СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ ПОДВОДНЫЕ ЛОДКИ - 2


ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ ПОДВОДНЫЕ ЛОДКИ - 2

Сообщений 451 страница 480 из 1000

451

humanitarius написал(а):

В таком случае гораздо проще пустить наконец РПКСН на иголки и развернуть соответствующее количество МБР на суше. ПЛАРБ имеют смысл для США – они могут под надежным прикрытием своих ВМС разместить старты ракет за пределами национальной территории.  ПЛАРБ имеют смысл для Франции и Великобритании – э они вообще весь свой арсенал ядерного возмездия спрятали под зонтик ВМС НАТО и очистили от целей национальную территорию. Для нас начиная как минимум с Р-29РМ особого смысла в МСЯС нет – ПЛАРБ поддерживаются и строятся чисто для престижа. Если они не несут службу в море – это просто дополнительная удобная мишень с хорошей привязкой к месту.


Все таки, думаю, что согласиться с таким подходом нельзя.
Нужно сохранить школы и технические возможности, как минимум.
Поэтому, видимо, должно быть решение по оптимизации, исходя из требований СНВ-3, из перспектив его продления (заканчивается в 2021 г.), из текущего состояния ВМФ и перспектив его развития.
Думаю, что идеальный вариант - это более-менее значительная серия "компактных" РПКСН, о которых говорит тов.Климов.
Ну а если исходить из реалий - 8 ед. пр.955, то нужно исключить перекос в сторону их удельного веса.

dell написал(а):

после принятия на вооружение  - 1 из 11
как бэ не канает . лодку ни один пуск не утопил   нахер надо было от синевы отказываться.


После принятия на вооружение:
- 1 неуспешный из 4 одноракетных пусков,
- 1 двухракетный пуск, в котором 1 ракета неуспешно.

Количество переходит в качество, нужно продолжить запускать Булаву и дождемся утопления лодки обязательно.

АLEXей написал(а):

Подлодка - это не носитель. Носитель - это ракета.


Насколько я понял в СНВ-3 носителем считается лодка, стратегический бобмер и наземная ПУ.
Впрочем, в данном случае это неважно, т.к. 8 пр.955 * 16 БРБР Булава * 6 блоков = 50% от всех разрешенного количества боевых блоков в любом случае.

452

тихон написал(а):

humanitarius написал(а):
    В таком случае гораздо проще пустить наконец РПКСН на иголки и развернуть соответствующее количество МБР на суше. ПЛАРБ имеют смысл для США – они могут под надежным прикрытием своих ВМС разместить старты ракет за пределами национальной территории.  ПЛАРБ имеют смысл для Франции и Великобритании – э они вообще весь свой арсенал ядерного возмездия спрятали под зонтик ВМС НАТО и очистили от целей национальную территорию. Для нас начиная как минимум с Р-29РМ особого смысла в МСЯС нет – ПЛАРБ поддерживаются и строятся чисто для престижа. Если они не несут службу в море – это просто дополнительная удобная мишень с хорошей привязкой к месту.

Все таки, думаю, что согласиться с таким подходом нельзя.
Нужно сохранить школы и технические возможности, как минимум.
Поэтому, видимо, должно быть решение по оптимизации, исходя из требований СНВ-3, из перспектив его продления (заканчивается в 2021 г.), из текущего состояния ВМФ и перспектив его развития.
Думаю, что идеальный вариант - это более-менее значительная серия "компактных" РПКСН, о которых говорит тов.Климов.
Ну а если исходить из реалий - 8 ед. пр.955, то нужно исключить перекос в сторону их удельного веса.


Сохранение технической возможнсти - это, конечно, правильное решение.
А вот вынос значительной части СЯС туда, где противник имеет заведомое преимущество в СОН и может легальным путем создать себе выгодные условия уже в мирное время - не самое мудрое решение.
Есть все-таки разница между несколькими десятками ПЛАРБ с ракетами дальностью 2000-3000 км и менее чем двумя десятками с дальностью около 10000 км.
А если увеличивать количество ПЛАРБ и ограничивать из вооружение 4 [например] шахтами - то все равно высота шахты оказывается 13-15 м. И как в этих условиях ограничивать размеры лодки? Вписывать шахты гуськом [попарно не получится - диаметр прочного корпуса уменьшился] в ограждение выдвижных устройств?
И опять-таки - сколько боевых блоков нести на уменьшенном количестве морских ракет? Как там Макнамара подчитывал - сколько при учете всех издержек развертывания и потерь при вражеском ударе будет стоить уцелевший ядерный боеприпас?

