СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Защита современной БТТ - 1

Сообщений 601 страница 630 из 869

601

Blitz. написал(а):

Врут, дело в пушке, а не в снарядах, с 3000 никак 4500 не получить.

Все врут, только фантазии не обманывают   :rolleyes:

Blitz. написал(а):

Пальцесосание-ето Ваша прерогатива, все не как не успокоитесь со снарядами, когда уже 2 учасника Вам говорят что проблема в пушке, но нет-потоки продолжают лится.

Один участник говорит, и немного другие вещи. А Вы только палец мучаете.

Blitz. написал(а):

Не насчитано, а выдумано.

Blitz. написал(а):

Дык не несите свои фантазии в массы.

:rofl:

Отредактировано Mark Nicht (2014-10-28 13:09:59)

0

602

Mark Nicht написал(а):

только фантазии не обманывают :rolleyes:

Ну дык Вы в них продолжаете веровать.

Mark Nicht написал(а):

Один участник говорит, и немного другие вещи.

Он говорит тоже самое, вот Вы занимаетесь любимым делом

Mark Nicht написал(а):

Вы только палец мучаете.

0

603

Blitz. написал(а):

Ну дык Вы в них продолжаете веровать.

Так это не я обвиняю источники во лжи потому, что они не совпадают с фантазиями  :rofl:

Сделайте паузу, подлечите палец, не то до кости обсосёте. А я лучше подожду что скажет Василий.  :)

Отредактировано Mark Nicht (2014-10-28 13:45:07)

0

604

Mark Nicht написал(а):

А я лучше подожду что скажет Василий.

Ага, Василия уже давно тут не хватает)))))))

0

605

Mark Nicht написал(а):

Так это не я обвиняю источники во лжи потому, что они не совпадают с фантазиями :rofl:

У источника свои фантазии, ет помомо Ваших.

Mark Nicht написал(а):

Сделайте паузу

Трипл слив, да еще с "источником"

0

606

Антипов написал(а):

Ага, Василия уже давно тут не хватает)))))))

Ещё и оффтопим причём...  :unsure:

Blitz. написал(а):

У источника свои фантазии, ет помомо Ваших.

Гуляйте уже.  :rofl:

0

607

Mark Nicht написал(а):

Гуляйте уже. :rofl:

Празник, который день :D

0

608

Василий Фофанов написал(а):

Ну, бесспорная компетенция авторов данной книги ограничивается только машинами УВЗ, прочие моменты на веру брать не стоит.

Я с Вами согласен, и даже могу предполагать с их стороны лукавую арифметику - но по тем цифрам, которые я нашёл - орудия выглядят очень даже похоже.

Василий Фофанов написал(а):

Это с учетом ведущего устройства массой 1,8 кг. Чудес не бывает в таких ситуациях. Хотите считать вместе с ВУ - пожалуйста, но тогда их придется и на остальные снаряды приплюсовать

Только так и имеет смысл, если мы пытаемся оценить орудие.
Вот с китайским снарядом кстати дело тёмное, сколько там ВУ весит...  :unsure:

Василий Фофанов написал(а):

А причем тут ОФС. Это ж не САУ чтобы энергию артсистемы по ОФ выстрелу оценивать.

А какая разница, если с данной энергией система работает? Ежели её "приручить в мирных целях" и прикрутить к БПС - хватит ли на 60е годы? Судя по оценкам книги - вполне. В итоге опять упираемся в то, что проблемы пробития в СССР пытались решать заменой орудия и ростом калибра, далеко не исчерпав возможности имеющихся систем.

Кстати, может быть всё это перетащить в "Историю Советского Танкостроения"?

0

609

Mark Nicht написал(а):

Судя по оценкам книги - вполне.

Снова тянете неверные оценки?

Mark Nicht написал(а):

В итоге опять упираемся в то, что проблемы пробития в СССР пытались решать заменой орудия и ростом калибра, далеко не исчерпав возможности имеющихся систем.

