СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



альтернативная БМП

Сообщений 481 страница 510 из 540

481

Ascold2 написал(а):

Почему это? Модульные КАЗ ближнего радиуса действия недорогие - это их преимущество.

Примерно 30-35 тонн. Смотрим на CV90105/120.

Почему это? Это самая перспективная защита от кумулятивных средств поражения - нейтрализирует боеприпас на подлете. ДЗ в этом плане хуже - она взаимодействует уже со струей.

Вот тебе намёк, откуда Я и в каких условиях это будет собираться. Вот!

30 тонн это уже много для колёсного шасси КАМАЗа 8х8.

Призрак написал(а):

не понял как к проблеме унификации БТТ СВ относится отсутствие ЗРК, поясните

еще интереснее, везде разрабатывают принцип наведения через ракету,  а у вас луч, но я все равно не понял как БМП относится к проблеме подвижной ПВО СВ

Поясняю , откуда Я.

Что значит "наведение через ракету"? БМП относится к этому так , что не всегда есть под боком мобильное ПВО. Порой приходится самостоятельно садить вертолёты , из того что есть.

Призрак написал(а):

а зачем все? Например из расчета одна "городская" бригада на 3-5 мотострелковых, как варинат - кадр. Смотрите - для всех специфических условий БД, перечисленных в уставе, создавались специальные части и даже соединения - горные, для действий в пустыне, джунглях, даже для зимних условий (лыжные и аэросанные батальоны ВОВ), а тут почему не создать? Тем более, что эксперименты по данному вопросу в тех же шишиа велись (что-то там в МП для боев в городе изучали).

Рекомендую изучить тактику применения пехоты и брони в Сирийской Гражданской Войне 2011го года. Хороший источник - ANNA NEWS , снимали прямо в процессе , с передовых наблюдательных пунктов армии.

482

Максимилиан написал(а):

30 тонн это уже много для колёсного шасси КАМАЗа 8х8.

А кто собирается делать БМП на базе Камаза? Где вы это прочитали?

Максимилиан написал(а):

и в каких условиях это будет собираться.

Собираться? Да вы похоже темой просто ошиблись. Тут обсуждается

альтернативная БМП

Максимилиан написал(а):

Порой приходится самостоятельно садить вертолёты , из того что есть.

Да пожалуйста. ПТУР как ПЗРК, тот же Инвар уже адаптирован.

483

Максимилиан написал(а):

БМП относится к этому так , что не всегда есть под боком мобильное ПВО.

В состав вооружения БМП входит ПЗРК.

484

Максимилиан написал(а):

Что значит "наведение через ракету"? БМП относится к этому так , что не всегда есть под боком мобильное ПВО. Порой приходится самостоятельно садить вертолёты , из того что есть.

про луч- все это давится пассивной защитой+дымы (именно с лазером и связано обвешивание техники дымовыми гранатометами и разработка для "Штурма" миллиметрового канала наведения).
Через ракету - это принцип "выстрелил-забыл", на ракете стоит ГСН, подсвечивать и сопровождать ее не надо, но это дорого.
Про ПВО - отсутствие ЗРК обычно заменяют ПЗРК и ЗА

485

Призрак написал(а):

про луч- все это давится пассивной защитой+дымы (именно с лазером и связано обвешивание техники дымовыми гранатометами и разработка для "Штурма" миллиметрового канала наведения).
Через ракету - это принцип "выстрелил-забыл", на ракете стоит ГСН, подсвечивать и сопровождать ее не надо, но это дорого.
Про ПВО - отсутствие ЗРК обычно заменяют ПЗРК и ЗА


Сие именуется - ПТРК третьего поколения. Их всего в мире менее 20 моделей.

486

Ascold2 написал(а):

Подвозка десанта к переднему краю. Потому и БТР картонные.

это ты про Ахазарит и Намеру?

487

mr_tank написал(а):

это ты про Ахазарит и Намеру?

У них проблема с определением переднего края. Поэтому БРТы не картонные.

488

Ikalugin написал(а):

У них проблема с определением переднего края. Поэтому БРТы не картонные.


