СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ ПОДВОДНЫЕ ЛОДКИ - 2


ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ ПОДВОДНЫЕ ЛОДКИ - 2

Сообщений 421 страница 450 из 1000

421

tramp написал(а):

вот ведь трэш...


А что делать ?
Вы же читали Климова на нави.ру про вторичное ГАП, еще в 2009 г.
Ведь, насколько я понимаю, его не то что никто не опроверг, а прямая пропорция между водоизмещением лодки и величиной ВГАП - это общеизвестный факт.

Нет, конечно, можно Бореи строить и Ясени.
Другой вопрос: для чего их строят ? для развития морской компоненты СЯС или для денег попилить ?
Думаю, ответ очевиден.

422

Тихон вы наркоман?

423

тихон написал(а):

humanitarius написал(а):

    30-40 ПЛАРБ? и каждая бесполезна после пуска БРПЛ, потому что всего 4-6 торпед? Это неплохой способ отказаться от морской компоненты СЯС.

После пуска БР лидер по бесполезности - это шахтная ПУ, т.к. ею вообще воевать нельзя, а только персонал и охрана высвобождаются для решения других задач  :)

Чуть полезнее МАЗ после пуска Тополя, т.к. МАЗом можно затаранить :) Абрамс.

Еще чуть полезнее Ту-160, т.к. после отстрела 12 КРКР им можно затаранить :) Пентагон.

По сравнению со всей этой дрянью Борей - это супер-средство, т.к. он имеет целых 6 (перезаряжаемых ?) ТАТА, а значит после отстрела 16 БР Булава он может воевать торпедами, и после этого еще затаранить :) ПЛ или НК противника.
Единственный стремный моментик здесь - это сама Булава, т.к. судя по статистике успешных пусков Булавы, Борей будет прибит какой-нибудь из своих 16 Булав с вероятностью примерно 50%.

На фоне этих чудес РПКСН вменяемого размера (4-5 тыс. тонн водоизмещения на основе пр.705, или пр.670, или пр.636), вооруженный 3-5 БР Синева и 4-6 ТАТА - это мега-оружие.
Во-первых, БР Синева - это летающая ракета, вероятность ее неудачного пуска с лодки близка к 0.
Во-вторых, на 24 тыс. тонн водоизмещения 1 Борея можно построить 4-5 лодок по 5 тыс. тонн, а значит иметь в наличии минимум 4*4 = 16 ТА, которыми можно воевать после пуска своих БРБР
В-третьих, после израсходования БРБР и торпед этими 4-5 лодками можно затаранить :) 4-5 ПЛ ии НК противника.

Как-то так :)

Погодите.
Насколько надежна Р-30 - не знаю, мне ВМФ не докладывал. Допустим, Р-29РМУ-с-цифрами надежнее и на ПЛАРБ надо ставить именно его - спорить не буду.
Речь о том, что ПЛАРБ - ПЛ, которая не может быть привлечена к решению общих задач подводного флота до отстрела своих ракет. Т.е. 30-40 малых ПЛАРБ - это корабли-паразиты, занятые только ядерным сдерживанием и требующие сил на свое прикрытие. но сами никак в прикрытии водных районов не задействованные. Потому что ядерный щит.
А ВМФ между прочим не резиновый, 40-50 ПЛА - это практически максимум того, что можно построить.
Ну или можно радикально сократить количество БРПЛ в структуре СЯС, перенеся акцент на наземные МБР - они всяко обойдутся дешевле.

Далее, если ставить на них только 6 ТА без воможности перезарядки, то после отстрела БРПЛ им одна дорога - на слом. Потому что с таким боекомплектом делать нечего. А на "Борее" между прочим 8 ТА с 40 боеприпасами, не считая ТПК для отстрела средств гидроакустического противодействия. Т.е. как раз он после отстрела ракет может полноценно повоевать.

424

mina написал(а):

http://arsenal-otechestva.ru/article/540-2015-3-nonatom

спасибо

425

humanitarius написал(а):

Статья ув. mina очень интересная. Но как раз "лодки работы по берегу" я в ней не увидел.


Да, тут Вы правы, а я тупанул: я перепутал переориентацию пр.971 на работу по берегу со строительством новой специализированной лодки для работы по берегу.

Тов.Климов это разъяснил: "рюкзак" с "универсальным содержимым".

Это ясно сказано тов.Климовым еще в 2009 г. на нави.ру - сообщение №29 здесь: http://flot.com/forum/?PAGE_NAME=messag … ;PAGEN_1=3

humanitarius написал(а):

Собственно, возникает вопрос о ПЛАРК:

- насколько целесообразно рассматривать ПЛАРК как средство неядерного сдерживания в условиях господства ВМС США в океане? 

- насколько целесообразно на будущее отказываться от ПЛАРК-"арсенала" с большим боекомплектом крылатых ракет? пр. 971 не имеет УВП и в любом случае будет эрзацем. "Огайо" со 154 КР выглядит на их фоне очень внушительно;

- насколько целесообразно отказываться от унификации ПЛАРБ и ПЛАРК?


Могу высказать свое понимание (или непонимание):

1. ПЛАРК целесообразно рассматривать как средство неядерного сдерживания ровно настолько, насколько эти лодки (точнее: группировка ВМФ или группировка ВМФ и разнородных сил, включающая ПЛАРК) может преодолеть господство ВМС противника.
Даже если брать только ПЛАРК, то на сегодня и в обозримой перспективе сплошного гидроакустического поля в мировом океане у противника нет и не будет.
Высокая скрытность отечественных пр.971 и пр.885 в совокупности с дальностью КРКР Гранат-Калибр дает возможность успешной реализации сдерживания: выбора такого района патрулирования, из которого лодка может успешно применить КРКР.
Конечно, эта задача включает задачу скрытного развертывания в заданный район патрулирования, т.е. преодоления таких районов, где действуют противолодочные силы противника.
Итого: неядерное сдерживание ПЛАРК целесообразно ровно настолько, насколько велики возможности этих лодок и вообще ВМФ РФ (во взаимодействии с другими родами ВС) преодолеть господство ВМС противника. Будут расти возможности отечественного ВМФ - будет расти и роль такого сдерживания.