В те времена еще незнали что М60 и Лео-1 на 20 лет пришли, поетому стремились все время к более мощным орудиям.

Mark Nicht написал(а):

Только так и имеет смысл, если мы пытаемся оценить орудие.

Тогда причем снаряды, если орудие слабое изначально?

0

610

Blitz. написал(а):

Mark Nicht написал(а):
В итоге опять упираемся в то, что проблемы пробития в СССР пытались решать заменой орудия и ростом калибра, далеко не исчерпав возможности имеющихся систем.
?

За счет уменьшения БК и отказа от автомата?

0

611

Mark Nicht написал(а):

А какая разница, если с данной энергией система работает? Ежели её "приручить в мирных целях" и прикрутить к БПС - хватит ли на 60е годы? Судя по оценкам книги - вполне. В итоге опять упираемся в то, что проблемы пробития в СССР пытались решать заменой орудия и ростом калибра, далеко не исчерпав возможности имеющихся систем.

Наша сотка прописалась на бронетехнике в те же годы, что и западная 90-миллиметровка. Они сменили последовательно 90, 105, 120 мм. Мы 100, 115, 125. Не так уж часто мы меняли калибры.

0

612

kayman4 написал(а):

За счет уменьшения БК и отказа от автомата?

Введение автомата новшество достаточно спорное, тот же Костенко весьма убедительно указывает возникшие проблемы. А вот рост калибра и навески пороха БК точно не увеличивает при прочих равных.
Кстати, "отказ от автомата" - это как раз про Д-54  :)

Шестопер написал(а):

Наша сотка прописалась на бронетехнике в те же годы, что и западная 90-миллиметровка. Они сменили последовательно 90, 105, 120 мм. Мы 100, 115, 125. Не так уж часто мы меняли калибры.

Весьма показательно, что каждый раз "у них" был меньший калибр. Выигрывала ли Д-10 у 90мм по энергетике? Да, она на уровне 105 (по крайней мере, убедительных доказательств обратного я пока не видел, и расчёт для ОФ это показывает - а там заряд на 0.9кг меньше, чем у БПС). У кого было преимущество по боеприпасам? Получается, что на Западе. Сравним к примеру БК Т-54А, М48А1 и Центуриона Мк7 - 34, 60, 63. При этом по дульной энергии Д-10 - в преимуществе примерно на 25-27 процентов. А поражать наши танки подкалиберными супостату всё равно получается прекрасно...
http://sa.uploads.ru/TJPUF.png

Отредактировано Mark Nicht (2014-10-29 11:41:50)

0

613

Mark Nicht написал(а):

Весьма показательно, что каждый раз "у них" был меньший калибр.

Думаю это с войны ещё пошло, когда наша промышленность не могла массово освоить такие же технологически сложные боеприпасы, как немецкие, английские, американские. Приходилось компенсировать это калибром.

А после войны поскольку наши пушки примерно одинакового с западными калибра разрабатывались раньше западных (примерно лет на 10-15 опережая), то и уступали им по удельным параметрам - 100-миллиметровка 105-миллиметровой, 125-миллиметровая - 120-миллиметровой.

Отредактировано Шестопер (2014-10-29 14:28:08)

0

614

Шестопер написал(а):

Думаю это с войны ещё пошло, когда наша промышленность не могла массово освоить такие же технологически сложные боеприпасы, как немецкие, английские, американские. Приходилось компенсировать это калибром.

Так оно и до войны наверное было ещё... А вот что после войны этому вопросу уделяли недостаточно внимания - имхо всё же просчёт.

Шестопер написал(а):

А после войны поскольку наши пушки примерно одинакового с западными калибра разрабатывались раньше западных (примерно лет на 10-15 опережая), то и уступали им по удельным параметрам - 100-миллиметровка 105-миллиметровой, 125-миллиметровая - 120-миллиметровой.