453

humanitarius написал(а):

вынос значительной части СЯС туда, где противник имеет заведомое преимущество в СОН и может легальным путем создать себе выгодные условия уже в мирное время - не самое мудрое решение. Есть все-таки разница между несколькими десятками ПЛАРБ с ракетами дальностью 2000-3000 км и менее чем двумя десятками с дальностью около 10000 км.А если увеличивать количество ПЛАРБ и ограничивать из вооружение 4 [например] шахтами - то все равно высота шахты оказывается 13-15 м. И как в этих условиях ограничивать размеры лодки? Вписывать шахты гуськом [попарно не получится - диаметр прочного корпуса уменьшился] в ограждение выдвижных устройств? И опять-таки - сколько боевых блоков нести на уменьшенном количестве морских ракет? Как там Макнамара подчитывал - сколько при учете всех издержек развертывания и потерь при вражеском ударе будет стоить уцелевший ядерный боеприпас?


Какая еще дальность БРПЛ 2-3 тыс.км. ?
Нормальную, современную БРПЛ нужно ставить на "компактные" лодки.
Ну и что 13-15 метров ?
Нужно вписывать эти ракеты в "компактную" лодку, я варианты приводил в сообщении №416 на странице 14 этой ветки.
Ничего невозможного в таких вариантах нет, и при всех возможных недостатках преимущества вполне очевидны: сеть носителей, имеющих бОльшую скрытность.

Естественно, патрулировать "компактные" РПКСН должны в тех районах, где они обеспечены, как и патрулируют современные РПКСН ВМФ, т.е., видимо, в "бастионах".
Ну и быть готовыми к залпу "от пирса", это тоже само собой понятно.
А выдвигаться на патрулирование за пределы "бастионов" РПКСН можно только по мере роста соответствующих возможностей их обеспечения, это любого РПКСН касается, в т.ч. и современных "не компактных".

454

тихон написал(а):

humanitarius написал(а):

    вынос значительной части СЯС туда, где противник имеет заведомое преимущество в СОН и может легальным путем создать себе выгодные условия уже в мирное время - не самое мудрое решение. Есть все-таки разница между несколькими десятками ПЛАРБ с ракетами дальностью 2000-3000 км и менее чем двумя десятками с дальностью около 10000 км.А если увеличивать количество ПЛАРБ и ограничивать из вооружение 4 [например] шахтами - то все равно высота шахты оказывается 13-15 м. И как в этих условиях ограничивать размеры лодки? Вписывать шахты гуськом [попарно не получится - диаметр прочного корпуса уменьшился] в ограждение выдвижных устройств? И опять-таки - сколько боевых блоков нести на уменьшенном количестве морских ракет? Как там Макнамара подчитывал - сколько при учете всех издержек развертывания и потерь при вражеском ударе будет стоить уцелевший ядерный боеприпас?

Какая еще дальность БРПЛ 2-3 тыс.км. ?
Нормальную, современную БРПЛ нужно ставить на "компактные" лодки.
Ну и что 13-15 метров ?
Нужно вписывать эти ракеты в "компактную" лодку, я варианты приводил в сообщении №416 на странице 14 этой ветки.
Ничего невозможного в таких вариантах нет, и при всех возможных недостатках преимущества вполне очевидны: сеть носителей, имеющих бОльшую скрытность.

Естественно, патрулировать "компактные" РПКСН должны в тех районах, где они обеспечены, как и патрулируют современные РПКСН ВМФ, т.е., видимо, в "бастионах".
Ну и быть готовыми к залпу "от пирса", это тоже само собой понятно.
А выдвигаться на патрулирование за пределы "бастионов" РПКСН можно только по мере роста соответствующих возможностей их обеспечения, это любого РПКСН касается, в т.ч. и современных "не компактных".

Предложенная схема - это перепев пр. 629, советских эрзац-ПЛРБ конца 1950-х гг.  Там тоже ракета по высоте не лезла, и снизу приделали "пузо".

455

Писатели пишите исчо!!!  ТНТ с Петросяном отдыхают!!!

456

humanitarius написал(а):

Предложенная схема - это перепев пр. 629, советских эрзац-ПЛРБ конца 1950-х гг.  Там тоже ракета по высоте не лезла, и снизу приделали "пузо".


Ну и что ?
Дротик недалеко летел - пришлось делать лук, "Илья Муромец" сам по себе не летал - пришлось ставить двигатели.
Развитие на новом (техническом) уровне - так вообще идет развитие.

И на этих схемах свет клином не сошелся, это просто примеры решений, если будут другие схемы - вперед.
Главное чтобы работало.