2. Насколько обеспечена возможность боевого применения отечественной лодки-арсенала (пр.941) ?
Применить КРКР такой лодки можно только из района господства нашего ВМФ, а значит сегодня только из базы и только против Европы и Японии.
Применить по Северной Америке если не невозможно, то очень затруднительно, т.к. размеры этой лодки-арсенала (пр.941) означают огромный вторичный ГАП, а значит она под колпаком постоянно и в заданный район скрытно не выйдет, а значит и применить БК не сможет.
Применять лодку-арсенал "по папуасам" - такие задачи перед ВМФ РФ не стоят и в обозримой перспективе стоять не будут. Да и гонять этого монстра с СФ или ТОФ в папуасные моря глупо и дорого, ему одного прикрытия нужно пару-тройку НКНК и столько же ПЛПЛ, да все это обеспечь авиацией и космосом.
Если же какой-нибудь условный "турок" нанесет "удар в спину", то помидорными санкциями не отделаешься, а придется либо гонять "турка" либо какому-нибудь завклубом тикать из Кремля.

Доля КРКР ВМФ в ударе по Сирии - мизер, ничтожна, дополнительные 200-500 КРКР этого не изменили бы, а только расход ограниченного и дорогого БК.
Испытали КРКР с НК и с пр.636 - получилось, показали угрозу Европе - вот реальная задача, которую Калибры выполнили в Сирии.
Для Европы лучше ГрадыСвияжски строить - это и дешевле; это и новые корабли, которые прослужат много лет; эти корабли могут решать и другие задачи; и это сеть, т.е. разнесенный носитель, а не моно.

Когда ВМФ РФ сможет обеспечить условия для применения лодки-арсенала по Северной Америке ?
Через 10 лет ? 20 лет ?
Лодку пора будет списывать.

2.1. Пр.855 - это пункт 1, т.е. лодка для сдерживания.

2.2. Переделка в мини-арсенал пр.955 - вот это может быть лучшим решением по пр.955.
И тогда ее тоже в п.1.

3. Наоборот, максимальная унификация РПКСН и ПЛА.
Естественно, в обоснованных пределах, а не ради самой унификации.

Итог.

Насколько я понимаю, итог такой.
Отвлекаясь от специальных лодок, нужны 3 проекта:

а) "Малая лодка морского боя" - для своих морей, для литторала.
Это ПЛ на основе пр.677, т.е. 1-2 тыс. тонн.
При этом к воздухонезависимой ЭУ привязываться бессмысленно.
Нету в наличии ВНЭУ - ставь атомное двигло (в наличии имеется несколько АПЛ водоизмещением 1-2 тыс.тонн, т.е. имеются в наличии компактные АЭУ для таких лодок).
Будет в наличии ВНЭУ - тогда и разберемся: ВНЭУ ставить на новые лодки или ставить АЭУ ?

б) "Большая лодка морского боя" - океан.
Атомная, развитие пр.636, пр.670, пр.705 и т.п., т.е. до 5 тыс.тонн.

а) и б) строить большими сериями, увязывая в сеть и в сеть с другими средствами ВМФ и ВС.
Вооружать всей номенклатурой, предусмотреть пресловутую модульность и задел для модернизации, вплоть до резервирования места под будущие разработки.
Лучше иметь в наличии 3 лодки по 5 тыс. тонн каждая с 10-12 ПУ КРКР и 6-8 неперезаряжаемыми ТАТА, чем 1 единицу пр.855 в 14 тыс. тонн с 32 ПУ КРКР и 10 перезаряжаемыми ТАТА.

в) РПКСН - максимальная унификация с "большой лодкой морского боя", т.е. до 5 тыс.тонн с 3-4-5 БРБР Синева.

Строить это все одновременно и двигать это все постепенно (вместе с другими силами ВМФ и ВС) от своего берега все далее в океан по мере роста количества и качества.
И строить базы для этого, в т.ч. и за границей.

Самая большая проблема - это кадры, т.е. люди и школа, в т.ч. в ВМФ, в т.ч. в промышленности.
Будут кадры - все можно сделать, но за 25 лет буржуинства деградировали мы в папуасию.

Могу ошибаться, но вижу как-то так.

426

humanitarius написал(а):

Погодите. Насколько надежна Р-30 - не знаю, мне ВМФ не докладывал. Допустим, Р-29РМУ-с-цифрами надежнее и на ПЛАРБ надо ставить именно его - спорить не буду.


Договорились.
Вопрос про Булаву-Синеву проехали.

humanitarius написал(а):

Речь о том, что ПЛАРБ - ПЛ, которая не может быть привлечена к решению общих задач подводного флота до отстрела своих ракет. Т.е. 30-40 малых ПЛАРБ - это корабли-паразиты, занятые только ядерным сдерживанием и требующие сил на свое прикрытие. но сами никак в прикрытии водных районов не задействованные. Потому что ядерный щит. А ВМФ между прочим не резиновый, 40-50 ПЛА - это практически максимум того, что можно построить. Ну или можно радикально сократить количество БРПЛ в структуре СЯС, перенеся акцент на наземные МБР - они всяко обойдутся дешевле.
Далее, если ставить на них только 6 ТА без воможности перезарядки, то после отстрела БРПЛ им одна дорога - на слом. Потому что с таким боекомплектом делать нечего. А на "Борее" между прочим 8 ТА с 40 боеприпасами, не считая ТПК для отстрела средств гидроакустического противодействия. Т.е. как раз он после отстрела ракет может полноценно повоевать.


Я выложил ссылку на пост тов.Мины и обсуждение этого поста, вот она: http://flot.com/forum/?PAGE_NAME=messag … E_SEO=2688
Вот о тезисах этого поста я и говорю.

Без всякого жополизства и т.п.: тов.Климов - профи и варится в теме, не видеть этого невозможно, не признавать этого глупо.
Климов не просто курит философию развития ВМФ и технические данные, а видит их взаимное развитие, взаимное влияние.