При этом системы бросались задолго до раскрытия их потенциала, и ситуация повторялась.

Нет, ну точно в "историю танкостроения" надо, совсем в глубокий оффтоп же ушли :'(

Отредактировано Mark Nicht (2014-10-29 14:40:35)

0

615

Mark Nicht написал(а):

Да, она на уровне 105

Все новые и новые отровения. :rofl:  Уже крешерное давление привели, но книжка с посредственными данными из воздуха убидительней.

Шестопер написал(а):

Думаю это с войны ещё пошло, когда наша промышленность не могла массово освоить такие же технологически сложные боеприпасы, как немецкие, английские, американские.

Угу, Д-10 имела в БК БОПСы, тем временем L7 еще 10лет имела только британские БПСы.

0

616

Mark Nicht написал(а):

kayman4 написал(а):
Введение автомата новшество достаточно спорное, тот же Костенко весьма убедительно указывает возникшие проблемы. А вот рост калибра и навески пороха БК точно не увеличивает при прочих равных.
Кстати, "отказ от автомата" - это как раз про Д-54  :)

Ну как сказать - это по идеи снижало потери при наступлении.

0

617

kayman4 написал(а):

Ну как сказать - это по идеи снижало потери при наступлении.

Ну если идея выглядела как "если вероятность поражения танка принять за константу, то при сокращении экипажа с 4 до 3 человек потери упадут на 25%" - несомненно. Однако действительно ли данное предположение верно? Ведь заряжающий разгружал и командира, и наводчика...

Я думаю, ув. отрохов может вставить тут "свои пять копеек". А я приведу цитату из Костенко:

Следующий за Т-62 танк Т-64А стал первой машиной второго послевоенного поколения отечественных танков. Его принципиальное отличие от всех предыдущих основных танков — сокращение экипажа до трех человек за счет создания и применения автомата заряжания. Это, бесспорно, эффективное само по себе новшество потребовало решения ряда проблем, связанных с обучением и боевой подготовкой экипажей, а также с эксплуатацией и техническим обслуживанием танков. Так, общее число элементов управления и средств отображения информации возросло по сравнению с Т-62 почти в 2 раза, а от экипажа потребовалось умение выполнять 440 операций, каждая из которых по сложности вырабатываемых навыков сопоставима с основными операциями по решению огневых задач.
При загрузке боеприпасов экипаж Т-62 должен выполнять 518, а экипаж Т-64А — 852 операции. В процессе обнаружения и поражения целей наводчик танка Т-64А при автоматизированном заряжании выполняет в 2 раза, а при ручном — в 3,8 раза больше действий, чем в Т-62. При этом необходимо иметь в виду, что даже при высокой надежности новых систем танка увеличение числа операций и их усложнение повышают вероятность их отказов по вине экипажа. Для ТО-1 танка Т-64А в полевых условиях экипажу из трех человек требуется затратить 8ч. Если учесть, что в любом экипаже один человек является командиром танка, в каждом третьем экипаже этот командир одновременно и командир взвода, а в каждом десятом – командир роты, то станет очевидным, что в реальной обстановке этот третий член экипажа не сможет в достаточной мере участвовать в работах по техническому обслуживанию своей машины и, следовательно, затраты времени превысят указанную цифру.
Из приведенных данных следует, что при резком усложнении конструкции машины и сокращении экипажа до трех человек (на 25%) необходимо принципиально по-новому решать вопросы технической и боевой подготовки экипажа, организации и выполнения ТО таких танков. Логично было предположить, что при принятии на вооружение Т-64А часть личного состава, высвобождающаяся благодаря сокращению экипажа, будет использована для усиления технических служб и создания отделения ТО в танковой роте. Однако волевым приемом (без учета физических и психоэмоциональных возможностей человека) этот вопрос был решен иначе: порядок, при котором техническим обслуживанием танка занимается только экипаж (как на Т-34) был сохранен.

