СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Авиация » Китайская авиация 2


Китайская авиация 2

Сообщений 271 страница 300 из 671

271

Blitz. написал(а):

10 лет назад расказывали тоже самое, скорей смогут достичь уровня последних АЛ-31 когда в серии будет доведенное из. 30.

за 10 лет они совершили огромный прогресс.
почему есть сомнения в том что они достигнут своего ? там в этих движках что какая-то тайна древних инков ? нет. обычные технологии. обычное материаловедение . деньги + время дадут результат. какие в этом сомнения?

0

272

Это не ширпотреб, а результат развития в этом направлении фундаментальных и прикладных наук, результат развития в стране материаловедения, газодинамики и многого другого. Наука развивается для военки, космоса, потом для всего остального. Какая наука в стране, такие и вооружения.

0

273

Blitz. написал(а):

ЕМНИП то пару лет назад у китайцев мотор имел ресурс 250 или 300 часов, не думаю что у них за пару лет ситуация кардинально поменялось, не даром полторы сотни АЛ-41 купили если верить слухам.

Я тут приводил ранее последние известные данные на 2014 г - назначенный ресурс WS-10 тогда составлял 1500 часов, а межремонтный ресурс - 300 часов. Более свежих и точных данных с тех пор не появлялось. Но это было все-таки не пару лет назад, а пять лет назад, за это время ресурс могли там еще увеличить.

cobra написал(а):

Мне попадалось что толи 17-м, то ли в 18-м был очередной и неплохой контракт на 31-е. Вопрос кетайцев меня особо не интересует. Но в памяти отложилось

Немного раньше. Последний контракт на АЛ-31 был заключен в 2016 г. он предусматривал поставку около 100 двигателей в течении трех лет, правда ЕМНИП тогда не уточнялось какого именно точно модификации.

В любом случае там и в будущем скорее всего будут дополнительные закупки двигателей для уже выпущенных ранее самолетов с двигателями семейства АЛ-31, так как двигатели семейств АЛ-31 и WS-10 не взаимозаменяемы и переделывать на заводах сотни ранее выпущенных с АЛ-31 самолетов под WS-10 никто не будет.

0

274

На днях кстати еще одна фотография появилась J-10 из той новой партии что сейчас в Чэнду строится уже с китайскими двигателями

http://s9.uploads.ru/xi8ta.jpg

0

275

_64-й написал(а):

нет. обычные технологии. обычное материаловедение . деньги + время дадут результат. какие в этом сомнения?

Обычные?! Бггг...
Еще раз персонально вам.
За 70 лет прогресса  в авиамоторостроение СССР так и не смог догнать и перегнать запад в области ресурса и топливной эффективности, не смотря на деньги/достижение материаловедения и прочая прочая, все время отставая.
С чего я должен думать что у китайцев все получится?

Navigator написал(а):

Немного раньше. Последний контракт на АЛ-31 был заключен в 2016 г. он предусматривал поставку около 100 двигателей в течении трех лет, правда ЕМНИП тогда не уточнялось какого именно точно модификации.

Точно речь о нем. Хотя цифра по движкам была другая. впрочем тут могут и СМИ интерпретировать, либо я ошибся...

Navigator написал(а):

ранее последние известные данные на 2014 г - назначенный ресурс WS-10 тогда составлял 1500 часов, а межремонтный ресурс - 300 часов. Более свежих и точных данных с тех пор не появлялось. Но это было все-таки не пару лет назад, а пять лет назад, за это время ресурс могли там еще увеличить.

Свежо предание. (с.)

cobra написал(а):

Тут важен источник таких заявлений. Если он кетайский - смело выбрасывайте его в мусорку.

Вот как было 10 лет назад - In 2009, Western media reported that the WS-10A approached the performance of the AL-31, but took much longer than the AL-31 to develop thrust.  Furthermore, the engine reportedly only generated 110–125 kilonewtons (25,000–28,000 lbf) of thrust.  In April 2009, Lin Zuoming [zh], head of AVIC, reported that the engine's quality was unsatisfactory. In 2010, it was reported that reliability was also poor; the WS-10A lasted only 30 hours, while the AL-31 needed refurbishing after 400 hours.