А что насчёт Сирии?? Там вроде передний край таки был. В Донецкой области (Февральский переворот) тоже есть "линии контакта".

489

Максимилиан написал(а):

А что насчёт Сирии?? Там вроде передний край таки был. В Донецкой области (Февральский переворот) тоже есть "линии контакта".

В Сирии свои БМП не производят на сколько мне известно.

490

Ikalugin написал(а):

У них проблема с определением переднего края.

А в чечне и грузии таких проблем не было?

Кстати и на украине.

Отредактировано mr_tank (2014-07-01 08:23:10)

491

mr_tank написал(а):

А в чечне и грузии таких проблем не было?

Кстати и на украине.

Отредактировано mr_tank (Сегодня 08:23:10)

Были, но для разработки ББМ нужно время и деньги.

Т.е. если бы РФ регулярно воевало бы в таких условиях, эти условия были бы приняты как типовые для будущих конфликтов то и были бы у нас тяжелые БМП/БТРы в массовых кол-ва.

А так есть только для специальных частей - например БМО.

492

mr_tank написал(а):

А в чечне и грузии таких проблем не было?

Линия фронта размывается и в локальных контрпартизанских войнах, и в современной маневренной войне с широким применением РУК.
Я уже давно заметил, что умный ПТУР и "мирного урюка с РПГ" роднит то, что они имеют возможность поражать бронетехнику в самые уязвимые зоны. ПТУР - за счет мозгов и сложной траектории, урюк - за счет внезапного нападения из засады с короткой дистанции.
Поэтому и контрпартизанские, и высокотехнологичные войны предъявляют во многом похожие требования к защищенности бронетехники.

Отредактировано Шестопер (2014-07-01 15:20:05)

493

камрады, я понимаю ваше стремление создать убервафлю, минимизирующую потери в локальных войнах, но это ошибка. И вот почему - локальные войны не есть основное предназначение СВ, это вованы должны воевать, СВ уничтожают крупные группировки боевиков (если оные появятся) и то - дшбр эффективнее в качестве доразведки целей, посыпаемых мелом.
основная задача бригад СВ - сдерживание широкомасштабной агрессии с возможностью развернуть моб. резерв.
И тут увы- БМП-2 выгоднее

Отредактировано Призрак (2014-07-01 17:41:49)

494

Призрак написал(а):

основная задача бригад СВ - сдерживание широкомасштабной агрессии с возможностью развернуть моб. резерв.И тут увы- БМП-2 выгоднее

Чем же выгоднее ?

495

DPD написал(а):

Чем же выгоднее ?

силуэт меньше и маневренность на поле боя, ПТУР имеется, АП, десант есть, плавает, дешевле, есть возможность переброски по воздуху , можно наделать 100500 - а с ростом бронезащиты многое из этого будет утрачено с непонятными перспективами.

496

Призрак написал(а):

силуэт меньше и маневренность на поле боя, ПТУР имеется, АП, десант есть, плавает, дешевле, есть возможность переброски по воздуху , можно наделать 100500 - а с ростом бронезащиты многое из этого будет утрачено с непонятными перспективами.

Сама по себе броня сейчас уже не так сильно влияет на стоимость, сколько СУО машины и прочие вкусности. А когда машину пехоты пробивает ЛЮБАЯ машина противника из достаточно дешевого оружия (АП) - это не особо вдохновляет. Еще есть "подозрение", что БМП-2 не выдержит близких разрывов 155мм, так что заградительный огонь артиллерии сможет остановить их и только танки пройдут - со всеми последствиями.
В общем, недостаточная защита БМП-2 проявилась и в классических боях в Чечне, когда они сгорали практически после первого попадания ПТУР, а танки выдерживали несколько таковых.
И так же выяснилось, что одни только ВВ не могут обеспечить спокойствие в "мятежных" регионах и им все равно требуется помощь армии, потому требования к минной стойкости и защите от РПГ актуальны для армейских БМП.