Отредактировано Mark Nicht (2014-10-29 19:02:17)

0

618

Mark Nicht написал(а):

Ведь заряжающий разгружал и командира, и наводчика...

Что касается операций по техобслуживанию танка вне боя - тут можно прикреплять к каждому танку 1-2 механиков, которые в бою находятся в тылу, между боями помогают экипажу обслуживать и ремонтировать танк.
Например у американцев в каждой танковой роте ремонтная секция на М113. И у нас можно сделать что-то наподобие, ввести в роту штатно 1-2 БРЭМ с увеличенным обитаемым объемом, чтобы на них ездило 10-15 техников.

Что касается роли четвертого члена экипажа в бою - безусловно, автомат не полностью заменил заряжающего, отчего нагрузка на командира и наводчика возросла. И даже экономия объема от введения АЗ не так уж велика - лишний танкист занимает 0.7-1 кубометр (заряжающему как раз нужно побольше места для его работы, чем к примеру наводчику), но зато немеханизированные боеукладки как правило более плотные. В итоге исключение заряжающего сокращает забронированный объем примерно на 0,5 кубометра.
Но с переходом на калибр 140-155 мм АЗ уже получает над заряжающим решительное преимущество, снаряды по полцентнера в одиночку закидывать непросто.
Если танк создается в условиях очень жестких массогабаритных ограничений, целесообразнее экипаж из трех человек.
Если нет - из четырех, даже при наличии АЗ. Дополнительный член экипажа может вести наблюдение в дополнительном секторе, отстреливать пехоту противника из вынесенного вооружения, возможно управлять микро-БПЛА.
К тому же в танке с четырьмя танкистами и АЗ проще воевать командиру подразделения - там будет наводчик, мехвод, командир танка, и командир взвода или роты. Командир подразделения почти не будет отвлекаться на управление танком, как это происходит при экипаже из трех танкистов.
А ведь командирских танков в роте - 4-5 из 10-14.

Отредактировано Шестопер (2014-10-30 12:32:32)

0

619

Mark Nicht написал(а):

Ну если идея выглядела как "если вероятность поражения танка принять за константу, то при сокращении экипажа с 4 до 3 человек потери упадут на 25%" - несомненно. Однако действительно ли данное предположение верно? Ведь заряжающий разгружал и командира, и наводчика...

Я вообще то имел ввиду, то что возможность эффективно вести огонь на ходу резко увеличивало шансы на выживание наступающих -этому даже было мат обоснование.

Шестопер написал(а):

Mark Nicht написал(а):

    Ведь заряжающий разгружал и командира, и наводчика...

Что касается операций по техобслуживанию танка вне боя - тут можно прикреплять к каждому танку 1-2 механиков, которые в бою находятся в тылу, между боями помогают экипажу обслуживать и ремонтировать танк.
Например у американцев в каждой танковой роте ремонтная секция на М113. И у нас можно сделать что-то наподобие, ввести в роту штатно 1-2 БРЭМ с увеличенным обитаемым объемом, чтобы на них ездило 10-15 техников.

типа МТОшки уже не в счет. :) Они и ТРМ как бы входят в техзамыкание :) Я уже не говорю о том, что никогда даже в СА ТО не было полностью свалено на экипаж.

0

620

kayman4 написал(а):

Я вообще то имел ввиду, то что возможность эффективно вести огонь на ходу резко увеличивало шансы на выживание наступающих -этому даже было мат обоснование.

Считаете, что у западных машин с ведением огня на ходу всё так плохо, и он не эффективен?

kayman4 написал(а):

типа МТОшки уже не в счет. :) Они и ТРМ как бы входят в техзамыкание :) Я уже не говорю о том, что никогда даже в СА ТО не было полностью свалено на экипаж.