Мне, человеку совершенно не ВМФному, логика и тезисы поста Климова в общем понятны.
Если я что-то неправильно понял, то надеюсь, тов.Мина меня поправит.
Или же меня поправят другие участники, как это сделали Вы насчет моего неправильного пересказа Климова о якобы специальной лодки для работы по берегу (спасибо Вам за поправку).
С аргументированной критикой я предпочитаю соглашаться.

Если мне что-то будет непонятно у Климова или я в чем-то буду не согласен с ним, то я это ему скажу, и я у него спрошу.

Пост Климова на нави.ру от сентября 2009 года, т.е. ему более 5 лет, за это время я нигде не видел аргументированного опровержения тезисов этого поста.

Исходя из этого я в этой теме и участвую.
Исходя из этого я и сказал о большой серии РПКСН небольшого водоизмещения.
И Климов здесь, в этой ветке буквально сегодня повторил (страница №14, сообщение №407): "5 поколение РПЛСН должно быть именно "компактными".

Почему они должны быть такими ?
Ответ дан в посте Климова: вторичный ГАП + сеть + большая серия.

Именно такой подход к строительству РПКСН как части ВМФ дает возможность в обозримой перспективе (20-30 лет) решать группировке этих лодок свою основную задачу: ядерное сдерживание, а в случае необходимости и применение ядренбатона.
Причем, при этом подходе эта задача может быть решена намного более эффективно, чем при сегодняшнем подходе руководства РФ и ВМФ (пр.955), а значит и дешевле.

ЗЫ
О других, вторичных и десятичных задачах РПКСН, т.е. о применении ими КРКР и торпед по НКНК, по ПЛПЛ и по берегу разговор считаю смешным.
Но даже если его продолжать, то наличие 4 лодок вместо 1 имеет ряд существенных и очевидных тактических преимуществ:
- это 4 ударных единицы, которые могут быть в 4-х местах одновременно, а значит атаковать одну цель с разных направлений, в одно или разное время, или разные цели,
- это 4 ГАК, а значит лучшая осведомленность о тактической обстановке или же возможность комбинирования их работы в активном и пассивных режимах (как например один Миг-31 может применять РЛС в активном режиме, и наводить остальные самолеты, которые не включают РЛС, и т.п.),
- усложняет выполнение задачи противнику, т.к. требует уничтожения 4 лодок, а не 1.
Плюс к этому меньшее водоизмещение лодок понижает их вторичное ГАП, а значит повышает скрытность - это основное боевое качество ПЛПЛ.

ЗЗЫ
Неперезаряжаемые ТАТА - это не просто мода, а достижение технического прогресса: исключаются лишние механизмы, а значит освобождаются полезные объемы, исключается шум при перезарядке, исключается риск поломки механизма перезаряжания, улучшается цикл хранения-обслуживания, уменьшаются соответствующие трудозатраты и затраты энергии, и т.д. множество преимуществ.
Можете у тов.Климова спросить.

427

тихон написал(а):

за это время я нигде не видел аргументированного опровержения тезисов этого поста.

видимо не там искали...

428

tramp написал(а):

тихон написал(а):за это время я нигде не видел аргументированного опровержения тезисов этого поста.видимо не там искали...


Подскажите, пожалуйста.

Заранее спасибо.

Отредактировано тихон (2016-01-21 10:06:00)

429

тихон написал(а):

Пост Климова на нави.ру от сентября 2009 года, т.е. ему более 5 лет, за это время я нигде не видел аргументированного опровержения тезисов этого поста.
...
Именно такой подход к строительству РПКСН как части ВМФ дает возможность в обозримой перспективе (20-30 лет) решать группировке этих лодок свою основную задачу: ядерное сдерживание, а в случае необходимости и применение ядренбатона.
Причем, при этом подходе эта задача может быть решена намного более эффективно, чем при сегодняшнем подходе руководства РФ и ВМФ (пр.955), а значит и дешевле.
...
ЗЫ
О других, вторичных и десятичных задачах РПКСН, т.е. о применении ими КРКР и торпед по НКНК, по ПЛПЛ и по берегу разговор считаю смешным.
Но даже если его продолжать, то наличие 4 лодок вместо 1 имеет ряд существенных и очевидных тактических преимуществ:
- это 4 ударных единицы, которые могут быть в 4-х местах одновременно, а значит атаковать одну цель с разных направлений, в одно или разное время, или разные цели,
- это 4 ГАК, а значит лучшая осведомленность о тактической обстановке или же возможность комбинирования их работы в активном и пассивных режимах (как например один Миг-31 может применять РЛС в активном режиме, и наводить остальные самолеты, которые не включают РЛС, и т.п.),
- усложняет выполнение задачи противнику, т.к. требует уничтожения 4 лодок, а не 1.
Плюс к этому меньшее водоизмещение лодок понижает их вторичное ГАП, а значит повышает скрытность - это основное боевое качество ПЛПЛ.

ЗЗЫ
Неперезаряжаемые ТАТА - это не просто мода, а достижение технического прогресса: исключаются лишние механизмы, а значит освобождаются полезные объемы, исключается шум при перезарядке, исключается риск поломки механизма перезаряжания, улучшается цикл хранения-обслуживания, уменьшаются соответствующие трудозатраты и затраты энергии, и т.д. множество преимуществ.


Я, как вы понимаете, прочитал статью уважаемого mina еще по предыдущей ссылке.

Что касается ваших собственных тезисов, то:

1. Если у вас на ПЛ - только 6 неперезаряжаемых ТА, то у вас большие проблемы. Потому что 6 ТА - это всего 4 готовых к бою торпеды + 2 имитатора в готовности к выпуску. Вы сможете обстрелять одну цель один раз - и убегать домой, даже для самообороны ничего не останется.
Разумеется, установить все вооружение в ТПК за пределами прочного корпуса и убрать из него торпедные погреба, громоздкую механизацию, осушительную арматуру и проч - очень соблазнительно.  На современной ПЛА - около 40 торпед и иных боеприпасов. Куда вы поставите все эти трубы?
Неперезаряжаемый ТА - не замена, а ценное дополнение к механизированным ТА, которое позволяет вынести в него постоянно готовую к пуску часть боезапаса - средства гидроакустического подавления, имитаторы, антиторпеды. УВП крылатой ракеты - точно такой же неперезаряжаемый ТА, только специализированный под особый боеприпас.
На тоже "Борее" неперезаряжаемые ТА установлены в проницаемых элементах корпуса, а вот основное торпедное вооружение в сравнении с пр. 667БДРМ - удвоено.