А вот что сказал тов. Лямин лично - По словам Лао Дуна, назначенный ресурс WS-10 сейчас составляет 1500 часов, а межремонтный ресурс - 300 часов. Также, он сообщил, что двигатель совершенствуется и выпускаемая сейчас версия использует больше новых композитных материалов и т.п., что сделало двигатель легче и более термостойким. (2014 г.)

* Короче - разделите на три два и получите реалистичный результат. o.O

Это правда, что технологии двигателестроения в Китае отстают от западных, но это не объективно принижать характеристики Taihang. Недостатки Taihang заключаются в недостаточном ресурсе, надежности и стабильности; в остальном, разрыв между Taihang и более продвинутыми двигателями не такой большой”, — сказал Ван. (2016 г.)

Есть и альтернативное мнение со ссылкой на JDW об WS-10, межремонтный ресурс достиг в 2016 году 150 часов, назначенный ресурс  - 900 часов// Это больше похоже на правду. И в приеципе можно расценить как грандиозный успех... Учитывая что импортным господам как то верится больше.

Отредактировано cobra (2019-12-17 20:59:50)

0

276

_64-й написал(а):

за 10 лет они совершили огромный прогресс.

Огромный прогресс-если хотя бы часть страшилок десятилетней давности сбылась, а так имеем то что было тогда-долгий и нудный процес с традиционной помощью со стороны.

Navigator написал(а):

На днях кстати еще одна фотография появилась J-10 из той новой партии что сейчас в Чэнду строится уже с китайскими двигателями

А в ойсках они светились уже?

Отредактировано Blitz. (2019-12-17 21:14:11)

0

277

_64-й написал(а):

почему есть сомнения в том что они достигнут своего ?

Нет никаких сомнений, просто ждать их никто не собирается. "Нужно бежать со всех ног, чтобы только оставаться на месте, а чтобы куда-то попасть, надо бежать как минимум вдвое быстрее!"(с).
Тут пример СССР уже не приводил только ленивый.

_64-й написал(а):

там в этих движках что какая-то тайна древних инков ?

С тайной древних инков было бы намного проще - подсмотрел у соседей и сразу сделал как у него. А тут всё скучно - мало того, что куча заумной умности в различных областях, так ещё и парочка специфичных отраслей металлургической промышленности.

0

278

cobra написал(а):

Точно речь о нем. Хотя цифра по движкам была другая. впрочем тут могут и СМИ интерпретировать, либо я ошибся...

Там тогда одновременно были заключены новые контракты на АЛ-31 и Д-30, источники "Ведомостей" в РОЭ и на предприятиях тогда сообщили, что "речь идет о трехлетних контрактах по поставке около сотни двигателей каждого типа". Я не удивлюсь, если в других СМИ эти цифры могли объединить и т.д.

Тут важен источник таких заявлений.

Вот именно важен источник заявлений. Лао Дун - это официальный представитель разработчика двигателей Шэньянского НИИ 606 и соответственно его словам доверия больше. К тому же этот прогресс примерно соответствует и прогрессу с увеличением ресурса АЛ-31 в нашей стране в свое время.
В дополнение про назначенный ресурс в 1500 часов после Лао Дуна заявлял еще и предыдущий руководитель всей корпорации AVIC Линь Цзомин, по словам последнего использование нового поколения монокристаллических турбинных лопаток позволило поднять срок службы двигателей WS-10 с 800 до 1500 часов. 

Кстати, забыл как-то ранее тут выложить. Это китайские монокристаллические турбинные лопатки из сплавов второго поколения DD6 и третьего поколения DD9

http://sd.uploads.ru/7YLMV.jpg
http://sg.uploads.ru/vsDJe.jpg

0

279

Blitz. написал(а):

А в ойсках они светились уже?

Нет, это там сейчас авиазавод похоже строит самую первую партию J-10 с вариантом двигателей WS-10 для НОАК, тем собственно и интересно.