И всё же - как Вы полагаете, ошибается ли Костенко в своих расчётах?
http://sa.uploads.ru/liEy1.png

0

621

Ну почему же ретроград, Т-62Б был бы вполне адекватным танком как минимум до начала 80-х, с соответствующими модернизациями и усилением защиты пассивной броней и ДЗ, да и пушка была бы на уровне при условии ее развития и совершенствования боеприпасов, Василий это как уже иллюстрировал.

0

622

Mark Nicht написал(а):

Считаете, что у западных машин с ведением огня на ходу всё так плохо, и он не эффективен?

В плане заряжения пушки-хуже, т.к. человек не автомат, заряжать в любых уловиях будет хуже, и может устать.

0

623

отрохов написал(а):

Как ретроград считаю, что на мобилизационном Т-72 нужно было оставить 115мм 2А20 с ручным заряжанием. И просто уверен, что в унитарном его выстреле вполне можно было сделать ОБПС с бронепробиваемостью не хуже чем для 125мм 2А46

Ну у 2А20 свои проблемы всплыли, её всё равно надо было бы дорабатывать, как я понял.

А по поводу "дополнительных функций" заряжающего каково Ваше мнение?

Blitz. написал(а):

В плане заряжения пушки-хуже, т.к. человек не автомат, заряжать в любых уловиях будет хуже, и может устать.

В любых? Ну вот с места и не уставший заряжающий у буржуев почему-то оказывается лучше советского автомата. Сильно ли он устанет на укладке первой очереди я не знаю, но как-то сильно в этом сомневаюсь. К сожалению мне не известно, какие нормативы у них для стрельбы с ходу.
Вот ёмкость механизированной укладки выше, чем первая очередь у западных машин, это явно плюс.

tramp написал(а):

Ну почему же ретроград, Т-62Б был бы вполне адекватным танком как минимум до начала 80-х, с соответствующими модернизациями и усилением защиты пассивной броней и ДЗ, да и пушка была бы на уровне при условии ее развития и совершенствования боеприпасов, Василий это как уже иллюстрировал.

А почему именно до начала 80х? 72Б вот и сейчас актуальны... Пусть и на некоторое безрыбье. А вот пушка там ЕМНИП была уже 125мм.

Отредактировано Mark Nicht (2014-10-30 22:58:24)

0

624

Mark Nicht написал(а):

А почему именно до начала 80х?

ну так подошло бы новое поколение, все-таки лет 20 прошло, только не было бы с той стороны ускорения из-за Т-64, но все равно сделали бы новый танк, что-то типа тех проектов что рисовали для армий 80-90-х гг., возможно с АЗ, безэкипажной башней, типа  Abrams Block III http://topwar.ru/45964-proekt-m1-abrams … -ssha.html

Mark Nicht написал(а):

А вот пушка там ЕМНИП была уже 125мм.

а зачем, если усиленная 115 от нее не сильно бы отличалась, тем более с унитарным выстрелом

Mark Nicht написал(а):

72Б вот и сейчас актуальны...

ну это потому что ситуация изменилась, оппоненты машины сменяли, это у нас задержались по причине 1991 года, да и речь о первой линии, типа ГСВГ, в остальном такой танк был бы основой танковых войск, тем более кроме него ничего другого столь же массового и не было, в отсутствие проблем с Т-64 нет надобности в Т-55, Т-62 и прочих вариациях, только их экспорт в отдельные страны.

Отредактировано tramp (2014-10-31 00:04:47)

0

625

Mark Nicht написал(а):

Ну вот с места и не уставший заряжающий у буржуев почему-то оказывается лучше советского автомата.

Чем лутше? Тем что сможет зарядить пару снарядов быстрее АЗ/МЗ? А дальше, если еще на поле боя по кочкам?

Mark Nicht написал(а):

но как-то сильно в этом сомневаюсь.

Ну да, рядовой Джо не устает и работает как терминатор.

Mark Nicht написал(а):

А почему именно до начала 80х?