457

тихон написал(а):

Ну и что ?
Дротик недалеко летел - пришлось делать лук, "Илья Муромец" сам по себе не летал - пришлось ставить двигатели.
Развитие на новом (техническом) уровне - так вообще идет развитие.

И на этих схемах свет клином не сошелся, это просто примеры решений, если будут другие схемы - вперед.
Главное чтобы работало.

Вопрос даже не в конструкции ПЛ, а в структуре СЯС. Но это выходит за рамки темы, мы офтопим

458

humanitarius написал(а):

тихон написал(а):Ну и что ?Дротик недалеко летел - пришлось делать лук, "Илья Муромец" сам по себе не летал - пришлось ставить двигатели.Развитие на новом (техническом) уровне - так вообще идет развитие.
            И на этих схемах свет клином не сошелся, это просто примеры решений, если будут другие схемы - вперед.Главное чтобы работало.
            Вопрос даже не в конструкции ПЛ, а в структуре СЯС. Но это выходит за рамки темы, мы офтопим


Откуда тут офтоп ?
Вполне очевидно, что вопросы взаимосвязаны: в наличии морская составляющая СЯС, а значит неизбежно встают вопросы о технике МСЯС и тактике их действия, о взаимодействии с силами обеспечения.
Поэтому никакого офтопа.

459

тихон написал(а):

Откуда тут офтоп ?
Вполне очевидно, что вопросы взаимосвязаны: в наличии морская составляющая СЯС, а значит неизбежно встают вопросы о технике МСЯС и тактике их действия, о взаимодействии с силами обеспечения.
Поэтому никакого офтопа.

Тут пересекаются военно-технический и военно-политический вопросы:
- можно ли разумными средствами обеспечить большую безопасность МСЯС, чем РВСН;
- как должна выглядеть ПЛАРБ в случае, если это недостижимо.
И пример "Огайо" тут не годится - им нет необходимости беречься от ВМФ РФ, в их распоряжении Мировой океан.

460

humanitarius написал(а):

Тут пересекаются военно-технический и военно-политический вопросы:
- можно ли разумными средствами обеспечить большую безопасность МСЯС, чем РВСН;

атака частей РВСН - повод применить МСЯС.
Атака МСЯС - открытый повод применить РВСН.
Это ключевой взаимодополняющий момент, повышающий потенциал ответного удара.

461

dell написал(а):

атака частей РВСН - повод применить МСЯС.
Атака МСЯС - открытый повод применить РВСН.
Это ключевой взаимодополняющий момент, повышающий потенциал ответного удара.

Понятно, что атака любого компонента СЯС - повод для ответно-встречного.
Но речь о том, что РВСН находятся на национальной территории (где есть свои факторы уязвимости и т.п.), а МСЯС - в море, где уже в мирное время господствует противник. Если противник наносит удар по РВСН - разве МСЯС не находятся также под ударом?
При этом у флота есть объективные задачи по обороне страны, а МСЯС оттягивают на себя ресурсы.

462

тихон написал(а):

я понимаю тов.Мину, имеет смысл строить сеть ПЛПЛ (как часть сети ВМФ вообще), при этом лодки должны быть не многоцелевые а специализированные: РПКСН - "подводный "Тополь" (на 2-5 БРБР), "лодка морского боя", лодка для работы по берегу, и т.д., но все эти проекты д.б. максимально унифицированы.

по последнему - нет, конечно
ОПТИМИЗИРОВАНЫ, а для малого ВИ это бывает часто "перпендикулярно" унификации

463

humanitarius написал(а):

Т.е. 30-40 малых ПЛАРБ - это корабли-паразиты, занятые только ядерным сдерживанием и требующие сил на свое прикрытие. но сами никак в прикрытии водных районов не задействованные.

а БДРМы сейчас это "большие паразиты"? :)

464

humanitarius написал(а):

Потому что 6 ТА - это всего 4 готовых к бою торпеды + 2 имитатора в готовности к выпуску. Вы сможете обстрелять одну цель один раз - и убегать домой, даже для самообороны ничего не останется.

1.  зачем на имитатор тратить ТА, если он замечательно встает в ЗПУ?
2. про ТУ что-то слышали?

humanitarius написал(а):

Разумеется, установить все вооружение в ТПК за пределами прочного корпуса и убрать из него торпедные погреба, громоздкую механизацию, осушительную арматуру и проч - очень соблазнительно.  На современной ПЛА - около 40 торпед и иных боеприпасов. Куда вы поставите все эти трубы?