0

280

Мне вот сейчас еще интересно, какие будут палубные J-15 из новых партий для нового авианосца "Шаньдун". Корабль сегодня был официально введен в состав китайского флота, но судя по номерам самолетов, там на палубе были похоже J-15 из числа тех первых 24, что были уже давно построены.  То есть новые партии самолетов для него еще только строят\должны построить в Шэньяне и поэтому интересное, будут ли там изменения в новых самолетах по сравнению с первыми.
http://s5.uploads.ru/ERAtG.jpg

0

281

Navigator написал(а):

Там тогда одновременно были заключены новые контракты на АЛ-31 и Д-30, источники "Ведомостей" в РОЭ и на предприятиях тогда сообщили, что "речь идет о трехлетних контрактах по поставке около сотни двигателей каждого типа". Я не удивлюсь, если в других СМИ эти цифры могли объединить и т.д.

Точно! там особо грамотные СМы вешали лапшицу про три сотни двигателей Ал-31...

Navigator написал(а):

важен источник заявлений.

Он крайне важен. Китайские источники надо учитывать, но только после проверки, а что говорят наши враги на эту тему.

Navigator написал(а):

J-15 из числа тех первых 24, что были уже давно построены.

А сколько всего построено? И освещалось ли сколько на АВ было истребителей в последнем походе.

0

282

cobra написал(а):

Обычные?! Бггг...
Еще раз персонально вам.
За 70 лет прогресса  в авиамоторостроение СССР так и не смог догнать и перегнать запад в области ресурса и топливной эффективности, не смотря на деньги/достижение материаловедения и прочая прочая, все время отставая.
С чего я должен думать что у китайцев все получится?

- какие такие 70 лет ? реактивные двигатели в ссср в 45м привезли ? а в 91м ссср кончился = 46 лет. а по факту еще меньше - скажем 40.
при том что СССР это бывшая РИ - страна которая сама даже пистолеты производить была не способна. то есть СССР догонял по всем направлениям и в итоге не плохо справлялся.
- так и китай сейчас догоняет
- с того что у них получается во всем остальном : китайские телефоны уже конкурируют с айфоном, китайские двигатели будут ставить на камазы, китайские двигатели ставят на российские боевые корабли, китайские космические ракеты (пусть и копия советских) вышли в лидеры по запускам и тд и тд и тд.

0

283

_64-й написал(а):

китайские двигатели ставят на российские боевые корабли,

Отвратительно... 3 года Вышний Волочек доводили...  Хуже наших.

_64-й написал(а):

- какие такие 70 лет ?

Обычные.  Или самолеты сразу на реактивах полетели?

0

284

_64-й написал(а):

- с того что у них получается во всем остальном : китайские телефоны уже конкурируют с айфоном, китайские двигатели будут ставить на камазы, китайские двигатели ставят на российские боевые корабли, китайские космические ракеты (пусть и копия советских) вышли в лидеры по запускам и тд и тд и тд.

Они сами разрабатывают какие либо новые технологии в двигателестроении?

0

285

Navigator написал(а):

Нет, это там сейчас авиазавод похоже строит самую первую партию J-10 с вариантом двигателей WS-10 для НОАК, тем собственно и интересно.

Возможно что ето опытная партия для испытаний и т.п. Не встречались еще фото с завода с АЛ-31 за етот период, или они сейчас только машины со своими моторами делают. :unsure:

0

286

cobra написал(а):

Вам ктото уже сказал что оно вообще работает?

Если машину запустили в серийное производство (на двух заводах?) этого говорит о том, что работает и серьезных проблем нет. БРЭО активно испытывалось на нескольких ЛЛ с 2014 года. Это ускоряет процесс работ.
У нас отказались от этой практики (по всей видимости в силу ограниченности ресурсов).

Под внешне похожими вы подразумеваете окраску? А то у нас 10 летных прототипов если чо.

конструкции, геометрии, элементов и т.д.

Отредактировано konstine (2019-12-18 05:33:09)

0

287

cobra написал(а):

А сколько всего построено? И освещалось ли сколько на АВ было истребителей в последнем походе.

Насколько можно судить, всего было построено 24 строевых J-15 + несколько прототипов\предсерийных машин. 

Blitz. написал(а):

Возможно что ето опытная партия для испытаний и т.п. Не встречались еще фото с завода с АЛ-31 за етот период, или они сейчас только машины со своими моторами делают.