2. Вам кажется смешным применение ПЛАРБ после отстрела ими ракетного боекомплекта?
Вообще-то ПЛАРБ - это атомная подводная лодка с полным комплектом гидроакустических средств и вооружения.
ПЛАРБ невозможно включать в общую схему применения сил флота потому, что ее главная задача - тихо дождаться команды и выпустить все БРПЛ по назначенным целям.
А вот после их отстрела - чем ПЛАРБ отличается от любой другой подводной лодки? Или вы полагаете, что она придет на базу, перезарядит пусковые установки и снова выйдет в море ждать приказа?

3. Есть у вас есть 2 ПЛАРБ и 2 ПЛ общего назначения, то в реальности флот располагает 2 ПЛ для боевой службы. Обе ПЛАРБ будут прятаться в укромном месте под защитой берегов, надводных кораблей и этих 2 ПЛ. Очень тихо ползти с ГАК в пассивном режиме, а то и стоять на якоре. Если вы перераспределите БРПЛ по 4 лодкам, то на активную службу выделить будет вообще нечего.
Это оборотная сторона предлагаемого решения.

4. Да, перед нашим ВМФ не стоит задача прорыва в северную Атлантику, во всяком случае - более чем отдельными подводными лодками с особыми задачами.
В этом контексте - зачем нам создание больших океанских многоцелевых ПЛ?

5. Вы исходите из предназначения ПЛАРК-арсенала для стрельбы по берегу. А почему?
Исторически отечественный ПЛАРК - это в первую очередь носитель ПКР, обеспечивающий поток ракет, перенасыщающий возможности ПВО ордера.

Отредактировано humanitarius (2016-01-21 11:11:19)

430

все чудесатей и чудесатей :D

ВМФ не планирует прекращать строительство серии подлодок проекта «Лада»
Строительство серии неатомных подлодок проекта «Лада» пока не планируется прекращать, сообщает ТАСС со ссылкой на заместителя главнокомандующего ВМФ РФ вице-адмирала Александра Федотенкова

http://vpk-news.ru/news/28883

431

тихон написал(а):

Подскажите, пожалуйста.

на ВИФе поищите обсуждение...

432

humanitarius написал(а):

1. Если у вас на ПЛ - только 6 неперезаряжаемых ТА, то у вас большие проблемы...

2. Вам кажется смешным применение ПЛАРБ после отстрела ими ракетного боекомплекта?..[/


1, 2. Разговор о РПКСН, а не о просто ПЛ.
Пусть будет на РПКСН хоть 10 торпедных аппаратов, хоть 110.
Главное: РПКСН с этими аппаратами должен быть «компактным», т.е., насколько я понял тов.Мину, максимум до 5 тыс.тонн.

humanitarius написал(а):

3. Есть у вас есть 2 ПЛАРБ и 2 ПЛ общего назначения, то в реальности флот располагает 2 ПЛ для боевой службы...
Если вы перераспределите БРПЛ по 4 лодкам, то на активную службу выделить будет вообще нечего.


3. Построить столько ПЛ общего назначения сколько нужно.

humanitarius написал(а):

4. Да, перед нашим ВМФ не стоит задача прорыва в северную Атлантику, во всяком случае - более чем отдельными подводными лодками с особыми задачами. В этом контексте - зачем нам создание больших океанских многоцелевых ПЛ?


4. Ну… да, перед ВМФ современной РФ не стоит задача прорыва в северную Атлантику.
Честно говоря, не знаю какие вообще задачи перед этим ВМФ стоят ?
Ну, м.б. гонять "папуасов" для КиселевТВ и пилить бабло.
А реальных боевых задач не вижу.

humanitarius написал(а):

5. Вы исходите из предназначения ПЛАРК-арсенала для стрельбы по берегу. А почему? Исторически отечественный ПЛАРК - это в первую очередь носитель ПКР, обеспечивающий поток ракет, перенасыщающий возможности ПВО ордера.


5. Оригинально.
А в каких районах будут находится НК противника - цели лодки-«арсенала» ?
И из каких районов будет вести стрельбу ПКР эта лодка-«арсенал» ?

433

тихон написал(а):

humanitarius написал(а):

humanitarius написал(а):

    3. Есть у вас есть 2 ПЛАРБ и 2 ПЛ общего назначения, то в реальности флот располагает 2 ПЛ для боевой службы...
    Если вы перераспределите БРПЛ по 4 лодкам, то на активную службу выделить будет вообще нечего.

3. Построить столько ПЛ общего назначения сколько нужно.

Пупок у страны развяжется.

тихон написал(а):

humanitarius написал(а):
humanitarius написал(а):

    4. Да, перед нашим ВМФ не стоит задача прорыва в северную Атлантику, во всяком случае - более чем отдельными подводными лодками с особыми задачами. В этом контексте - зачем нам создание больших океанских многоцелевых ПЛ?

4. Ну… да, перед ВМФ современной РФ не стоит задача прорыва в северную Атлантику.
Честно говоря, не знаю какие вообще задачи перед этим ВМФ стоят ?
Ну, м.б. гонять "папуасов" для КиселевТВ и пилить бабло.
А реальных боевых задач не вижу.


Например, прикрыть фланги сухопутных группировок? Обеспечить оборону прибрежных вод от вторжения флота США и союзников?

тихон написал(а):

humanitarius написал(а):

humanitarius написал(а):

    5. Вы исходите из предназначения ПЛАРК-арсенала для стрельбы по берегу. А почему? Исторически отечественный ПЛАРК - это в первую очередь носитель ПКР, обеспечивающий поток ракет, перенасыщающий возможности ПВО ордера.