кстати получится легче и компатнее ;)

humanitarius написал(а):

На тоже "Борее" неперезаряжаемые ТА установлены в проницаемых элементах корпуса

нет там такого
там - ДРУГОЕ

humanitarius написал(а):

2. Вам кажется смешным применение ПЛАРБ после отстрела ими ракетного боекомплекта?

НЕсмешным является САМО ПРИМЕНЕНИЕ ПЛАРБ ПО НАЗНАЧЕНИЮ
ибо "ракеты имеют ценность только в шахтах, после того как они их покинут - это всего-лишь очередной способо массового убийства людей"

humanitarius написал(а):

Исторически отечественный ПЛАРК - это в первую очередь носитель ПКР, обеспечивающий поток ракет, перенасыщающий возможности ПВО ордера.

про Циркон что-то слышали?

465

tramp написал(а):

видимо не там искали...

я там https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/arch … 723438.htm  тоже не нашел (то на что намекаете Вы) ;)

466

Zaklepkin написал(а):

все чудесатей и чудесатей  ВМФ не планирует прекращать строительство серии подлодок проекта «Лада»

да расслабьтесь Вы ...
то что 677 доведут не сомневаюсь
я по этому вопросу уже высказывался  (статья о НАПЛ)

467

тихон написал(а):

Кстати, если кто не читал, то очень рекомендую блог А.Белого на нави.ру, там в т.ч. и о ПЛПЛ: http://flot.com/blog/SSBN/?PAGEN_1=1(Посты читать снизу вверх, начиная со стр.4).

не стоит
это "травник" еще тот (причем есть ненулевая вероятность того что это не "травник" а "засрЛанец"

фейсом об тейбл "Белого"-"Бурдюка" в исполнении Exeterа
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/1433557
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/1431354
меня
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/1436854
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/1437585

PS он ("Белый Бурдюк") или глупый человек, или ... не глупый человек, и дураков из нас сделать пытается

Отредактировано mina (2016-02-02 22:46:47)

468

dell написал(а):

атака частей РВСН - повод применить МСЯС.Атака МСЯС - открытый повод применить РВСН. Это ключевой взаимодополняющий момент, повышающий потенциал ответного удара.

коряво сказано, но общий смысл верен
составляющие триады имеют свои плюсы и минусы, и устойчивость (а это и есть СУТЬ стратегического сдерживания) заключается в "перекрытии" недостатков одних достоинствами других

469

mina написал(а):

1.  зачем на имитатор тратить ТА, если он замечательно встает в ЗПУ?
2. про ТУ что-то слышали?

кстати получится легче и компатнее ;)

Про телеуправление слышал. Но противник же применяет антиторпеды и иные средства противодействия?
Понятно, что поставить несколько забортных ПУ проще и надежнее, чем городить огород с системой перезаряжания.

Но ведь эти трубы надо где-то располагать? И забортная система контроля состояния и управления для них тоже нужна - кабельные вводы, приводы крышек, гидравлические пусковые устройства и т.д.
Как тогда быть с желаемой однокорпусностью корабля - у него ведь и вопрос с жесткостью легких оконечностей не решен, а там место и так занято. 

mina написал(а):

про Циркон что-то слышали?


Ага, слышал. Некая ПКР нового поколения со сверхзвуком. Она кардинально решает вопрос с преодоление ПВО соединения?

470

humanitarius написал(а):

Некая ПКР нового поколения со сверхзвуком

вроде даже гиперзвук и обещают к концу модернизации нахимова http://www.rg.ru/2015/10/26/reg-szfo/raketa-anons.html

471

humanitarius написал(а):

Но противник же применяет антиторпеды и иные средства противодействия?

я уже писал в нескольких статьях что это необходимо учитывать
а вот КАК - может быть напишу лет через цать (когда это уже станет историей)

humanitarius написал(а):

Но ведь эти трубы надо где-то располагать?

а
в чем проблемы?

humanitarius написал(а):

Некая ПКР нового поколения со сверхзвуком. Она кардинально решает вопрос с преодоление ПВО соединения?

кардинально - это к Господу Богу

472

mina написал(а):

humanitarius написал(а):

    Но ведь эти трубы надо где-то располагать?

а
в чем проблемы?

Если ТА расположен за пределами прочного корпуса - то это или прямо в потоке, или в легком корпусе. Место в носу все выбрано - без ущерба для ГАК помещается 8-10 ТА, и то приходится изощряться с выносом аппаратов назад и разворотом в стороны. А остальные куда? Возвращаться к 2-корпусной архитектуре?

mina написал(а):

кардинально - это к Господу Богу

Это понятно. Собственно, вопрос в том, насколько скачок в скорости может заменить количественное перенасыщение системы ПВО соединения.