В том то и дело, на всех последних фото новых J-10 с завода только машины с WS-10, причем на них видны трехзначные заводские номера, подобные номера там наносят на произведенные машины из каждой серийной партии во время заводских испытаний, перед тем как ВВС их принимают, после чего их уже окрашивают в цвета ВВС и наносят соответствующие бортовые номера частей куда они отправляются. 
Вот тут похоже машина с заводским серийным номером 42x
https://pbs.twimg.com/media/EJoMUqsU4AE70ca.jpg
Вот тут 431
http://sd.uploads.ru/7d2YJ.jpg

0

288

Geronimo написал(а):

А что, это типа самое сложное в современном истребителе? Су-57 до сих пор не в серии из-за проблем с СПО?

Вы может удивитесь, но в современном истребителе сложно всё. Почему он еще не в серии? Ну наверное потому что "гладко было на бумаге"... и грамогласные реляции чиновников от реальности оказались далеки,  с КСС и материалами просчитались и по итогу по многим пунктам - "не смогли". Про внутрянку не буду писать, там еще то "болото", вспоминая эпопею с освоением Су-35С, будет весело.

Су-35С от Су-27 "стеклянной кабиной" отличается? Или там сииильно другая разница?

Хороший пример, сами же и ответили про СК и J-11B.

СПО и стеклянная кабина - Су-27СМ, которого не пинал только совсем ленивый. Именно что машина конца 80х.

СПО на J-11B изначально уровня Су-35С, а после модернизации, так кокпит вообще в чем-то получше Сушки будет.

Отредактировано konstine (2019-12-18 03:45:52)

0

289

Zhyravel написал(а):

Это не ширпотреб, а результат развития в этом направлении фундаментальных и прикладных наук, результат развития в стране материаловедения, газодинамики и многого другого. Наука развивается для военки, космоса, потом для всего остального. Какая наука в стране, такие и вооружения.

Процитирую специалиста. Знаете что такое ЦИАМ?
Академик РАН Олег Фаворский интервью 2017 года :

— В Китае в конце 1980-х гг. в городе Чэнду был создан газотурбинный институт GTE (Gas Turbine Engines). За основу был взят наш ЦИАМ. В начале 1990‑х гг. меня отправили в командировку в этот институт. Нужно было помочь в организации расчетов компрессоров и турбин. И мы начали учить китайских коллег проектировать двигатели, создавать стенды для испытаний. Первые образцы привозили в Москву и испытывали в ЦИАМ. Еще один мощный газотурбинный испытательный и проектировочный центр построили в Чжучжоу. В Шэньяне построили мощный авиационный газотурбинный центр. В Пекине открыли аэрокосмический университет...

— Это все появлялось на ваших глазах?

— И при нашем участии. Мы начали работать с этим газотурбинным институтом, затем с тремя конструкторскими бюро. Начали проектировать с ними газотурбинные авиационные двигатели. Два-три раза в год туда ездили сотрудники из ЦИАМ. Мы вместе проработали 25 лет. В начале сентября этого года мне сообщили, что правительство Китая наградило меня орденом Дружбы. Им награждают только иностранцев, оказавших помощь в развитии Китая. За 50 лет они наградили около 1,5 тыс. человек. Из них я третий русский.

— Ваше впечатление о том, как в Китае осваивают самую современную науку.

— Они это делают очень активно. Причем пытаются все практически сразу внедрять.
— Оказывается, в Китае везде есть английские школы, французские, немецкие, а русских нет. Есть только классы. Мне кажется, мы много говорим о дружбе с Китаем, а в реальности нас опережают…

— К сожалению, мы можем сейчас дать китайцам значительно меньше, чем американцы. И это реальность. Мы видим, как они развиваются. В Китае сейчас ветровых электростанций по мощности больше, чем у всех остальных в мире. В Китае налажено колоссальное производство техники, чипов и т.п. У них сейчас самые лучшие и мощные компьютеры, суперкомпьютеры. Построено много железных дорог, по которым поезда едут со скоростью 350 км в час. Уже есть дорога, где пробуют поезда со скоростью чуть ли не 500 км в час. Это современный Китай.

— В Китае приняли обширную программу пропаганды науки и техники. Вся нация к 2049 г. должна быть подготовлена именно в этой области. И ученый там — одна из самых уважаемых профессий.

— Это безусловно.
— Мне нравится, что там царит оптимизм. Он чувствуется везде.

— Да, это так. Они уже могут говорить, что Китай — локомотив цивилизации. Этим действительно можно гордиться.