497

DPD написал(а):

.
В общем, недостаточная защита БМП-2 проявилась и в классических боях в Чечне, когда они сгорали практически после первого попадания ПТУР, а танки выдерживали несколько таковых.
.

Пока РА не смогла даже от БТР отказаться (в отличие от тех же амеров, которые еще в 80-е мотопехоту пересадили на БМП), а вы уже хотите их заменить, по одежке - протягивай ножки...

498

Денег нет, потому и не отказались

499

Ikalugin написал(а):

Были, но для разработки ББМ нужно время и деньги

и на этом основании вы отказываете в праве на существование ТБТР, и того, что я ранее указывал.

500

Призрак написал(а):

основная задача бригад СВ - сдерживание широкомасштабной агрессии с возможностью развернуть моб. резерв.
И тут увы- БМП-2 выгоднее

чем выгоднее то? сильнобронированные БМП/БТР такую задачу выполнить не могут? Или мобрезерв неуязвим в тех же БМП?

501

mr_tank написал(а):

чем выгоднее то?

БМП-1, -2 создавались для других функций и потому в нынешних условиях необходимо пересмотритеть условия его боевого применения. но так, как сейчас их используют, ИМХО, лучше вообще их не использовать.

502

mr_tank написал(а):

и на этом основании вы отказываете в праве на существование ТБТР, и того, что я ранее указывал.

Где же я это делаю?

503

Призрак написал(а):

Пока РА не смогла даже от БТР отказаться (в отличие от тех же амеров, которые еще в 80-е мотопехоту пересадили на БМП), а вы уже хотите их заменить, по одежке - протягивай ножки...

Американцы посадили всех в БМП и БТР. Точно так же и в СССР тоже мотопехота сидела в броне. Что не реагировали на запросы времени - это система такая была. Тогда деньги были.
Сейчас тоже необязательно всех пересаживать на ТБМП/ТБТР. Однако, совершенно недостаточная минная и прочая защищенность БМП-2 давно очевидна, потому и ведутся работы по ее замене.

504

Призрак написал(а):

камрады, я понимаю ваше стремление создать убервафлю, минимизирующую потери в локальных войнах, но это ошибка. И вот почему - локальные войны не есть основное предназначение СВ, это вованы должны воевать, СВ уничтожают крупные группировки боевиков (если оные появятся) и то - дшбр эффективнее в качестве доразведки целей, посыпаемых мелом.


Локальные войны - понятие весьма растяжимое. Часто путают локальные и региональные войны - в региональных участвуют армии порядка сотен тысяч человек и тысячи единиц бронетехники.
Но даже если рассматривать исключительно контрпартизаские войны - в секторе Газы Израиль много и успешно применяет свою бронетехнику, а не только пехоту и авиацию. Наличие у пехоты брони - это в одном флаконе мобильность и огневая поддержка (более оперативная, чем может оказать авиация), причем ОБТ и ТБТР евреев малоуязвимы для имеющихся у палестинцев ПТС.

Призрак написал(а):

силуэт меньше и маневренность на поле боя, ПТУР имеется, АП, десант есть, плавает, дешевле, есть возможность переброски по воздуху , можно наделать 100500 - а с ростом бронезащиты многое из этого будет утрачено с непонятными перспективами.


Плавучесть и аэротранспортабельность - это хорошо. Но не тогда, когда мы пролетим тысячи километров, переплывем десятки рек, и сгорим ярким пламенем при встрече с первым же гранатометчиком или тяжелым пулеметом.
Повышенная мобильность ценой снижения защиты - это удел небольшой части армии, специальных мобильных сил (и разведывательных частей). Которые применяют на такой местности, где массовое использование бронетехники затруднено. А также за счет мобильности могут захватывать ключевые точки и удерживать непродолжительное время до подтягивания тяжелых сил. Основной армии легкие силы быть не должны, поскольку не выдерживают конкуренции с тяжелыми в том главном деле, для чего придумана армия - в прямом бою.