5. Оригинально.
А в каких районах будут находится НК противника - цели лодки-«арсенала» ?
И из каких районов будет вести стрельбу ПКР эта лодка-«арсенал» ?

Если НК противника не приблизятся к обороняемому побережью – значит, задача сдерживания выполнена, и флот свое существование оправдал.
Лодка-арсенал будет вести стрельбу из района ожидания, очищенного ПЛ бщего назначения от подводных сил противника. например. А подойдут ли к рубежу пуска вражеские надводные корабли – зависит от их намерений.

434

100500 компактных ПЛАРБ не будет, во всяком случае не в ВМФ
потому что судоремонт в ваших "компактных" атомных лодках захлебнётся

435

humanitarius написал(а):

Пупок у страны развяжется.


TD написал(а):

100500 компактных ПЛАРБ не будет, во всяком случае не в ВМФ
потому что судоремонт в ваших "компактных" атомных лодках захлебнётся


Ну... да, какая страна - такой и пупок.
Если промышленность не может построить требуемое количество лодок, то уж справиться с ремонтом промышленность не сможет тем более.

TD написал(а):

перед ВМФ современной РФ... реальных боевых... Например, прикрыть фланги сухопутных группировок? Обеспечить оборону прибрежных вод от вторжения флота США и союзников?


Очевидно, что в конвенциональном конфликте у ВС РФ нет шансов против ВС НАТО.
Поэтому задачи ВМФ по обеспечению флангов сухопутных войск и обороны прибрежных вод от вторжения ВМС НАТО только абстрактно-теоретические, а практически эти задачи современным ВМФ не могут быть решены в принципе.
Думаю, в конфликте с НАТО ВМФ способен более или менее успешно решить только 2 задачи:
- обеспечить боевую устойчивость РПКСН в базах и "бастионах", и применение ими БРБР,
- удары стратегическими КРКР с ПЛА пр.971 и пр.885 по берегу (для этого нужно прорываться в СевАтлантику и в СевТихоокеанщину).

TD написал(а):

Лодка-арсенал будет вести стрельбу из района ожидания, очищенного ПЛ бщего назначения от подводных сил противника. например. А подойдут ли к рубежу пуска вражеские надводные корабли – зависит от их намерений.


Где этот Ваш "район ожидания" ?
Про Северную Атлантику Вы сами говорили "задача прорыва туда не стоит". Для удара по НКНК - да, действительно, сегодня такая задача не стоит, а прорываться туда нужно только для удара по берегу.
Т.е. очевидно, что этот Ваш "район ожидания, очищенный..." - это районы базирования ВМФ.
В этом случае незачем огород городить с лодкой-арсеналом: ремонтируй ее, модернизируй, обеспечивай устойчивость, но все равно, грубо говоря, одно попадание выведет это арсенал из строя.
Проще, эффективнее (и дешевле) развернуть ПКР в сети других носителей, начиная от дальней авиации и малых ракетных кораблей, заканчивая тупо жд-контейнерами.

Насколько я понимаю, когда тов.Мина говорил о том, что пр.941 может пригодиться в будущем, то он имел в виду или лодку-арсенал КРКР для работы по берегу, или лодку-носитель беспилотников и промежуточных аппаратов, или комбинацию первого и второго.
А время этого "может пригодиться" определяется возможностями ВМФ обеспечить устойчивость такого носителя, т.е. возможностями господства ВМФ на ТВД.
До этого - годы.

436

тихон написал(а):

задачи ВМФ по обеспечению флангов сухопутных войск и обороны прибрежных вод от вторжения ВМС НАТО только абстрактно-теоретические, а практически эти задачи современным ВМФ не могут быть решены в принципе.

уже перебор

437

тихон написал(а):

humanitarius написал(а):
Если промышленность не может построить требуемое количество лодок, то уж справиться с ремонтом промышленность не сможет тем более.
humanitarius написал(а):
    перед ВМФ современной РФ... реальных боевых... Например, прикрыть фланги сухопутных группировок? Обеспечить оборону прибрежных вод от вторжения флота США и союзников?

Очевидно, что в конвенциональном конфликте у ВС РФ нет шансов против ВС НАТО.
Поэтому задачи ВМФ по обеспечению флангов сухопутных войск и обороны прибрежных вод от вторжения ВМС НАТО только абстрактно-теоретические, а практически эти задачи современным ВМФ не могут быть решены в принципе.
Думаю, в конфликте с НАТО ВМФ способен более или менее успешно решить только 2 задачи:
- обеспечить боевую устойчивость РПКСН в базах и "бастионах", и применение ими БРБР,
- удары стратегическими КРКР с ПЛА пр.971 и пр.885 по берегу (для этого нужно прорываться в СевАтлантику и в СевТихоокеанщину).

Вторая задача излишняя. МПЛА пр. 971 и пр. 885 будут израсходованы в чисто ресурсной борьбе в попытке решить первую задачу.
А первая задача не решается без уверенного достижения превосходства в прибрежных морях – так, чтобы ПЛА противника вообще не смогли подойти к районам дежурства ПЛАРБ.

тихон написал(а):

humanitarius написал(а):
humanitarius написал(а):
    Лодка-арсенал будет вести стрельбу из района ожидания, очищенного ПЛ бщего назначения от подводных сил противника. например. А подойдут ли к рубежу пуска вражеские надводные корабли – зависит от их намерений.

Где этот Ваш "район ожидания" ?
Про Северную Атлантику Вы сами говорили "задача прорыва туда не стоит". Для удара по НКНК - да, действительно, сегодня такая задача не стоит, а прорываться туда нужно только для удара по берегу.
Т.е. очевидно, что этот Ваш "район ожидания, очищенный..." - это районы базирования ВМФ.
В этом случае незачем огород городить с лодкой-арсеналом: ремонтируй ее, модернизируй, обеспечивай устойчивость, но все равно, грубо говоря, одно попадание выведет это арсенал из строя.

На подступах к обороняемому побережью – в Баренцевом, Охотском и Японском морях.