Наличие Т-64 и Ко обеспечило СА перевес в танках аж до конца 80х по всем параметрам, в то время как апгрейд Т-62 ничего такого не мог дать в принципе, ни защитой и вооружением. Да и еще резко устрарел бы с появлением Лео-2 и М1, в то время как Т-64 и Ко спокойно пережили их появление.

0

626

Mark Nicht написал(а):

Ну у 2А20 свои проблемы всплыли, её всё равно надо было бы дорабатывать, как я понял.

тут смотреть надо, что дешевле. ИМХО, раз пошли по экстенсивному пути, то технологи не могли обеспечить 115мм с высоким давлением, а без этого развивать эту пушку нет смысла. Проще и дешевле сделать побольше.

0

627

Mark Nicht написал(а):

В любых? Ну вот с места и не уставший заряжающий у буржуев почему-то оказывается лучше советского автомата. Сильно ли он устанет на укладке первой очереди я не знаю, но как-то сильно в этом сомневаюсь. К сожалению мне не известно, какие нормативы у них для стрельбы с ходу.
Вот ёмкость механизированной укладки выше, чем первая очередь у западных машин, это явно плюс.

Ну все же планировали мирно нюками обменяться ;)  Да и, ИМХО, в затяжном конфликте по мере выбывания подготовленных танкистов, мускускулистых негров, умеющих виртуозно жонглировать 120-мм унитарами, становилось бы все меньше и меньше.
Хотя переход на 125 мм и АЗ в образе Т-64 тоже считаю преждевременным

Отредактировано tatarin (2014-10-31 08:42:13)

0

628

К заряжающему вообще то прилагается еще и высота танка. Ибо если заряжающий 180, то в БО высотой 165 ему слегка некомфортно.

0

629

tatarin написал(а):

какие нормативы у них

я как то пытался нормативы буржуинские найти еще лет пять назад не смог.идет описание занятия установка пулемета на хамер (прим) и номер по номеру в справочнике узнаешь время но справочник(или хз как он там официально) закрытая информация  :pained:

0

630

tramp написал(а):

ну так подошло бы новое поколение, все-таки лет 20 прошло, только не было бы с той стороны ускорения из-за Т-64

Ну от 62Б тоже бы ускорились, поскольку он 432 не уступает ни в чём кроме наличия дальномера (а его вполне можно было бы впихнуть, переделав башню).

tramp написал(а):

а зачем, если усиленная 115 от нее не сильно бы отличалась, тем более с унитарным выстрелом

Ну так "усиленной 115" не было же. Да и АЗ в 167М с раздельным заряжанием работал. В итоге 2А21 логично перетекла в 2А26, как это и с 434 получилось.
По крайней мере, если реально бывшие проекты обсуждаем.

tramp написал(а):

ну это потому что ситуация изменилась, оппоненты машины сменяли, это у нас задержались по причине 1991 года

Так я и толкую, что на 80е продолжения линии 167М вполне хватило бы (вот на китайский 96А можно посмотреть), а к 90м бы пошло следующее поколение, и у нас и у них (вспоминая ТТВ).

Blitz. написал(а):

Ну да, рядовой Джо не устает и работает как терминатор.

Ну если Вы столь худосочны, что не можете зарядить 15 снарядов по 25кг...   :longtongue:

Blitz. написал(а):

Наличие Т-64 и Ко обеспечило СА перевес в танках аж до конца 80х по всем параметрам, в то время как апгрейд Т-62 ничего такого не мог дать в принципе, ни защитой и вооружением.

Вы как всегда "в теме"  :rofl:

tatarin написал(а):

Ну все же планировали мирно нюками обменяться ;)  Да и, ИМХО, в затяжном конфликте по мере выбывания подготовленных танкистов, мускускулистых негров, умеющих виртуозно жонглировать 120-мм унитарами, становилось бы все меньше и меньше.

Ньюки да, тут могут быть нюансы конечно. А вот насчёт исчерпания запасов негров у меня сомнения, скорее раньше бы танки кончились.

0