутят, были фото вероятной башни с "юбкой" от противокрышных. Ну а от всего не защитишь... Все равно будут гореть, для чего еще танки делают? Чтоб горели:)

кроме того, борта и иные заведомо ослабленные зоны все равно ни от чего более-менее серьезного имхо толком не защитить, или танчик будет 150 тонн весить, со всеми вытекающими. Потому и танцы с бубном с активной защитой и пр...

Отредактировано barbos (2014-11-30 17:34:06)

0

713

Wiedzmin написал(а):

"песок" может и кажется убогой хренью, от от БКС/ПТУР якобы защищает очень нихреново,

Я много раз рассказывал что все (три) ящика ЗИПа на башне на большинстве Т-72Б в Чеченских войнах были засыпаны песком, тубусы от зарядов которые мы тоже часто видим навешанными на танках в промежутках между блоками ДЗ и ящиками  и на лбу башни  тоже как правило засыпаны песком.

0

714

Антипов написал(а):

засыпаны песком

я не про тот песок, и немного не про те "нипрабилы"

0

715

Wiedzmin написал(а):

я не про тот песок, и немного не про те "нипрабилы"

Я понял))))))) Так просто к слову :D

0

716

Василий Фофанов написал(а):

Прекратите эту демагогию!

Демагогию, значит?
Когда в современных войнах танки пробивают в борт, это любят объяснять тем, что танки Холодной войны создавались в другие времена и для другой войны.
Ладно, поверим этому. Забудем, что уже на Курской дуге старались строить систему огня ПТА так, чтобы обеспечить возможность ведения огня по одной цели с разных ракурсов.

Но что касается применения артиллерии против бронетехники - в 60-ых при создании Т-64 решили, что у НАТО артиллерии не останется?
То количество артиллерии, которое применялось на Донбассе - это жалкие слезы на фоне того числа стволов, которые запасли друг против друга ОВД и НАТО.

Т-64 планировали применять в условиях массированного подавления обороны противника ударами ТЯО, так что противодействие артиллерии было неактуально? Что-то после фото зверски раскуроченных корпусов танков у меня есть сомнения и по поводу их устойчивости к поражающим факторам ядерного взрыва.

Отредактировано Шестопер (2014-11-30 19:36:24)

0

717

Шестопер написал(а):

Что-то после фото зверски раскуроченных корпусов танков у меня есть сомнения и по поводу их устойчивости к поражающим факторам ядерного взрыва

разорванные корпуса Т-64 не имеют отношения к его стойкости. У Т-72 "просто" башня отлетает, а у Т-64 дополнительно борт отрывает. Конечный итог в обеих случаях одинаков.

И тут собственно появляется вариант, а может, имеет смысл уменьшить защиту всего, кроме капсулы экипажа, до уровня БТР?

0

718

Шестопер написал(а):

Когда в современных войнах танки пробивают в борт, это любят объяснять тем, что танки Холодной войны создавались в другие времена и для другой войны.

Дык как как его сделать то, непробиваемым со всех сторон?  Чтобы хоть немного ездил?. Что не пробьют, то взорвут. Закопают 200 литровую бочку тротила или аммонала, рванут и привет. Меркавы пробивают и рвут только так. Хотя казалось бы.  Немцы те же, что - идиоты, не могли свой хваленый Лео сделать непробиваемым?  Да нет, А5 62 тонны весит и борта картонные.

mr_tank написал(а):

может, имеет смысл уменьшить защиту всего, кроме капсулы экипажа, до уровня БТР?

Ну так ждем армату:). Кстати ноухау - надо эту капсулу снабдить катапультой с парашютом - прилетает поганка, борт пробит, раз и в 200 метрах над землей, и пофиг:):):)

0

719

mr_tank написал(а):

разорванные корпуса Т-64 не имеют отношения к его стойкости

:pained: по моему как раз наоборот -так сказать наглядное проявление проблем защищенности

0

720

mr_tank написал(а):

разорванные корпуса Т-64 не имеют отношения к его стойкости.

120мм HESH дайте в стык ВЛД и борта, а потом глянем.
это не говоря про 64ки где и сам борт составной из нескольких кусков...

0