тихон написал(а):

humanitarius написал(а):
Проще, эффективнее (и дешевле) развернуть ПКР в сети других носителей, начиная от дальней авиации и малых ракетных кораблей, заканчивая тупо жд-контейнерами.

Дальняя авиация – это хорошо, но ей далеко лететь и она перехватыается самолетами палубной авиации.
Подводная лодка отличается от МРК тем, что укрыта от визуальной и радиолокационной разведки – надо вводить в акваторию подводные лодки и/или надводные корабли. 

тихон написал(а):

humanitarius написал(а):
Насколько я понимаю, когда тов.Мина говорил о том, что пр.941 может пригодиться в будущем, то он имел в виду или лодку-арсенал КРКР для работы по берегу, или лодку-носитель беспилотников и промежуточных аппаратов, или комбинацию первого и второго.
А время этого "может пригодиться" определяется возможностями ВМФ обеспечить устойчивость такого носителя, т.е. возможностями господства ВМФ на ТВД.
До этого - годы.


До достижения господства ВМФ РФ на ТВД – десятилетия.

438

tramp написал(а):

тихон написал(а):задачи ВМФ по обеспечению флангов сухопутных войск и обороны прибрежных вод от вторжения ВМС НАТО только абстрактно-теоретические, а практически эти задачи современным ВМФ не могут быть решены в принципе.уже перебор


Никакого перебора, имхо.
Пускай даже техническое, качественное соотношение будет 1:1.
Но количественно НАТО и союзники превосходят если не на порядок, то в разы.
А каково в этом случае будет соотношение потерь ?
Естественно, далеко не 1:1, об этом еще Андрей Белый на нави.ру в своем блоге говорил, рассказывая об уравнениях Ч-О-Л: http://flot.com/blog/SSBN/in-the-contin … umbers.php
И об этом же говорил тов.Мина в исходном посте о состоянии ПЛПЛ на нави.ру: "Примем вероятность гибели/победы в бою с ПЛА для 971пр. допустим 0,5 (берем чисто с потолка соотношение потерь 1:1)", т.е. говорил так, понимая, что на самом деле, в условиях подавляющего количественного превосходства противника никакого 1:1 не будет, а это соотношение потерь будет намного хуже для ВМФ РФ.
Поэтому современный ВМФ РФ, конечно, способен нанести какие-то потери противнику в конвенциональном конфликте, но будет уничтожен.
Такова сегодняшняя объективная реальность, отрицать ее глупо.
Мы же не отрицаем что до развала ОВД ситуация в Европе была зеркально-противоположной: в случае конвенционального конфликта ОВД имел НАТО в хвост и гриву очень быстро, в т.ч. и ВМФ ОВД играл очень важную роль.

ПС
Кстати, если кто не читал, то очень рекомендую блог А.Белого на нави.ру, там в т.ч. и о ПЛПЛ: http://flot.com/blog/SSBN/?PAGEN_1=1
(Посты читать снизу вверх, начиная со стр.4).

439

тихон написал(а):

Но количественно НАТО и союзники превосходят если не на порядок, то в разы.
А каково в этом случае будет соотношение потерь ?

такое ощущение, что разнообразные средства воспрещения доступа, как-то - мины, ракетные комплексы, авиация, прошли мимо вашего внимания.. без захвата господства в воздухе атаки НК не будет.

тихон написал(а):

Андрей Белый

у него много странных мыслей, особенно актуальных на фоне проживания в США и близкого знакомства с тамошними военными..

Отредактировано tramp (2016-01-24 22:20:44)

440

humanitarius написал(а):

тихон написал(а):humanitarius написал(а): в конфликте с НАТО ВМФ способен более или менее успешно решить только 2 задачи:
- обеспечить боевую устойчивость РПКСН в базах и "бастионах", и применение ими БРБР,
- удары стратегическими КРКР с ПЛА пр.971 и пр.885 по берегу (для этого нужно прорываться в СевАтлантику и в СевТихоокеанщину).

Вторая задача излишняя. МПЛА пр. 971 и пр. 885 будут израсходованы в чисто ресурсной борьбе в попытке решить первую задачу. А первая задача не решается без уверенного достижения превосходства в прибрежных морях – так, чтобы ПЛА противника вообще не смогли подойти к районам дежурства ПЛАРБ.


Я говорил о задачах, которые современный ВМФ РФ более или менее способен решить.
А вопрос об актуальности этих задач - это другой вопрос.

Основной район дежурства отечественных РПКСН - это "у пирса".
В этой ветке попадалась информация, что даже в советское время КОН составлял 10%-15%, тем менее сейчас, когда на БС в основном 1 лодка.
Наверняка этот 1 РПКСН ходит в "бастионе", т.е. недалеко от пирса.
Обеспечение залпа РПКСН, стоящих у пирса и дежурящих в "бастионах", - такой залп длится несколько минут, буквально - вполне по силам наземным средствам и силам ОВР, в т.ч. ДЭПЛ.
И задействовать для этого пр.971 и пр.885 избыточно, а вот задействовать их для ударов по Брестам, Ливерпулям и Норфолкам - самое то.

humanitarius написал(а):

Дальняя авиация – это хорошо, но ей далеко лететь и она перехватыается самолетами палубной авиации. Подводная лодка отличается от МРК тем, что укрыта от визуальной и радиолокационной разведки – надо вводить в акваторию подводные лодки и/или надводные корабли.


Или не перхватывается, смотря как организовано взаимодействие разнородных сил в ходе удара.
Чтобы уничтожить несколько МРК нужно "вводить в акваторию" больше лодок и кораблей, чем для уничтожения 1 лодки-арсенала. Кроме того, уничтожение 1 МРК - это уничтожение лишь небольшой части боекомплекта, а уничтожение лодки-арсенала - это уничтожение значительной части БК.
На уничтожении десятка-другого береговых комплексов вообще можно надорваться, т.к. они прикрываются ПВО наземного базирования.
Тем более, повторяю: Вы говорите о том, что лодка-арсенал должна патрулировать или "у пирса" или недалеко от него, т.е. не имеет никаких преимуществ по дальности поражаемых целей, по сравнению с другими носителями КРКР: береговыми комплексами, ДА и НКНК.
Безумная экзотика, тчк.

humanitarius написал(а):

До достижения господства ВМФ РФ на ТВД – десятилетия.