0

290

cobra написал(а):

Отвратительно... 3 года Вышний Волочек доводили...  Хуже наших.

Вы в Китае были? Мне кажется что нет.
Так вот, я вам сообщу одну вещь, вы можете купить любую продукцию там, выпущенную для экспорта, но она будет посредственного качества. И можете купить продукцию произведенную для "себя" - разница между ними космос.

Отредактировано konstine (2019-12-18 04:10:07)

0

291

Geronimo написал(а):

Тут пример СССР уже не приводил только ленивый.

Вообще интересный вопрос.
А причем здесь пример СССР?
КНР что, живет за "железным занавесом"? И днем и ночью вынужден продвигать идеи коммунизма по миру? И из-за этого ограничен в технологиях? Лень посмотреть какие доли рынка они занимают в разных в т.ч. высокотехнологичных областях? Напомнить, что все крупнейшие мировые корпорации имеют там свои производства?

Отредактировано konstine (2019-12-18 04:34:00)

0

292

Navigator написал(а):

Я тут приводил ранее последние известные данные на 2014 г - назначенный ресурс WS-10 тогда составлял 1500 часов, а межремонтный ресурс - 300 часов. Более свежих и точных данных с тех пор не появлялось. Но это было все-таки не пару лет назад, а пять лет назад, за это время ресурс могли там еще увеличить.

К теме:
начальник Азиатско-Тихоокеанского бюро американского авиакосмического еженедельника Aviation Week & Space Technology (Вашингтон) Бредли Перретт
в 2014 году писал следущее:

китайская авиапромышленность нуждается в крупных поставках рения — редкого металла, который увеличивает температурную стойкость лопаток турбин и способствует увеличению тяги и долговечности ТРДДФ. Производство новых или модернизированных двигателей может начаться примерно с 2015 года, для этого стране необходимо накапливать пять тонн рения ежегодно.
Этот объем составит около 10% мирового производства этого металла и сравним с потреблением в производстве ТРДДФ Pratt & Whitney F135 для американского истребителя пятого поколения Lockheed Martin F-35, когда производство F-35 достигнет стадии полномасштабного серийного выпуска.
Освоение технологии рения позволит Китая сделать «два шага вперед» в авиационной металлургии, считает эксперт. Этот материал может быть использован для улучшения характеристик никелевых суперсплавов, применяющихся для формирования монокристаллических жаропрочных лопаток турбин. Совмещение обоих металлов позволит создать турбины высокого давления, которые смогут работать при сверхвысоких температурах.

0

293

konstine написал(а):

Так вот, я вам сообщу одну вещь, вы можете купить любую продукцию там, выпущенную для экспорта, но она будет посредственного качества. И можете купить продукцию произведенную для "себя" - разница между ними космос.

Не пишите бред. Качество продукции из КНР определяется ценой: дешевки - продукт чуть ли не подпольных мастерских, с которыми благодаря дальневосточным челнокам так хорошо мы знакомы (а то и вообще брак с заводов), качественный товар стоит уже других денег (благодаря политике на рост благосостояния китайцев), зачастую сопоставимых чуть ли не с Европой. Никто не будет бизнес себе ради каких то принципов рушить, а в Китае пол экономики на экспорт работает (реально зависит больше).
Байки про разное качество "себе" и "гайдзинам"- это Япония и, часто, Корея. Причем именно байки, так как это суть заблуждения производителей о потребностях своих потенциальных потребителей с широкими глазами.

0

294

irfreklama, вы ездили в Китай? Покупали там оборудование, инструмент?
Еще раз, тот же брендовый инструмент на нашем рынке "Made in China" и тот же брендовый инструмент произведенный для внутреннего рынка - две большие разницы.

Отредактировано konstine (2019-12-18 09:28:02)

0

295

konstine написал(а):

Покупали там оборудование, инструмент?

Естественно. И по цене-качеству по возможности вернулся к отечественному производителю.

konstine написал(а):

брендовый инструмент на нашем рынке "Made in China"

Который отечественные дельцы заказывают "побольше-подешевле" с соответствующим качеством.

konstine написал(а):

брендовый инструмент произведенный для внутреннего рынка

Допускаю - мировая фабрика. Но и стоит он уровне европейского-американского-тайваньского. Корабельные дизели (рекламируемые как "супер-пупер-своя-разработка", но скорее созданные не без оглядки и помощи немцев) и авиадвигатели тут причем?