473

humanitarius написал(а):

остальные куда? Возвращаться к 2-корпусной архитектуре?

возможно в легкой надстройке сверху корпуса, как Си Вульфе, кстати в перспективныъ проектах янки всяких ПЛ-next-ов, архитетура больше двухкорпусная, здоровые отсеки в лкгком корпусе в носу и корме для размещения различных ТА, ПУ, НПА...

474

tramp написал(а):

humanitarius написал(а):

    остальные куда? Возвращаться к 2-корпусной архитектуре?

возможно в легкой надстройке сверху корпуса, как Си Вульфе, кстати в перспективныъ проектах янки всяких ПЛ-next-ов, архитетура больше двухкорпусная, здоровые отсеки в лкгком корпусе в носу и корме для размещения различных ТА, ПУ, НПА...


У них и на "Лос-Анджелесе" чисто однокорпусные только 65% длины, не считая верхней надстройки.
Но смысл перехода к однокорпусной архитектуре - устранение менее жесткого легкого корпуса, который служит дополнительным источником шумов.
Или надо проницаемые части делать такими же жесткими, как прочный корпус - это теория это осуждает

475

humanitarius написал(а):

Но смысл перехода к однокорпусной архитектуре

я знаю в чем смысл, и отметил то, что наличаествует на их перспективных проработках

476

tramp написал(а):

я знаю в чем смысл, и отметил то, что наличаествует на их перспективных проработках

Нисколько не сомневаюсь.
Но здоровые отсеки (35% общей длины) присутствуют уже на формально однокорпусных "Лос-Анджелесах", а там все доступные объемы под вооружение выбраны.
Противоречие никуда не делось: для размещения забортных аппаратов нужен легкий корпус, а для обеспечения малой шумности он вреден.

477

humanitarius написал(а):

Противоречие никуда не делось: для размещения забортных аппаратов нужен легкий корпус, а для обеспечения малой шумности он вреден.

ой блинн, как же амеры забыли с Вами проконсультироваться (особенно когда пошли на установку проницаемой легкой вставке на LA (от "стержней"), - для того что бы закинуть "мячик" ГАК как можно дальше в нос) :D

humanitarius написал(а):

Место в носу все выбрано - без ущерба для ГАК

место там до жопы, если ...
(без подробностей, замечу только что на том же Амуре-1650 нормально встает "батарея" ЗПУ больше чем на 971)

478

mina написал(а):

humanitarius написал(а):

    Противоречие никуда не делось: для размещения забортных аппаратов нужен легкий корпус, а для обеспечения малой шумности он вреден.

ой блинн, как же амеры забыли с Вами проконсультироваться (особенно когда пошли на установку проницаемой легкой вставке на LA (от "стержней"), - для того что бы закинуть "мячик" ГАК как можно дальше в нос) :D
humanitarius написал(а):

    Место в носу все выбрано - без ущерба для ГАК

место там до жопы, если ...
(без подробностей, замечу только что на том же Амуре-1650 нормально встает "батарея" ЗПУ больше чем на 971)


Да я, в общем-то, догадываюсь. что конструкторы лучше меня знают, как обходить проблему. Интересно, как они это делают.

479

humanitarius написал(а):

Но здоровые отсеки (35% общей длины) присутствуют уже на формально однокорпусных "Лос-Анджелесах", а там все доступные объемы под вооружение выбраны.

вот к примеру, статья по обубликованным американцами вариантах перспективных ПЛ - http://tehno-science.ru/voennaya-texnika-221.html заметно как они потолстели против той же колбаски Лося и даже Волка..

480

tramp написал(а):

humanitarius написал(а):

    Но здоровые отсеки (35% общей длины) присутствуют уже на формально однокорпусных "Лос-Анджелесах", а там все доступные объемы под вооружение выбраны.

вот к примеру, статья по обубликованным американцами вариантах перспективных ПЛ - http://tehno-science.ru/voennaya-texnika-221.html заметно как они потолстели против той же колбаски Лося и даже Волка..

Интересный футуризм.
Кольцевые сужения прочного корпуса под легким элементами сами собой напрашиваются, антенны с забортными ПУ куда-то девать надо. Но с диаметром 12-13 м маленькую лодку сделать нельзя, и вопрос о жесткости легкого корпуса остается. Причем автор статьи считает двухкорпусную конструкцию менее шумной.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ ПОДВОДНЫЕ ЛОДКИ - 2