Товарищи Н.Г.Кузнецов и С.Г.Горшков управились с этим за 25 лет, примерно к 1970 г. Причем, по большому счету, считая конец хрущевских фокусов в 1964 г., С.Г.Горшков управился с получением господства в течение 5-6 лет.
Поэтому, при разумном подходе, достигнуть паритета с авианосноцентричным ВМС НАТО можно в течение десятка лет, плюс-минус пару лет.
(Жалко, что амеры поняли наконец ущербность авианосноцентричности, и сдвигают приоритеты в сторону балансировки флота.
Но хорошо, что АВАВ остаются как составляющая, что в обозримой перспективе они от десятка АВАВ не избавятся, а значит их ВМС остаются в значительной мере небоеспособным уродом).

441

tramp написал(а):

тихон написал(а):Но количественно НАТО и союзники превосходят если не на порядок, то в разы.А каково в этом случае будет соотношение потерь ?такое ощущение, что разнообразные средства воспрещения доступа, как-то - мины, ракетные комплексы, авиация, прошли мимо вашего внимания.. без захвата господства в воздухе атаки НК не будет.тихон написал(а):Андрей Белыйу него много странных мыслей, особенно актуальных на фоне проживания в США и близкого знакомства с тамошними военными..
            Отредактировано tramp (Сегодня 19:20:44)


Количественное соотношение во всех этих средствах воспрещения и в авиации: подавляющее превосходство НАТО.

Уверен, что разгромная критика "странных мыслей" А.Белого ... легко гуглится на ВМФе, как такая же критика Мины, нужно всего лишь потратить пару-тройку недель.
Короче, меня ваши вежливые по форме "пошел на..." не интересуют, если есть конкретика - выкладывайте.

Пропиндосская и пиндосская администрация нави.ру, а также пропиндосские участники типа "Линкр23" как раз лоббируют идеи противоположные идеям и позиции А.Белого, ОК (емнип, каперанг Кошелев ?) и других вполне пророссийских товарищей.

442

тихон написал(а):

Количественное соотношение во всех этих средствах воспрещения и в авиации: подавляющее превосходство НАТО.

посчитали бы для начала

тихон написал(а):

меня ваши вежливые по форме "пошел на..." не интересуют

вы меня вообще не интересуете, как и ваши мысли, бред один и хлам на форуме..

443

тихон написал(а):

humanitarius написал(а):
Я говорил о задачах, которые современный ВМФ РФ более или менее способен решить.
А вопрос об актуальности этих задач - это другой вопрос.
Основной район дежурства отечественных РПКСН - это "у пирса".
В этой ветке попадалась информация, что даже в советское время КОН составлял 10%-15%, тем менее сейчас, когда на БС в основном 1 лодка.
Наверняка этот 1 РПКСН ходит в "бастионе", т.е. недалеко от пирса.
Обеспечение залпа РПКСН, стоящих у пирса и дежурящих в "бастионах", - такой залп длится несколько минут, буквально - вполне по силам наземным средствам и силам ОВР, в т.ч. ДЭПЛ.
И задействовать для этого пр.971 и пр.885 избыточно, а вот задействовать их для ударов по Брестам, Ливерпулям и Норфолкам - самое то.


В таком случае гораздо проще пустить наконец РПКСН на иголки и развернуть соответствующее количество МБР на суше.
ПЛАРБ имеют смысл для США – они могут под надежным прикрытием своих ВМС разместить старты ракет за пределами национальной территории. 
ПЛАРБ имеют смысл для Франции и Великобритании – э они вообще весь свой арсенал ядерного возмездия спрятали под зонтик ВМС НАТО и очистили от целей национальную территорию.
Для нас начиная как минимум с Р-29РМ особого смысла в МСЯС нет – ПЛАРБ поддерживаются и строятся чисто для престижа. Если они не несут службу в море – это просто дополнительная удобная мишень с хорошей привязкой к месту.

тихон написал(а):

Или не перхватывается, смотря как организовано взаимодействие разнородных сил в ходе удара.
Чтобы уничтожить несколько МРК нужно "вводить в акваторию" больше лодок и кораблей, чем для уничтожения 1 лодки-арсенала. Кроме того, уничтожение 1 МРК - это уничтожение лишь небольшой части боекомплекта, а уничтожение лодки-арсенала - это уничтожение значительной части БК.


Дальней Авиации для разгрома ордера сейчас надо сосредоточить в ударе несколько десятков носителей КР – практически весь наличный самолетный парк. А ПЛАРК уже находится на ТВД и может выжидать момента для применения.
МРК можно обнаружить и уничтожить с гораздо большей дальности – они отлично видны со спутников и радиолоаторов. ПЛАРК надо еще отыскать в воде.

тихон написал(а):

humanitarius написал(а):
На уничтожении десятка-другого береговых комплексов вообще можно надорваться, т.к. они прикрываются ПВО наземного базирования.
Тем более, повторяю: Вы говорите о том, что лодка-арсенал должна патрулировать или "у пирса" или недалеко от него, т.е. не имеет никаких преимуществ по дальности поражаемых целей, по сравнению с другими носителями КРКР: береговыми комплексами, ДА и НКНК.
Безумная экзотика, тчк.


Для того, чтобы ПЛАРК могла патрулировать не у пирса [что вообще бессмысленно], надо обеспечить ее нахождение в море силами ПЛАТ.

тихон написал(а):

humanitarius написал(а):
humanitarius написал(а):
    До достижения господства ВМФ РФ на ТВД – десятилетия.