505

DPD написал(а):

Американцы посадили всех в БМП и БТР. Точно так же и в СССР тоже мотопехота сидела в броне. Что не реагировали на запросы времени - это система такая была. Тогда деньги были.
Сейчас тоже необязательно всех пересаживать на ТБМП/ТБТР. Однако, совершенно недостаточная минная и прочая защищенность БМП-2 давно очевидна, потому и ведутся работы по ее замене.

где в штате механизированной/бронетанковой дивизии СШ в 80-е мотопехотное отделение на БТР? Подразделения обеспечения - минометные, противотанковые, КШМ, химразведка - да, на БТР, мотопехота и разведка - только на БМП/БРМ.
Поясните, кого следует пересадить на ТБТР, а кому оставить БМП - 2,3?..Кому - БТР?
Противоминная устойчивость - да, есть проблема. Но от мин и танки страдают. Сделаете вы защиту на ТБТР от мин на уровне ОБТ - это не превратит их в неуязвимые от мин, вероятный противник просто перейдет на применение более совершенных противотанковых мин, а это по деньгам намного дешевле производства ТБТР.

506

Шестопер написал(а):

Но даже если рассматривать исключительно контрпартизаские войны - в секторе Газы Израиль много и успешно применяет свою бронетехнику, а не только пехоту и авиацию. Наличие у пехоты брони - это в одном флаконе мобильность и огневая поддержка (более оперативная, чем может оказать авиация), причем ОБТ и ТБТР евреев малоуязвимы для имеющихся у палестинцев ПТС.

Плавучесть и аэротранспортабельность - это хорошо. Но не тогда, когда мы пролетим тысячи километров, переплывем десятки рек, и сгорим ярким пламенем при встрече с первым же гранатометчиком или тяжелым пулеметом.
.

а почему вы берете именно израильский опыт, а не например американский, где те же страйкер-бригады и МП оказались не менее эффективны чем бронетанковые и механизированные соединения? Израиль применяет тяжелую технику скорее потому, что это такая конфигурация ВС - упор на бронетанковые соединения, наиболее эффективные в случае войны на том ТВД с арабами.

507

mr_tank написал(а):

чем выгоднее то? сильнобронированные БМП/БТР такую задачу выполнить не могут? Или мобрезерв неуязвим в тех же БМП?


ИМХО, БМП и БТР правильнее разделять не по уровняю защите и не по типу ходовой (гусеничная/колесная), а по вооружению и СУО.
Для БТР главное дело - перевозка пехоты. Вооружение минимальное, больше для самообороны.
А БМП не только возит пехоту, но и много и активно стреляет. Учитывая стоимость современных СУО - БМП в любом случае не будет дешевой, даже при легком бронировании.
БТР может быть как легкобронированным (ради дешевизны), так и тяжелым. Тяжелая броня нужна БТРу для перевозки пехоты на переднем крае в "классической" войне. Для защиты от ударов дальнобойных ПТС (авиационных, артиллерийских высокоточных средств поражения, дальнобойных ПТУР) в тактическом тылу. И для защиты от диверсий и засад в контрпартизанской войне.
Учитывая эти факторы, тяжелая защита для БТР очень желательна.
Легкий БТР, не имеющий серьезной СУО, будет стоить порядка 200-400 килобаксов.  Тяжелый БТР - порядка 1-2 миллионов.
А сколько их нужно?
Сейчас маловероятна большая война по образцу прошлых мировых. Но нынешняя мировая война уже началась в виды череды локальных и региональных войн. Поэтому для страны уровня России нужна возможность одновременно вести 2-3 локальные войны (например - на Украине, на Кавказе и в Средней Азии), сосредоточив на каждом ТВД группировку, измерямую в сотнях тысяч. Но действующая армия - это ещё далеко не все ВС, даже во Второй мировой действующие армии участников составляли 50-80% всех ВС. Так что общая численность ВС после мобилизации должна измеряться в миллионах. Самыми многочисленными будут СВ, а их основа - механизированные соединения.
Это значит, что нужны десятки тысяч танков, БТР и БМП, САУ (в сумме до 100 тысяч единиц бронетехники).
Танки и САУ по определению довольно дорогие. Поэтому даже усадив всю пехоту на легкобронированные слабовооруженные коробочки, сэкономим максимум 20-30% стоимости всего парка бронетехники. А пехота в таких БТРах будет нести тяжелые потери.
100 тысяч единиц бронетехники по несколько миллионов за штуку - это сотни миллиардов долларов. Столько стоит билет во взрослую политическую песочницу. Разумеется без тотальной мобилизации промышленности столько можно произвести только за несколько десятилетий, тратя в год на обновление парка бронетехники  порядка 5-10 миллиардов.
Сейчас основа парка - советские бронемашины. И так будет ещё долго.
Даже если будут активно строить такую армию, какую я описал, а не карликовую сердюковскую - произвести десятки тысяч бронемашин дело не быстрое. К примеру послевоенный СССР в год производил порядка 2000 танков.  Резервисты ещё долго будут воевать на такой технике, какая есть в наличии, а не на такой, на какой хотелось бы.
Но все равно стремиться к обновлению парка и работать над этим надо.