0

296

konstine написал(а):

Так вот, я вам сообщу одну вещь, вы можете купить любую продукцию там, выпущенную для экспорта, но она будет посредственного качества. И можете купить продукцию произведенную для "себя" - разница между ними космос.

Ну вы и сказочник! А ну да Чайна понад усе.

irfreklama написал(а):

Корабельные дизели (рекламируемые как "супер-пупер-своя-разработка", но скорее созданные не без оглядки и помощи немцев)

Добавлю - это и есть немцы - один в один. И проблемы с кетайскими движками у нас есть серьезные и на МРК пр.21631 и пр.22460. И куплены там были самые стандартные китайские немцы которые в принципе не сравнить с немецкими. У наших на Охотниках такой не забываемый опыт есть...

irfreklama написал(а):

Байки про разное качество "себе" и "гайдзинам"- это Япония и, часто, Корея. Причем именно байки, так как это суть заблуждения производителей о потребностях своих потенциальных потребителей с широкими глазами.

Было. Только это про японцев и основано исключительно на том что для внутреннего рынка стандартные машины имели более богатую комплектацию чем те что шли на экспорт в комплектации с левым рулем. Это все. А ну еще привезенную быттехнику из Японии требовалось подключать через переходники-преобразователи... Остальное гольный бред.

Вон у меня с женой праворульный Тойоты - Крузер и Хайс, у тестя леворульный Хайс (для норвегии). Год выпуска у всех примерно одинаков +-пару лет. Леворульный комплектацая нищая можно сказать. Но кондер есть обязательно.
Ничем они по уровню надежности в принципе не различаются...

konstine написал(а):

Вы в Китае были? Мне кажется что нет.

В китае нет. Однако я Дальневосточник. И китайцев у нас моря бродили. Насмотрелся я на это племя.

Отредактировано cobra (2019-12-18 10:32:46)

0

297

irfreklama написал(а):

Естественно. И по цене-качеству по возможности вернулся к отечественному производителю.

o.O это конечно оффоп но, это какой же такой отечественный инструмент?

Корабельные дизели (рекламируемые как "супер-пупер-своя-разработка", но скорее созданные не без оглядки и помощи немцев)

Это вроде и не секрет. Это лицензионные копии западных двигателей.

Отредактировано konstine (2019-12-18 10:37:38)

0

298

konstine написал(а):

там оборудование, инструмент?

Вставлю свои пять копеек. Работаем с промышленными компрессорами, в том числе с Китаем. Ни разу не слышал что у них есть что то для внутреннего рынка, а что-то, качеством похуже, идёт на экспорт.

Есть известные производители, например  DALI, у них, в свою очередь есть бюджетные варианты, есть варианты подороже - но в целом и там и там качество адекватное.

Тут все зависит от бюджета-сколько денег у тебя есть, на столько и сделают. Есть, к примеру, очень дешёвые марки, их делает тот же Китай, но под кого то. Понятно, что там используются самые дешёвые комплектующие, винтовая пара там не ремонтопригодна, т. е. В случае чего просто меняется, а тот же DALI дали на неё даёт гарантию 3 года, к примеру.

Может, конечно, в других отраслях и есть разделение на внутреннее потребление и на экспорт, тут судить не берусь.

Отредактировано Роман (2019-12-18 10:46:05)

0

299

в общем я так понимаю основная мысль некоторой группы форумчан такова:
- китай ни когда не сможет догнать ссср/россию в двигателестроении
почему?
- ну не сможет и все. нету там новых технологий. нетууу. и не будет.
то есть они и через 10 и через 20 лет будут у нас покупать АЛ41...?
- да именно так!

вам не кажется что это бред?

0

300

cobra написал(а):

В китае нет. Однако я Дальневосточник. И китайцев у нас моря бродили. Насмотрелся я на это племя.

cobra написал(а):

Ну вы и сказочник! А ну да Чайна понад усе.

Ну тогда и не пишите, того, чего не знаете и не сталкивались и не видели лично.
Судить по китайцам, которые ехали и едут сюда на заработки, прекрасно понимая их социальный статус... это сильно.

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Авиация » Китайская авиация 2