Товарищи Н.Г.Кузнецов и С.Г.Горшков управились с этим за 25 лет, примерно к 1970 г. Причем, по большому счету, считая конец хрущевских фокусов в 1964 г., С.Г.Горшков управился с получением господства в течение 5-6 лет.
Поэтому, при разумном подходе, достигнуть паритета с авианосноцентричным ВМС НАТО можно в течение десятка лет, плюс-минус пару лет.
(Жалко, что амеры поняли наконец ущербность авианосноцентричности, и сдвигают приоритеты в сторону балансировки флота.
Но хорошо, что АВАВ остаются как составляющая, что в обозримой перспективе они от десятка АВАВ не избавятся, а значит их ВМС остаются в значительной мере небоеспособным уродом).

Товарищ Горшков мог не особо считать деньги и очень экспериментировать. И в итоге создал монстра, остатки которого даже теперь жрут немалые ресурсы. И по сбалансированности состава нам до ВМС США далеко.
Никакого паритета с ВМС НАТО мы достигнуть не можем просто по несоизмеримости экономик и вииду того, что основные ресурсы неизбежно и совершенно правильно будут забирать ВВС и сухопутная армия. Роль флота в России всегда будет подчиненной и второстепенной.

444

humanitarius написал(а):

В таком случае гораздо проще пустить наконец РПКСН на иголки и развернуть соответствующее количество МБР на суше. ПЛАРБ имеют смысл для США – они могут под надежным прикрытием своих ВМС разместить старты ракет за пределами национальной территории.  ПЛАРБ имеют смысл для Франции и Великобритании – э они вообще весь свой арсенал ядерного возмездия спрятали под зонтик ВМС НАТО и очистили от целей национальную территорию. Для нас начиная как минимум с Р-29РМ особого смысла в МСЯС нет – ПЛАРБ поддерживаются и строятся чисто для престижа. Если они не несут службу в море – это просто дополнительная удобная мишень с хорошей привязкой к месту.


Фиг его знает, может и так.
Вообще, учитывая положения СНВ-3, которым число развернутых носителей ограничено 700 ед. и боевых блоков 1550 ед., странновато выглядит высокий удельный вес МСЯС: если даже в строю будет только 8 лодок пр.955 (16 ракет по 6 блоков), то это 8 носителей (1%) и 768 блоков (50%).
Поэтому, м.б. есть смысл оснащать морские БР 1 боевым блоком, а освободившуюся полезную нагрузку использовать для увеличения мощности этого блока, для усиления КСП ПРО, для увеличения дальности.

Тогда 8 лодок пр.955 будут нести 128 блоков (8%).

Кстати, последний 2-х ракетный пуск Булавы 14.11.15 с "Мономаха" - вновь частично успешный: блоки одной из ракет не поразили цели.
Источники: http://lenta.ru/news/2015/11/19/missiles/, Википедия.

           

humanitarius написал(а):

Товарищ Горшков мог не особо считать деньги и очень экспериментировать. И в итоге создал монстра, остатки которого даже теперь жрут немалые ресурсы. И по сбалансированности состава нам до ВМС США далеко. Никакого паритета с ВМС НАТО мы достигнуть не можем просто по несоизмеримости экономик и вииду того, что основные ресурсы неизбежно и совершенно правильно будут забирать ВВС и сухопутная армия. Роль флота в России всегда будет подчиненной и второстепенной.


Думаю, что возможности тов.Горшкова Вы преувеличиваете.
А по паритету - да, современная РФ не сможет, т.к. экономический карлик.

Отредактировано тихон (2016-01-26 15:51:35)

445

тихон написал(а):

Фиг его знает, может и так.
Вообще, учитывая положения СНВ-3, которым число развернутых носителей ограничено 700 ед. и боевых блоков 1550 ед., странновато выглядит высокий удельный вес МСЯС: если даже в строю будет только 8 лодок пр.955 (16 ракет по 6 блоков), то это 8 носителей (1%) и 768 блоков (50%).
Поэтому, м.б. есть смысл оснащать морские БР 1 боевым блоком, а освободившуюся полезную нагрузку использовать для увеличения мощности этого блока, для усиления КСП ПРО, для увеличения дальности.

Тогда 8 лодок пр.955 будут нести 128 блоков (8%).

Кстати, последний 2-х ракетный пуск Булавы 14.11.15 с "Мономаха" - вновь частично успешный: блоки одной из ракет не поразили цели.
Источники: http://lenta.ru/news/2015/11/19/missiles/, Википедия.
Отредактировано тихон (Сегодня 15:51:35)

Или так, да. Можно вернуть БРПЛ к контрценностным задачам - стрелять по крупным городам. Тогда можно и щзапоздать с получением зеленого свистка, и промедлить с залпом, и вправо-влево полкилометра тоже непринципиальны.

А и не надо по большому счету. Наш ВМФ объективно привязан к прибрежным морям.

446

http://www.vpk-news.ru/news/449

447

тихон написал(а):

Единственный стремный моментик здесь - это сама Булава, т.к. судя по статистике успешных пусков Булавы, Борей будет прибит какой-нибудь из своих 16 Булав с вероятностью примерно 50%.

:rofl: .........  :'(

448

тихон написал(а):
Единственный стремный моментик здесь - это сама Булава, т.к. судя по статистике успешных пусков Булавы,


после принятия на вооружение  - 1 из 11

как бэ не канает . лодку ни один пуск не утопил  :rofl: нахер надо было от синевы отказываться.

Отредактировано dell (2016-01-27 16:22:00)

449

тихон написал(а):

humanitarius написал(а):

   
Вообще, учитывая положения СНВ-3, которым число развернутых носителей ограничено 700 ед. и боевых блоков 1550 ед., странновато выглядит высокий удельный вес МСЯС: если даже в строю будет только 8 лодок пр.955 (16 ракет по 6 блоков), то это 8 носителей (1%) и 768 блоков (50%).

Подлодка - это не носитель. Носитель - это ракета.

450

МИТовцы [и их рупоры] утверждают, что достоинства "Булавы":
- РДТТ вместо ЖРД [что повышает безопасность при хранении - из-за разрушения ракеты в шахте погибла К-219];
- сухой старт [что дает преимущество в скрытности и скорости подготовки залпа];
- высокая энергетика. обеспечивающаяя более настильную траекторию [что дает преимущество при преодолении ПРО].


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ ПОДВОДНЫЕ ЛОДКИ - 2