Отредактировано Шестопер (2014-07-02 12:49:00)

508

Призрак написал(а):

а почему вы берете именно израильский опыт, а не например американский, где те же страйкер-бригады и МП оказались не менее эффективны чем бронетанковые и механизированные соединения? Израиль применяет тяжелую технику скорее потому, что это такая конфигурация ВС - упор на бронетанковые соединения, наиболее эффективные в случае войны на том ТВД с арабами.


Потому, что США воюет за тысячи км от своих границ, и неудача в войне (как во Вьетнаме) не приведет к катастрофе для США.
А у Израиля враг у самого порога.
Россия в этом плане ближе к Израилю, у нас куча потенциальных конфликтов у самых границ.

И я что-то не слышал про мега-эффективность Страйкеров в период разгрома регулярной иракской армии. Вот Бредли и Абрамсы там отметились. А Страйкеры неплохо показали себя только против партизан, не имеющих крупного канала снабжения оружием из-за границы.

Что касается переброски бронетехники - да, у России есть необходимость маневрировать силами между ТВД, разнесенными на тысячи км, в отличии от Израиля.
Но 99% военных грузов будет перевозиться жд и автотранспортом, воздушная перевозка слишком дорогое удовольствие и будет использоваться ограниченно.
Даже США с их мощнейшей транспортной авиацией большую часть военных грузов для заморских группировок везет морем, а потом по суше до места.

Отредактировано Шестопер (2014-07-02 12:56:42)

509

Призрак написал(а):

где в штате механизированной/бронетанковой дивизии СШ в 80-е мотопехотное отделение на БТР? Подразделения обеспечения - минометные, противотанковые, КШМ, химразведка - да, на БТР, мотопехота и разведка - только на БМП/БРМ.
Поясните, кого следует пересадить на ТБТР, а кому оставить БМП - 2,3?..Кому - БТР?
Противоминная устойчивость - да, есть проблема. Но от мин и танки страдают. Сделаете вы защиту на ТБТР от мин на уровне ОБТ - это не превратит их в неуязвимые от мин, вероятный противник просто перейдет на применение более совершенных противотанковых мин, а это по деньгам намного дешевле производства ТБТР.


5 тый корпус получил бредли только в конце 80х.

510

Шестопер написал(а):

Так что общая численность ВС после мобилизации должна измеряться в миллионах. Самыми многочисленными будут СВ, а их основа - механизированные соединения. Это значит, что нужны десятки тысяч танков, БТР и БМП, САУ (в сумме до 100 тысяч единиц бронетехники).

Вот за такое Тухачевского чуть не расстреляли раньше 1937 :)
Если массовая мобилизация и война на выживание, то будут другие подходы. В мирное время столько тяжелых не нужно. В настоящее время РФ ИМХО желательно бы иметь не менее 30 механизированных бригад (т.е., мотопехотных, усиленных еще одним тб), разворачиваемых в дивизии если нужно. Вместе с хранимыми "тяжелыми" дивизий это будет около 9000 ТБМП/ТБТР.